il problema è che la visione comunitaria manca DEL TUTTO.

E' ovvio che l'operaio vuole aumentare gli stipendi degli operai e il borghese quelli dei borghesi.

E il problema sta proprio lì.

E' lo schierarsi. Sia sinistra che destra si schierano. Nessuno ha un idea di "popolo" fuori dal gioco delle CLASSI SOCIALI.

L'unica via che TENTO' di fare qualcosa di simile fu il fascismo corporativo.

Niente parlamento, ci si siede su una sedia, operai metallurgici e imprenditori metallurgici, operai tessili, imprenditori tessili, operai metalmeccanici, imprenditori metalmeccanici e così via.

Si giunge ad un accordo che viene controllato dallo stato che deve essere necessariamente superpartes e controllato da altri organi statali a sua volta.

Purtroppo il fascismo non è riuscito nel suo intento.

A chi spetta il compito ora? A nessuno per adesso. O almeno non vedo nessuno in grado di riuscirci.

... tu hai in testa la contrapposizione AMICO-NEMICO: ormoni da sfogare?
Gia' ho detto che per me non esistono nemici ma e' evidente da tutte le piu' importanti leggi varate da questo governo che "il proprio particulare' impera a favore degli "amici".
Bertinotti protettore di puttane? Sicuro al 100%? Fai partire la denuncia e vedremo le prove sicure al 100%. O credi anche tu alle "toghe rosse"? ... e tu saresti un realista! Sogni d'oro, Tor! Dormi bene! :-))





... finalmente ora dici quello che pensi: t'avevo capito dove andavi a parare.
Il corporativismo come lo illustri tu sembra la riscoperta dei Soviet: nella realta' sei proprio in contraddizione col concetto di POPOLO, dato che ogni corporazione e' una fazione. L'attacco all'unita' del sindacato nasce poprio dall'esigenza di spezzettare la forza dei lavoratori. Il contratto nazionale del lavoro e' una conquista che si vuole disgregare con le gabbie salariali e la contrattazione solo aziendale.
Ecco, involontariamente(... vedi sono buono anch'io!) da che parte stai!

... se credi che il Fascismo come Stato Sociale abbia fallito (... storicamente la e' stato uno strumento della borghesia e le velleita' socialiste del primo Mussolini sono miseramente naufragate proprio perché e' diventato un fantoccio in mano alla reazione ... salvo poi recuperarle nella RSI quando ormai il potere effettivo era in mano ai tedeschi), allora occorre uscire dai tuoi schemi.
Anch'io, ho detto in un altro intervento che credo che la contrapposizione interna al capitalismo (destra-sinistra) non abbia sbocchi rivoluzionari, ma credo nel riformismo-rivoluzionario dei piccoli passi.
Il lavoratore (di operai ce ne son sempre meno!) ha diritto all'equa redistribuzione del PLUSVALORE che crea: nulla di piu', nulla di meno ed ogni essere umano in tutto il mondo ha diritto ad una vita DEGNA (io l'ho toccata con mano la fame del Sahel e ricordo i bambini dalle pace gonfie e dai grandi occhi!). Le future generazioni hanno diritto ad un pianeta non soffocato dall'ingiustizia sociale e dalle guerre per il controllo di fonti energetiche destinate comunque ad esaurirsi.

Sognare la rivoluzione e non votare non e' mai servito a nulla.
Ti ripeto che nell'orticello italico non serve il buldozer per estirpare le erbacce che crescono man mano: eliminiamo intanto quella attuale.
Tutto e subito porta al niente!

Il POPOLO non lo mitizzo mai: quando vedo nella mia azienda chi non fa il proprio dovere penso nietzchianamente che ognuno dovrebbe avere i diritti commisurati ai doveri che sa imporsi!
Per questo penso che occorra ricostruire in noi i Valori che il ns. amico Emigrato in Francia ci illustra.

ciao Tor, sei comunque stimolante ... ma ti auguro di raggiungere maggior serenita' ... col tempo, l'avrai anche tu!

