Il fatto che ci sia razionalità nell' uomo non é affatto sufficiente per attribuirla al resto del mondo.

Non capisco che significhi "giustificare il mondo" (in che senso vada giustificato e che bisogno ci sia di giustificarlo e di fronte a chi).

Nemmeno capisco che significhi "Il fatto che l'uomo inferisca dimostra che l'uomo esiste come catena che testimonia di quella puntualità tra forma e sostanza" (Quale catena? Quale puntualità? Quale forma? Quale sostanza?).

Guarda che ti sbagli di grosso: non sono affatto cinico e sono piuttosto ottimista!

Non sono solipsista; semplicemente mi rendo conto che supero e nego il solipsismo per un atto di fede e non per una impossibile dimostrazione razionale né perchè ciò sia provabile empiricamente.

Se dici "Sul fatto che poi sia una illusione che il reale si conformi alla teoria del razionale, può anche essere" evidentemente ammetti che non hai argomenti sufficienti per sostenere che il reale é razionale.

Il berkeleyiano "Esse st percipi" non impedisce o nega affatto la (possibilità di) conoscenza scientifica (del bosone di Higgs -ammesso che sia effettivamente stato provato; forse- e di quant' altro; a certe condizioi non dimostrabili).

Effettivamente capisco ben poco di quanto scrivi (compresa la faccenda dei cigni bianchi e neri):

complimenti per l' acuta previsione!

(E nemmeno vedo cosa ti spinga a discutere con me).
Ne capisco talmente poco che non comprendo nemmeno che c' entrino polica, modo di affrontare la vita e coraggio.

e invece sì se la ratio del mondo coincide con la ratio dell'uomo, del qui e ora.
non è semplicemente un fatto di fede, è proprio un fatto di ragione.
non si dice per fede "non mi butto nel fosso", ma a ragione "non mi butto nel fosso".
Se c'è una ragione che coincide di fatto con la tua sopravvivenza (la ragione finale in questo caso), possiamo ben dire che esiste una ragione che coincide con la realtà (la sopravvivenza... almeno del soggetto).

Questo a livello di punto di vista è Il punto di vista ottimistico.
Ora come tu sai una volta postulato questo tipo di ragione, bisogna vedere di volta in volta se qualcuno non si butta nel fosso.

Ma non è esattamente il modello scientifico Sgiombo?

E cioè di volta in volta tu osservi che la tua ipotesi coincida col reale.

E' vero che una volta che decido che i cigni sono bianchi poi può accadere che esista un cigno nero, ma di fatto (a ragione)si dice che i cigni sono bianchi (una ragione di probabilità).

quello che mi stai dicendo tu è che invece i cigni per fede sono bianchi.

questo vuol dire che il tuo approccio di verifica del reale è pessimista, mentre il mio no.

Quando dico che tu di solito dici di non intendere la mia frase, fai un ragionamento meta-linguistico, ossia sul significante delle frasi che vado scrivendo.(cioè al mero suono senza riempirlo del significato, o a quale oggetto si riferisce, come se i miei suoni decidessi tu che non hanno senso)

Ma se facessi uno sforzo di intendere il significato dietro a delle parole...forse potremmo anche procedere oltre utilmente.

Se anch'io dubitassi del tuo scrivere, e di fatto posso farlo, allora in questa fase di dubbio-fede non esisterebbe più significato, ma una catena infinita di rimandi a quale linguaggio usiamo, cioè a un continuo domandarci sull'utilizzo delle frasi.(e cioè dei suoni o in questo caso dei segni)


Ecco un bellisimo uso di meta-linguaggio: è da un anno o due che stiamo parlando del significato della parola reale.
Giustificare vuol dire quello che stiamo cercando di fare qui da uno o due anni a questa parte, cioè intendere il senso, il significato di parole come fede, realtà, "mondo che ci circonda".
Giustificare come dimostrazione a ragion d'essere, a ragion di veduta, a ragion di fede.
Devi smettere Sgiombo, grazie.


Mi riferisco a Peirce, che magari ci può aiutare ad avere una visione che ci possa almeno permettere di parlare, a parte le nostre diverse visioni metafisiche.

Infatti a me interessa parlare con te. Nonostante il tuo snervante modo di fare.

