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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori. >>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Percorsi ed Esperienze |
26-03-2008, 19.18.25 | #4 | |
Lance Kilkenny
Data registrazione: 28-11-2007
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Riferimento: Associazione mentale
Citazione:
Bella domanda neve: in teoria il dialogo dovrebbe essere una terra potenzialmente oggettiva in cui è lecito pensare, seppure dopo sforzi, di capire e farsi capire da chi si ha di fronte.La pretesa di essere assolutamente esaustivi e inequivocabili nell'esporre le idee, rinforzata non di rado dal ricorso al linguaggio più esatto inventato che è quello logico-matematico, porta però a forzare il dialogo al fine di ottenere un risultato netto e antinomico rispetto all'interlocutore:o ha ragione lui o noi, non possono esserci dubbi.In particolare, se anche viene ammessa la possibilità del concorso di ragione (un pò di ragione per ciascuno ) si ritiene impossibile che nel merito ristretto, specifico e particolare di quanto ci vede dalla parte della ragione possa esserci posto anche per l'altro.Insomma, all'interno di una discussione articolata i punti nei quali si ha ragione lo devono vedere necessariamente dalla parte del torto o della minor ragione. E' il lascito del pensiero scientifico, che tende se non ad escludere tesi molteplici afferenti lo stesso fenomeno attraverso la verifica sperimentale, quantomeno a stilarne gerarchie di valore maggiore o minore.E' il linguaggio di chi ha già misurato il mondo e intende solo confermarne le dimensioni, ma non sa di farlo.Se questo ha permesso alla scienza di fare un balzo in avanti spaventoso, ha per contro creato l'illusione paradossale di poter controllare la plausibilità dei punti di vista sugli eventi non riproducibili (la vita di tutti i giorni) a partire dalla pretesa di poterli misurare e tradurre in termini esatti come quelli riproducibili in laboratorio (ammesso per convenzione che anche quelli c.d. riproducibili lo siano completamente).Si parla di "cose" complesse e irriducibili a modelli matematici investendole del carattere di oggettività dato dalla convinzione opposta, e seguenti deduzioni dogmatiche.La premessa autoreferenziale per cui un tal modo di procedere nella conoscenza è cmq il migliore che abbiamo e che contiene implicitamente l'antidoto alla sua assunzione a dogma (e cioè che essere il migliore non vuol dire essere infallibile..) non ne inficia però il metodo sostanziale:si possono conoscere aspetti di una 'cosa' solo per gerarchia del valore predittivo e conoscitivo delle tesi esposte su quella 'cosa';non esistono nella scienza ufficiale più tesi in grado di spiegare altrettanto bene lo stesso fenomeno, ne esisterà sempre una migliore dell'altra.Se tale percorso è stato certo necessario al progredire del pensiero scientifico, potrebbe non esserlo affatto rispetto alla conoscenza lata che tale pensiero si prefigge.Il finalismo e la direzione che la scienza intrinsecamente si danno appaiono allo stesso tempo funzione e limite della medesima:io riuscirò a scoprire solo ciò che ho la possibilità di misurare e viceversa, eppure quanto non riesco a misurare- semplicemente per aver scelto un metodo anzichè un altro, quindi per l'ontologia alla base del metodo scelto- è una variabile sulla base della quale il filone speculativo è morto per aborto spontaneo.Nessuno pensa alle cose che verosimilmente non potranno essere mai scoperte, o lo saranno con molta lentezza, proprio perchè si è scelto quel modo di conoscere e solo quello. Tutti gli adepti di fede scientista pensano che in relazione alla variabile tempo molto di quanto sarebbe stato possibile conoscere è stato conosciuto (viene omessa la premessa "con quel metodo") e molto altro verrà conosciuto in seguito (sempre però "con quel metodo").Se infatti quel metodo è il solo ad essere ritenuto valido si può ometterne la premessa succitata e se è il solo a poter essere usato dopo essere stato selezionato come vincitore in mezzo ad altri sui criteri delle stesse condizioni che lo fondano perchè mai avere dubbi di questo tipo?!Ma quando ne troveremo mai un altro se la premessa alla sua ricerca è l'omissione della premessa per cui quello vecchio non sarebbe nè infallibile nè imparziale?!E se per cercarne un altro è necessario passare attraverso le verifiche imposte dal primo, dove sarebbe la novità, dove avremmo mai domani un metodo nuovo?IL METODO per come è inteso oggi è una strada che ha permesso di vedere molte cose, ma appare impossibile avere tutto il panorama da una sola strada:si tratta di propendere verso lo stato per il quale esistano dimensioni conoscitive molteplici circa lo stesso fenomeno e che, ammettendo "io" di poter osservare solo ciò che sono in grado di scoprire a partire dal metodo scelto, per averne un nuovo (di metodo conoscitivo) dovrò mettere in crisi alcuni fondamenti di quello vecchio, diversamente continuerò a osservare sempre solo i fenomeni possibili con quest'ultimo.Quando la razionalità scientifica fosse in grado di afferrare concretamente qualcosa di analogo a mio avviso anche il dialogo sarebbe sdoganato dall'obbligo ineludibile di decretare un migliore e un peggiore.Nel frattempo l'arte può consentirci per intuizione di cogliere il 'senso' molteplice e lato delle cose. scusa la lunghezza e il più o meno apparente essere andato off-topic |
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27-03-2008, 18.19.15 | #5 |
Moderatore
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Messaggi: 706
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Che bello leggervi
Mi avete fatto associare alcune cose.