[Ignoro volutamente la parte del tuo post che parla del corporativismo, per ovvi motivi.]

Ciò che crea confusione è la mancanza di consapevolezza di cosa sia realmente il capitalismo.
Innanzitutto il borghese non percepisce uno stipendio. Il salario è del lavoratore e basta. Questa è una precisazione necessaria per portare avanti un discorso realista.
Non c'è organicità perchè non ci può essere. Il profitto percepito dal borghese è in conflitto con il salario e con i diritti dell'operaio. Tanto più migliora la condizione di uno tanto più peggiora la condizione dell'altro, e viceversa. Necessariamente.
Il termine "classi sociali", termine che attualmente può sembrare fuorviante, esprime un concetto fondamentale, ovvero che i rapporti di produzione e di proprietà che si instaurano tra gli individui della società, creano funzioni sociali. L'operaio svolge una funzione sociale, così come il borghese. Funzioni sociali diverse e contrapposte.
Negare questo significa negare il capitalismo.
Una visione organica della società è impossibile nel capitalismo.

L'idiozia del corporativismo (acclamato a gran voce dalla grande borghesia perchè di fatto eliminava ogni potere contrattuale degli operai) non poteva che essere concepita dal fascismo, un movimento nato tra il manganello e l'odio per la cultura, cronicamente ignorante e barbaro, privo di una reale filosofia.

Tutti noi abbiamo in mente la contrapposizione Amico-Nemico.

La differenza tra me e te è che il tuo nemico è la destra. Il mio nemico è il politico.

io sono fuori dal circo dei politici buffoni nel quale tu, invece, ti schieri a favore dell'uno o dell'altro.



Semplice visione di parte. Credi che gli altri non fanno lo stesso?



Mi spiace ma non ho alcun interesse a denunciarlo dato che non compie un reato nel mio paese.

Sono certo al 100% perchè quando vedi il tuo amico tesserato al prc che torna a casa con la tessera strappata dall'autista del suddetto segretario di partito solamente perchè aveva parlato di questo giro di prostituzione...beh. [per la cronaca non solo lui ne ha paralto ma anche una professoressa di sinistra che ha fatto un giro a cuba organizzato dal prc del mio quartiere]




La chiamo parte e non fazione.



Questa è una visione distorta. Frutto della manipolazione storiografica messa in atto dal vincitore. Tutto può essere strumentalizzato. Dall'offerta fatta al povero da parte del politco solo per apparire, al corporativismo.

un esempio classico è quando sui libri si legge che X [nemico dello storiografo] fa la guerra contro Y per motivi economici. Quando però si parla di y che fa la guerra contro X allroa diventa guerra ideologica per grandiosi valori morali. °


Inoltre, nasce dalla necessità di dare il giusto potere all'operaio e non al borghesotto sinistroide che ha la ferrari in garage e quando deve uscire di casa per manifestare con i lavoratori si mette subito il manifesto sotto il braccio e la giacca da 10€.



Non credo abbia fallito. Alemno non del tutto. E' la storiografia di siistra e di destra che vogliono far apparire questo. [ovvio che non mi sto schierando a difesa del Fascismo. MA voglio dire hce sono sicuro che ne tu ne lenin si sono mai andati a documentare in merito. Avete mai chiesto a gente del tempo come viveva? Ovvero, avete mai analizzato il contesto? prima del fascismo anche si stava con le pezze al culo. Ergo la strumentalizzazione di certi storici o certi sinistroidi che dicono "Al tempo del fascismo stavano con le pezze al sedere e non avevano per il pane per mangiare" è solo frutto di distorzione propagandistica inq uanto al tempo era la norma questa situazione sociale. Di sicuor non frutto del fascismo. E' come se tra 90 anni raccontassero di noi "non avevano neanche un astronave per viaggiare poverini".
° ]




In merito mi leggerei qualcosa riguardo la Socializzazione...



Termine che per me non ha alcun valore reale.


Semplicemente perchè tutti hanno sempre votato.


Ehm cosa ti fa pensare che io non sia sereno?