Ho indicato la sua (di Peirce) ultima considerazione, ma se vogliamo intenderla, partiamo dalle basi. Ci riprovo ancora.
Se l'uomo ha fede sull'inferenza è una cosa, se un uomo a ragione di credere nell'inferenza è un altro.
Ossia quando tu ti riferisci a un cavalletto per la pittura, ti riferisci al cavalletto, ti riferisci alla pittura, ti riferisci ad una fede?
Io mi riferisco a quel cavaletto per la pittura (razionalità e spiritualità, cavalletto e pittura) del qui e ora.
Non metto in discussione che esista, proprio perchè lo percepisco.
E quindi mi piacerebbe che almeno questo lo dicessi: sì mi riferisco ad un cavalletto.
Negare questo per me significa chiudere la questione, perchè neghi l'apertura dell'uomo al mondo.



Lo so che sei ottimista, ma è ottimista la tua fede, non la tua argomentazione.


Infatti io sono per la necessità, non per la sufficienza di prove.


Ma infatti! perchè Berkley anche se a partire da una idea della razionalità tutta interna al mentale (e qui è il suo unico errore, infatti nulla impedisce di ammetterla anche fuori dal mentale, se il mentale è all'interno della razionalità della natura) si riferisce sempre a qualcosa di reale.


Spiritoso...ho provato a riscriverla vediamo se riusciamo ad abbozzare un minimo di intesa.

(la politica è da intendere una volta che si è inteso il discorso di Peirce, ma siamo lontani dal poterlo affrontare, intendo: siamo lontani dall'intenderci sul significato delle parole).



PS. In realtà mi aiuti tantissimo, perchè non è che non intendo la prospettiva solipsitica, è che il mondo è troppo vivido perchè riesca ad immergermi completamente in quel punto di vista.(è sempre una questione di prospettive, per me, la filosofia, prospettive razionali però, non mentaliste! la razionalità va intesa a partire da un mondo fuori, che poi va verificato, e non come tutta la filosofia mentalista sta facendo, a partire da una mente, per cui alla fine si autoreferenzia come motivazione razionale di un mondo esterno...e allora sì che saremmo assai d'accordo Sgiombo sulla impossibilità razionale)

Cerco di obiettare a quel poco che comprendo in generale di quanto scrivi, e inoltre comprendo di dissentirne.

PRIMA PARTE

Sgiombo:
Il fatto che ci sia razionalità nell' uomo non é affatto sufficiente per attribuirla al resto del mondo.

Green&greypocket:
e invece sì se la ratio del mondo coincide con la ratio dell'uomo, del qui e ora.

Sgiombo:
La razionalità è propria dell’ uomo.
Con essa l’ uomo può cercare di comprendere il mondo e di comportarvisi degnamente ed efficacemente.
Ma per attribuirla al mondo bisognerebbe che il mondo fosse qualcosa di costruito (oppure ordinato, oppure creato) razionalmente da parte di un agente razionale (demiurgo, dio o chi per essi).
Ma non c’ è alcun motivo per crederlo.
E il fatto che molto limitatamente (solo in certi casi) la ragione umana consenta di agire efficacemente non significa affatto che il mondo sia razionale nemmeno in tali determinati e limitati casi; e men che meno in tutto il resto.
Nemmeno dimostra, anche se lo si può credere immotivatamente, arbitrariamente, per fede (come faccio anch’ io, ovviamente), dunque irrazionalmente, che divenga ordinatamente secondo modalità o leggi universali e costanti; ma é possibile crederlo perché nemmeno si può dimostrare il contrario, cioè che non divenga ordinatamente.
Solo se per razionalità del mondo si intende questo divenire ordinato si può dire (e credere irrazionalmente) che il mondo è "razionale" (=ordinato = diviene secondo leggi universali e costanti); se intendi dire questo, allora concordo con te (lo credo anch’ io), con in più la consapevolezza che di una credenza irrazionale si tratta.
Io però ho sempre inteso la razionalità come un modo di comportamento di un soggetto intenzionale di azione (o di credenza) e non come questa caratteristica che attribuisco indimostrabilmente al mondo, che infatti ho sempre chiamato per l’ appunto “divenire ordinato”.


Green&greypocket:
non è semplicemente un fatto di fede, è proprio un fatto di ragione.
non si dice per fede "non mi butto nel fosso", ma a ragione "non mi butto nel fosso".
Se c'è una ragione che coincide di fatto con la tua sopravvivenza (la ragione finale in questo caso), possiamo ben dire che esiste una ragione che coincide con la realtà (la sopravvivenza... almeno del soggetto).