Per prima cosa i codici. E' vero, la matematica non è che un codice, come lo è il linguaggio. Ricordo il prof al liceo (diceva sempre "la matematica è fantasia") poi una volta ci ha fatto sostituire tutti i numeri primi con un codice di simboli creato da noi, e facevamo le operazioni con quel codice lì... è stato un bell'esperimento. L'intervento di Chlobbygarl (che poi non ho capito se il tuo nick c'ha solo un suono oppure anche un significato ... ) però mi ha fatto venire in mente quanta diversità ci sia tra la scienza (osservare sotto-luce) e la filosofia (osservare contro-luce) e quanto sia diverso il mio modo di pensare (e infatti sono un po' fuori di testa). Giustamente si può analizzare solo partendo da un codice (metodo) condiviso, ed attenendosi a quello... però io credo molto nella percezione ulteriore (o intuito che dir si voglia), in un altro modo di sentire e di comunicare. Questo modo di sentire e comunicare è penalizzato nel web, ma è vivissimo nella realtà, e forse dovrebbe essere utilizzato in alternativa al dialogo... quando col dialogo non si riesce ad arrivare in alcun luogo. Boh, forse son fuori tema anche io, ma in fondo stiamo dialogando, no? |
28-03-2008, 15.50.45 | #6 | ||
Lance Kilkenny
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
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Riferimento: Che bello leggervi
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una cosa da valutare a mio avviso è che l'intuizione sia possibile, come credo, anche leggendo le persone da qui, virtualmente. |
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28-03-2008, 18.08.41 | #7 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Associazione mentale
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Cara nevealsole scusami ma devo chiarire con te qualcosa e come sai non ho mai usato estrapolare parole per poi farne critica. Credo tu abbia letto un po' in fretta il mi post da cui avresti compreso meglio ciò che intendevo dirti alla luce di una mia mie esperienze, su tutte le implicazioni del “dialogo”, di cui finora mi è sembrato che ti sia fidata. Qui nel post seguente userai un voi, ma non mi citi nemmeno una volta. Il “dialogante” non è mai un “oratore”nel senso corrente, ma un colloquiante Non si pone mai in cattedra, ne vuol persuadere le folle. Questi artefici della parola casomai devono essere persuasivi, usare frasi ad effetto, strategie spesso sottili ma non per questo corrette, se vogliono ottenere sempre e comunque ragione,che è la meta prefissata a priori. Non come un dialettico, che non gareggia. E' vero che io una volta ho usato sorridendo il termine dell'incrocio elegante di fioretto, ma sempre con la dovuta correttezza, se si viene attaccati ingiustificatamente con strategie che non reggono;o metaforicamente con il lancio di “pattume”.Il dialogante è soprattutto uno che ascolta l'altro con molta attenzione e pacatezza, proprio perchè per decidere di concordare o meno con l'interlocutore (mai avversario), deve sapere esattamente cosa intende dire , e non a priori svalutare ciò che dice basandosi su impressioni soggettive come qui spesso succede. C'è tutta una storia della filosofia, ancor più che della pragmatica della comunicazione, che ti spiega le origini greche della “civiltà del dialogo, cooperativo, democratico, tollerante: sogno ancor oggi per una società più giusta: l'”etica del dialogo”,disattesa da tutti i politici. Quindi non si tratta né di idee “contorte” (attorcigliate, prive di naturalezza, difficile da comprendere,da Zingarelli) che tu dici di ... ... essere le sole che riesci a comprendere bene, perchè sono sostanza e non vuota forma e ... arrivano al cuore. Io suppongo che sia un tuo lapsus e che intendevi dire semplici e lineari, e non trppo elaborate come le mie (ma esitono, a riflessioni?). Che ti assicuro, almeno nelle mie intenzioni, non sono esclusivamente “forma” o contorte come insinui, ma forse volevi dire “accurate”,eppure talora ci metto l'anima per includervi un po' di sostanza,e in forma il più corretta possibile, usando pure qualche congiuntivo e condizionale, perchè mai io ho certezze, ma sollevo interrogativi, a meno che non venga provocato su cose talmente lampanti, che non si può non dimostrare una certa sicurezza. Cara neve, parole”contorte”, difficilmente arrivano al cuore come tu dici, e nemmeno quelle di un argomento psicologico il più schematico e limpido possibile può veicolare sentimenti. Talora qualche poeta di quelli più alti, ci sono riusciti, ma non sempre, perchè come dice Saba, le poesie sono come le bolle di sapone, non tutte riescono a salire. Io come dissi ho sempre cercato di farmi comprendere pur nei limiti concessi da certi argomenti,per lessico