Ma che bravo che sei!


io aggiungerei anche di cosa sia il comunismo...


A SI?!! cavolo allora devo avvertire tutti i miei amici e imiei genitori!!! CAvolo meno male che me lo hai detto !


OOOH! finalmente abbiamo messo in chiaro le cose come stanno!


eh beh vorrei vedere! mi pare ovvio...


eh beh...


mh. sono daccordo.


si,si hai ragione tu.

Nell'altra discussione vi ho proposto Alexis de Tocqueville, qui vi propongo Paolo Sylos Labini e Piero Sraffa.


Paolo Sylos Labini:
Lo sdegno di Marx contro le nefandezze del capitalismo era strumentale giacché non esitava a invitare a buttare alle ortiche i «noiosi scrupoli morali» per combatterlo. Era lecita anche la violenza, anche quella terroristica. Si è detto che il fine era nobile, ma nei paesi in cui la dottrina di Marx si è affermata il progetto è tragicamente fallito sia sotto l'aspetto economico sia sotto quello morale.

D. Il Marx economista e sociologo, tuttavia, ha una reputazione più forte. Non è così?

R. Quanto al metodo, che è logico-storico, la buona reputazione è fondata; quanto alle previsioni, che nel suo progetto rivoluzionario hanno un ruolo essenziale, no. Sono due, in particolare, le previsioni di Marx smentire dalla realtà.

La prima: il proletariato sarebbe stato destinato a una miseria crescente. La storia ha smentito questa tesi, ma il motivo per cui Marx l'avanzava è ideologico: la tesi del miglioramento, che ai suoi tempi cominciava a profilarsi, nonostante tutto, avrebbe aperto la porta al riformismo e chiuso quella della rivoluzione.

L'altra tesi falsa è quella secondo la quale il proletariato sarebbe diventato la stragrande maggioranza della popolazione e dunque si sarebbe giustificata la sua dittatura su una sparuta minoranza di sfruttatori non meritevoli di considerazione né di compassione. Invece la quota degli operai salariati non ha mai superato il 50-55 per cento e oggi nei paesi sviluppati è del 30 per cento o meno e tende a declinare.

Marx è stato smentito.

D. Resta lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, l'estrazione del plusvalore, l'alienazione. Il Marx filosofico e umanista. O no?

R. No. Piero Sraffa, che paradossalmente non era affatto ostile a Marx, anzi, e nel dopoguerra criticava l'opportunismo di Togliatti, ha demolito la teoria del valore-lavoro, che mirava a fornire la dimostrazione «scientifica» dello sfruttamento, nella sua opera Produzione di merci a mezzo di merci. Sraffa ha dimostrato che il problema della trasformazione dei valori in prezzi non ammette soluzioni giacché le quantità di lavoro contenute nelle diverse merci devono essere datate sulla base dell'epoca di prestazione e gli interessi composti sui mezzi di produzione durevoli spezzano qualsiasi proporzionalità fra tempi di lavoro incorporato e prezzi. Sulla tomba della teoria del valore-lavoro possono essere scritte, come epitaffio, due righe che si trovano nell'indice analitico di Produzione di merci a mezzo di merci: «Il valore è proporzionale al costo in lavoro quando i profitti sono zero». Così la dimostrazione scientifica dello sfruttamento va a farsi benedire. Chi vuole parlare di sfruttamento può farlo, ma necessariamente in termini vaghi e opinabili, implicando un giudizio etico.

concordo con la citazione che tra l'altro avevo già leto tempo fa.

comunque non andiamo adiscutere del comunismo. il thread riguarda l'Europa.

Ma ha senso discutere dell'Europa se questo ha delle conseguenze pratiche. Al momento le conseguenze sono dirompenti. Le grandi nazioni europee si sono attrezzate per una competizione fondata sulla qualita`, solo strada per resistere alla concorrenza dei paesi emergenti, che spazza via la produzione italiana a scarso valore aggiunto basata sulla svalutazione monetaria. I nostri politici pensano solo alle clientele, dicono che istruzione e innovazione sono importanti e non fanno nulla!