Sgiombo:
A ragione si dice “non mi butto nel fosso”, e non “la realtà diviene secondo le leggi della scienza" (per le quali, non sapendo nuotare, se mi butto nel fosso annego; e anche questo tra parentesi lo si dice a ragione): quello lo si dice e lo si crede senza che lo si possa dimostrare = immotivatamente, arbitrariamente = per fede = irrazionalmente.
Ergo, la ragione non é propria della realtà extraumana nè in qualche caso né mai, ma solo (non sempre) dell' uomo.



Green&greypocket:
Questo a livello di punto di vista è Il punto di vista ottimistico.
Ora come tu sai una volta postulato questo tipo di ragione, bisogna vedere di volta in volta se qualcuno non si butta nel fosso.

Ma non è esattamente il modello scientifico Sgiombo?

E cioè di volta in volta tu osservi che la tua ipotesi coincida col reale.

Sgiombo:
Il fatto che finora sia stata confermata dal reale non dimostra affatto che lo sarà anche la prossima molta per quante siano le volte nelle quali è stata puntualmente e immancabilmente (finora) confermata.



Green&greypocket:
E' vero che una volta che decido che i cigni sono bianchi poi può accadere che esista un cigno nero, ma di fatto (a ragione)si dice che i cigni sono bianchi (una ragione di probabilità).

quello che mi stai dicendo tu è che invece i cigni per fede sono bianchi.

questo vuol dire che il tuo approccio di verifica del reale è pessimista, mentre il mio no.

Sgiombo:
Non vedo che c’ entrino la probabilità (che intendo oggettivamente come la frequenza in cui a una certo fatto é succeduto l’ uno o l’ altro di diversi altri fatti reciprocamente alternativi in serie sufficientemente numerose di casi), né men che meno l’ ottimismo e il pessimismo.
Anche perché personalmente credo proprio di essere alquanto ottimista; che non significa “acriticamente ignaro del significato, dei limiti e delle condizioni della verità di ciò che credo, conoscenze scientifiche comprese”.



Green&greypocket:
Quando dico che tu di solito dici di non intendere la mia frase, fai un ragionamento meta-linguistico, ossia sul significante delle frasi che vado scrivendo.(cioè al mero suono senza riempirlo del significato, o a quale oggetto si riferisce, come se i miei suoni decidessi tu che non hanno senso)

Ma se facessi uno sforzo di intendere il significato dietro a delle parole...forse potremmo anche procedere oltre utilmente.

Se anch'io dubitassi del tuo scrivere, e di fatto posso farlo, allora in questa fase di dubbio-fede non esisterebbe più significato, ma una catena infinita di rimandi a quale linguaggio usiamo, cioè a un continuo domandarci sull'utilizzo delle frasi.(e cioè dei suoni o in questo caso dei segni)

Sgiombo:
No, la ragione non è meramente semantica ma di contenuti: per quanti sforzi faccia non trovo sensato gran parte di quanto scrivi (in particolare nel tuo intervento precedente, in risposta al quale avevo alquanto cavillosamente segnalato fra parentesi e con punto interrogativo diverse tue espressioni per me incomprensibili).



Sgiombo:
Non capisco che significhi "giustificare il mondo" (in che senso vada giustificato e che bisogno ci sia di giustificarlo e di fronte a chi).

Green&greypocket:
Ecco un bellissimo uso di meta-linguaggio: è da un anno o due che stiamo parlando del significato della parola reale.
Giustificare vuol dire quello che stiamo cercando di fare qui da uno o due anni a questa parte, cioè intendere il senso, il significato di parole come fede, realtà, "mondo che ci circonda".
Giustificare come dimostrazione a ragion d'essere, a ragion di veduta, a ragion di fede.
Devi smettere Sgiombo, grazie.