e registro linguistico; forse non ho mai raggiunto quella chiarezza che tu noti nei nuovi nick. Cerco sempre di migliorarmi,ma certi temi richiedono periodi un po' complessi, ma mai con circonlocuzioni tortuose. Eppure ho amato anche il dialogo e chi ha dialogato con me. Ma non chi insinua che propongo solo arida forma e che scambia un dialogante, sia pure a volte battagliero e assertivo, quando richiesto dalla situazione. Ma non mi sono mai proposto l'arroganza di chi nemmeno legge tutto il post, e ti estrapola a volte una sola parola tentando di demolire il tuo discorso anche, o soprattutto agli occhi di altri, per poi sentirsi superiore. In quanto alla “matematizzazione” di un dialogo è assurdo ( se mi parli di teorie del linguaggio, potremmo casomai parlare di logica formale). Il dialogo fa parte delle scienze storiche o dello spirito, dette “nomotetiche”. Non seguono leggi generali ma colgono eventi nella loro specificità e singolarità; a differenza delle scienze della natura , nomotetiche, che seguono leggi generali. La comprensione è sempre idiografica,la spiegazione è sempre nomotetica. In psicologia ci possono esser entrambi i casi, ma nel dialogo di derivazione filosofica improntato alla comprensione, mai. Quindi le scienze della natura, sperimentali si possono dire scientifiche perchè usano i metodi della matematica e perchè, secondo la tradizione popperiana sono “falsificabili”. Ora non ho tempo di spiegarti bene; diciamo che possono essere messe alla prova. Oggi, con le neuroscienze, ci sarebbe qualche spiraglio di scientificità pure per la psicoanalisi. In quanto al linguaggio in sé è vero che anche la filosofia analitica è molto attenta alla logica formale, (teorie dei linguaggi naturali e artificiali), per la retorica, le teorie della' argomentazione, il dialogo ecc, si può parlare, ed è già tanto, solo di logica informale., risalente ancor oggi alla “Retorica “ di Aristotele. Se me lo chiedevi ti dedicavo un 3d tutto per te su logica informale, su neuroscienze, sulle oggi possibili prospettive “scientifiche dei linguaggi”, ecc, Cara neve un abbraccio, sempre che tu lo accetti ancora e poi ti prego di privilegiare i nuovi nick con cui giustamente hai una migliore intesa; se t'interesserà qualche mio topic puoi sempre partecipare ancora indirettamente. Nulla di male, senza rancore; succede anche fuori rete che ad un certo punto non ci si comprenda più. Ma ricorda che per quattro anni talvolta abbiamo .... scambiato qualche opinione. E non m'importa sapere se si trattava di dialogo o altro. |
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28-03-2008, 19.29.26 | #8 | |
Moderatore
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Riferimento: Associazione mentale
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Arsenio Caro, ma come puoi solo pensare che rivolgessi a te le mie critiche? Mi scuso, nel mio leggere e rispondere in fretta evidentemente faccio solo pasticci. L'idea della scuola di Atene non mi è venuta pensando a te, mi è venuta pensando ad altre conversazioni in cui mi sono innervosita perché si tendeva a travisare il senso dei miei scritti smontandoli pezzetto, pezzetto per poi arrivare a niente. Pensavo di parlare di te con l'altro esempio, quello della parola che arriva al cuore. I riferimenti matematici mi incuriosiscono perché cerco di comprendere la logica di quelli che tentano di parlare usando i teoremi, ma non volevo assolutamente mettere in discussione te. Io, se posso pensare una cosa, penso che forse sei in un momento più difficile del solito, in cui magari tra il bicchiere mezzo vuoto e quello mezzo pieno, vedi quello mezzo vuoto. O che forse vuoi allontanarti dal forum, ed hai bisogno di trovare una motivazione. Io ti voglio bene, ti leggo volentieri, e mi piace parlare con te (ma anche solo leggere di te). Questo non è in discussione. Alle volte ho l'impressione tu cerchi il modo di "uccidere" Arsenio, per andar via. Io, se sarà e a malincuore, rispetterò la tua scelta. Ma non perché io preferisco nuovi o vecchi nick, bensì perché lo vuoi tu. Io sono qui per crescere. E per crescere mi servono molti punti di vista, molti modi di scrivere e molti modi di pensare, condivisibili e meno condivisibili. E alle volte ho poco tempo. Questo non ha a che vedere con te, che sei uomo che stimo: ieri, oggi e sempre. Io del tuo star male (scusami non so come altro chiamarlo) mi dispiaccio sinceramente, ma non so come aiutarti, mi sembra non ci sia modo. Se c'è modo dimmelo. Scusami se ti ho offeso, non intendevo farlo. Con affetto sincero, |
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28-03-2008, 20.42.38 | #9 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Il dialogo è finito
Ciao Arsenio...
..intrigante questa proposta di discussione (sai già che mi attirano molto le tematiche che vertono sulla "comunicazione") .. non vorrei deturparla con qualche sproloquio verbale.. come sai mi sto abituando ad andare di fretta (me misera) e ogni tanto qualche danno comunicativo lo faccio... ...però volevo porti almeno una domanda, sicuramente un pò banale... ma siccome sei riuscito sempre a darmi delle gradite indicazioni ogniqualvolta te ne ho fatto esplicita richiesta, spero che non ti dispiacerà venirmi incontro anche stavolta... ...ti chiedo quindi se secondo te, la predisposizione al dialogo, o meglio al saper dialogare è, come dire, "costituzionale"? Oppure se dietro al saper comunicare c'è un volere saper comunicare... ...basta l'impegno della propria volontà affinché il dialogo possa realizzarsi? Non so se mi sono spiegata bene... spero di si... Citazione:
Interessante... Buona serata a te! |
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31-03-2008, 10.44.31 | #10 | |
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Riferimento: Associazione mentale
Citazione:
Cara nevelasole è un fraintendimento: intenzioni che sortono l'effetto contrario, forse per un senso diverso dato a un aggettivo. Non mi sono offeso, ho solo provato uno stupito disagio perchè siamo amici virtuali di lunga data e ho sempre apprezzato il tuo riuscire spesso a completare i miei topic con intuizioni femminili a cui io non avevo pensato e che mi facevano prolungare l'argomento anche per altre angolazioni. In quanto a me non cerco pretesti per uscire, né sono depresso, anzi è un periodo in cui mi sento lievemente euforico. E' vero che m'infastidisce chi entra nei miei 3d usando un “noi” maiestatico o definendomi in terza persona: “egli, arsenio, afferma che, e poi seguono solo svalutazioni ad personam. Le ultime sono state “intellettuale disonesto” “ginnasiale tonto” ecc. A ciò è dovuta una mia inquietudine che cesserà appena m'ignoreranno. Lo so, il nick-personaggio arsenio (mia proiezione e non recita di ciò che vorrei essere) si è troppo coinvolto,quasi come fosse off line. E poi cosa mi manca? Ci sei tu, veraluce, qualche new entry, finchè non passa nella galassia dell'altra tendenza di pensiero. Se approfondiremo qualche tema (sempre se t'interessa ) sul rapporto tra scienza ,arte, discipline umane, umanistiche, ecc. fin d'ora posso dirti che la soggettività non può essere circoscritta da nessuna scienza oggettiva, perchè non si tratta di un fenomeno della natura ma dello spirito, per dualistica convenzione. La scienza non ha rapporto con certe ”verità”, ma produce premesse già anticipate (metodo scientifico) Se si accosta ad esempio alla psiche, scientificamente non si trovano verità o “metodi” per raggiungerla, ma solo il risultato prodotto da quel metodo limite, disconosciuto dalla psicologia. La psicologia (includiamoci anche tutte le discipline della parola) indaga la soggettività, che non può essere conosciuta da nessuna scienza oggettiva. Il metodo scientifico sopprimerebbe il contenuto filosofico. Anzi, la filosofia dovrebbe essere accettata per sostenere certe tesi psicologiche.Io sono stato sempre a favore di un' interdisciplinarità antitradizionalistica, e in qualche caso pure, dove possibile, ad una simbiosi tra scienza e materie umanistiche, ma senza forzature da profani o da malintesa fantascienza. Con tale accettazione si eviterebbero che “filosofie” entrassero in modi impropri nel linguaggio scientifico ,fino a renderlo poco chiaro sia scientificamente che “filosoficamente” “Per quanto cammini non incontrerai mai i confini dell'anima, tanto è profondo il suo logos”, dice Eraclito. Vogliamo forse oggettivare un'anima, creare griglie valutative per definire il valore di una poesia? |
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