Sgiombo:
Comincerò dalla fine.
Se devo smettere di farti obiezioni, allora smetti tu di scrivere in questo che è un forum di discussioni, nel quale si esprimono convinzioni proprio perché se ne discuta e vi si obietti.
Il significato che attribuisci al termine “giustificare” è alquanto personale e originale (non è quello che comunemente si intende per “giustificare”): ecco perché non l' avevo capito (e non avrei potuto capirlo).
Inoltre “Giustificare come dimostrazione a ragion d'essere, a ragion di veduta, a ragion di fede” lo si può fare di un’ affermazione, una credenza, una convinzione, non del “mondo”.
Ha senso chiedere come si dimostri una affermazione circa il mondo, non come di dimostra il mondo: questo semplicemente lo si constata, mentre è quanto si afferma di esso che va (eventualmente) dimostrato (a meno che non si parta dal presupposto, che però personalmente ritengo falso, che il mondo sia opera di un autore intenzionale: allora sì che ci si potrebbe chiedere se il suo autore intenzionale l' abbia fatto per una ragione -e quale essa sia- oppure senza scopo, senza "pensarci su").

SECONDA PARTE

Sgiombo:
Nemmeno capisco che significhi "Il fatto che l'uomo inferisca dimostra che l'uomo esiste come catena che testimonia di quella puntualità tra forma e sostanza" (Quale catena? Quale puntualità? Quale forma? Quale sostanza?).

Green&greypocket:
Mi riferisco a Peirce, che magari ci può aiutare ad avere una visione che ci possa almeno permettere di parlare, a parte le nostre diverse visioni metafisiche.

Infatti a me interessa parlare con te. Nonostante il tuo snervante modo di fare.

Ho indicato la sua (di Peirce) ultima considerazione, ma se vogliamo intenderla, partiamo dalle basi. Ci riprovo ancora.
Se l'uomo ha fede sull'inferenza è una cosa, se un uomo a ragione di credere nell'inferenza è un altro.
Ossia quando tu ti riferisci a un cavalletto per la pittura, ti riferisci al cavalletto, ti riferisci alla pittura, ti riferisci ad una fede?
Io mi riferisco a quel cavaletto per la pittura (razionalità e spiritualità, cavalletto e pittura) del qui e ora.
Non metto in discussione che esista, proprio perchè lo percepisco.
E quindi mi piacerebbe che almeno questo lo dicessi: sì mi riferisco ad un cavalletto.
Negare questo per me significa chiudere la questione, perchè neghi l'apertura dell'uomo al mondo.

Sgiombo:
Non sono d’ accordo con Pierce (per quel che ne dici, che è tutto ciò che so di lui).
Infatti credo che l’ uomo non abbia alcune ragione di (o dimostrazione per) credere alle inferenze induttive (alle induzioni), ma che vi creda proprio per fede (= arbitrariamente, ingiustificatamente, indimostrabilmente).
La faccenda del cavalletto non mi è chiara.
Se intendi chiedermi se credo negli oggetti materiali (di sensazione), allora ti risponde che di essi l’ “esse est percipi”: sono insiemi di sensazioni fenomeniche coscienti reali unicamente fintanto che sono in atto in quanto tali (sensazioni).
Se vedo davanti a me un cavalletto da pittore, esso esiste solo fintanto che lo vedo; allorché mi giro da un’ altra parte ed esce dal mio campo visivo non esiste (più; ed eventualmente ancora); se credo (come effettivamente credo) indimostrabilmente che qualcosa esista ancora anche nel lasso di tempo nel quale guardo altrove e non vedo (= non esiste) il cavalletto, allora tale "qualcosa" è altra, diversa cosa che (la visione de-) il cavalletto: se dicessi che è la stessa cosa mi contraddirei platealmente (affermerei che una stessa cosa esiste e contemporaneamente non esiste).
Altra espressione che non comprendo è “l'apertura dell'uomo al mondo”, che negherei .Di certo non nego (però solo a certe condizioni indimostrabili) la possibilità della conoscenza scientifica e la sua verità.



Sgiombo:
Guarda che ti sbagli di grosso: non sono affatto cinico e sono piuttosto ottimista!

Green&greypocket:
Lo so che sei ottimista, ma è ottimista la tua fede, non la tua argomentazione.

Sgiombo:
Infatti nessuna argomentazione può essere ottimista o pessimista, ma casomai solo l’ atteggiamento di chi ci crede o meno. Un’ argomentazione può essere vera o falsa, certa o incerta, corretta o scorretta.



Sgiombo:
Se dici "Sul fatto che poi sia una illusione che il reale si conformi alla teoria del razionale, può anche essere" evidentemente ammetti che non hai argomenti sufficienti per sostenere che il reale é razionale.

Green&greypocket:
Infatti io sono per la necessità, non per la sufficienza di prove.

Sgiombo:
Ma allora lo fai apposta a scrivere frasi per me incomprensibili!
Che significa “io sono per la necessità, non per la sufficienza di prove”?
Se avverti la necessità di credere qualcosa (per esempio la razionalità del mondo) senza prove sufficienti (o “sufficienza di prove”) fai proprio esattamente quello che ti attribuisco io (e che mi sembrava di aver capito tu negassi), cioé credi per fede, irrazionalmente.



Sgiombo:
Effettivamente capisco ben poco di quanto scrivi (compresa la faccenda dei cigni bianchi e neri):

complimenti per l' acuta previsione!

(E nemmeno vedo cosa ti spinga a discutere con me).
Ne capisco talmente poco che non comprendo nemmeno che c' entrino polica, modo di affrontare la vita e coraggio.

Green&greypocket:
Spiritoso...ho provato a riscriverla vediamo se riusciamo ad abbozzare un minimo di intesa.

(la politica è da intendere una volta che si è inteso il discorso di Peirce, ma siamo lontani dal poterlo affrontare, intendo: siamo lontani dall'intenderci sul significato delle parole).

PS. In realtà mi aiuti tantissimo, perchè non è che non intendo la prospettiva solipsitica, è che il mondo è troppo vivido perchè riesca ad immergermi completamente in quel punto di vista.(è sempre una questione di prospettive, per me, la filosofia, prospettive razionali però, non mentaliste! la razionalità va intesa a partire da un mondo fuori, che poi va verificato, e non come tutta la filosofia mentalista sta facendo, a partire da una mente, per cui alla fine si autoreferenzia come motivazione razionale di un mondo esterno...e allora sì che saremmo assai d'accordo Sgiombo sulla impossibilità razionale)

Sgiombo:
poiché non conosco Pierce, è evidente che non posso intendere ciò a cui alludi parlando di “politica”, visto che ora precisi che “la politica è da intendere una volta che si è inteso il discorso di Peirce”; e dunque non facevo lo spiritoso, ma semplicemente (e ovviamente, da quanto hai scritto ora) manifestavo la mia (inevitabile) incomprensione della tua allusione alla “politica”.

“Mentalismo” non è un concetto contrapposto a “razionalismo” (non più necessariamente di quanto possa esserlo anche “materialismo”).
Presupporre acriticamente “un mondo fuori” (dall’ esperienza cosciente immediatamente esperita) è irrazionalismo.
Razionalismo è invece rendersi conto che un tale mondo fuori non è dimostrabile e che lo si crede (se, come è anche il mio caso, lo si crede) fideisticamente.
Io non sono affatto d’ accordo sulla “impossibilità razionale” che peraltro, more solito, non capisco bene cosa significhi.
Io (irrazionalisticamente) cerco di assumere un atteggiamento il più razionalistico possibile. E mi rendo conto che è più razionalistico essere consapevoli dei limiti della ragione (umana) che ignorarli (come sembrerebbe fare Pierce, da quanto ne dici tu), coltivando pie illusioni in proposito.

Beh in Peirce la fede ha un certo peso.

Comunque Sgiombo sei un perfetto Berkleiano, mi sembri proprio la sua reincarnazione.

In questo senso (ossia radicale) figuriamoci anch'io lo sono.

Per intendere la fenomenologia invece bisogna fare un passo ottimista e cioè partire da un grado di fede il meno possibile "svolazzante".

In classe si parla di principio sufficiente...che dire pure a me sembra una forzatura: non c'è nessun principio, solo una postulazione a cui si da un senso, che poi lo si chiami originario non cambia che uno scarto qualitativo sul lato epistemologico a me sembra inevitabile.

In america si dannano su questa cosa:

c'è una cavalletta mimetizzata, io non la vedo, eppure c'è.

Come giustificaro a livello fenomenologico?

(appunto irrazionalmente ipotizzando un incontro tra Mondo e Ragione, il punto è che io non me la sento di chiamarlo irrazionale tutto qua.) sennò più niente ha senso, diciamo che la necessità mia è irrazionalmente esistenzialista. (ma non troppo irrazionalmente sennò diventa metafisica religiosa!)