Riflessioni in forma di conversazioni

di Doriano Fasoli

Interviste a personaggi della cultura italiana e straniera - Indice

 

Contenimento Seduzione Anticipazione

Conversazione con Riccardo Galiani
di Doriano Fasoli per Riflessioni.it

- Giugno 2017

 

Riccardo Galiani è psicoanalista della Società Psicoanalitica Italiana. Insegna come professore associato di Psicologia Dinamica e Psicopatologia delle relazioni presso il corso di Laurea Magistrale in Psicologia Clinica del Dipartimento di Psicologia della SUN. Redattore di “notes per la psicoanalisi”. Ha ideato e curato le edizioni italiana e francese di un’antologia di scritti di Pierre Fédida (Aprire la parola. Scritti 1968-2002, 2012; Ouvrir la parole, Paris, 2014), introdotte da “La situazione psicoanalitica come rottura della comunicazione ordinaria” e “Pour une métapsychologie de la parole: trajectoires de l’œuvre de Pierre Fédida”. Ha dedicato un lungo lavoro alla scrittura di Louis Wolfson (“Autobiografia di un vivente in tre capitoli (più uno). Note per Louis Wolfson”, in M. Balsamo, L’autobiografia psicotica, 2015) e curato per il numero 2 del 2016 della rivista un dossier sulla distruttività (“La distruttività tra sensibilità e pessimismo”). Coordina insieme a Stefania Napolitano il gruppo di ricerca “Il problema del transfert” (Dipartimento di Psicologia, SUN), i cui primi cinque anni di lavoro sono documentati dal volume Il problema del transfert. 1895 – 2015 (di D. Lagache et all.). È membro del SIUERPP (Séminaire-Inter Universitaire Européen de Recherche en Psychopathologie et Psychanalyse).

 

Riccardo Galiani, perché Contenimento Seduzione Anticipazione?

Parecchi anni fa mi fu affidato un insegnamento in “Psicodinamica dello sviluppo e delle relazioni familiari”; non riuscivo a riconoscermi nelle pratiche più consuete, che associano la “relazione” all’aspetto osservabile, manifesto, dell’interazione tra più persone, tanto più se le “persone” sono quelle che compongono la famiglia. Da psicoanalista, la “psicodinamica” per me rimanda ad altro; ho cercato, nel tempo, di trovare un modo per proporre un punto di vista sul campo che la definizione dell’insegnamento inquadrava che consentisse di far notare meglio il contributo che la psicoanalisi, come scienza dell’inconscio dinamico (e la coerenza tra oggetto e metodo di indagine rende dal punto di vista epistemologico la psicoanalisi una scienza, come ricorda a più riprese Assoun), può dare al costituirsi di questa conoscenza. È stato inevitabile fare riferimento a Freud, Winnicott, Lacan, Laplanche, Aulagnier, i cui contributi hanno costruito un insieme di strumenti per pensare quelli che sono, come ricordo nel sottotitolo, i fondamenti intersoggettivi della vita psichica in quanto tale.

 

Quindi una linea volutamente non usuale, stando almeno agli standard della psicologia dinamica accademica, per presentare la relazione primaria. Eppure l’immagine con cui il volume si presenta è quella, molto usuale si potrebbe dire, di un allattamento. Un’immagine sacra, per altro.

È un’immagine il cui uso, nel corso degli anni, si conferma ancora efficace, nelle lezioni (specie quando sono rivolte a molti studenti – alle prime lezioni di un corso l’affluenza è sempre molto elevata, nonostante ora cominci lentamente a diminuire); per giustificare il suo uso e l’accento che pongo sulla dimensione libidica del materno come rappresentante massimo dell’altro/adulto della relazione primaria devo però ripartire da Winnicott, o meglio da una certa lettura “facilitante” di un’idea di Winnicott, lettura cui in parte lo stesso Winnicott si presta (ma ciò accade anche per Freud, pensiamo agli argomenti “adattivi” che la Ego psychology sviluppa fondandosi comunque su alcune tesi freudiane espresse nel Compendio, per esempio). L’idea è quella di un “ambiente” materno bonificato dalle tensioni pulsionali; ripeto, nel momento in cui, parlando comunque specificamente – lo sottolineo- di ciò che definisce “preoccupazione materna primaria”, Winnicott accentua la necessità dell’ “esclusione di altri interessi” rispetto ai “bisogni” del bambino da parte della madre, non ha mai smesso di considerarla un’operazione complessa, per quanto non connotata dell’asintoticità di un ideale. Qui sta il problema: che fine fa la madre necessariamente “seduttrice” cui, come ricorda Laplanche, Freud ha riconosciuto un ruolo fondante, e ciò non solo nel 1905, nei Tre Saggi sulla teoria sessuale, ma ancora nel 1938 e proprio in quel Compendio di psicoanalisi che per molti aspetti presenta una psicoanalisi pronta a diventare “adattiva”? nel Compendio Freud inseriva la tesi della seduzione materna tra “i capisaldi della psicoanalisi”. Ecco, l’esperienza di insegnamento (e prima l’esperienza di studio) in ambito psicologico mi ha messo di fronte al fatto che questo caposaldo della psicoanalisi, ossia la necessità di dotarsi di strumenti clinico-teorici per confrontarsi con le tracce del sessuale della madre, del rimosso del materno, il più delle volte manca nel patrimonio di conoscenze dello studente medio (e a volte non solo). Eppure si tratta di qualcosa la cui considerazione cambia la prospettiva sul rapporto adulto-infans rispetto alle presentazioni che ne viene fatta in molti testi di psicologia; è un caposaldo della psicoanalisi che la clinica conferma costantemente nel lavoro con le condizioni più diverse (e con un ruolo etiopatogenetico ovviamente variabile). Questo tipo di mancanza all’interno del patrimonio di conoscenze acquisite in un percorso di formazione psicologico-clinico a volte cela (e neanche tanto) l’azione di un processo censorio, di una censura, e può portare ad una ricostruzione della relazione primaria all’insegna di ciò che potremmo chiamare disincarnamento. Prendendo in considerazione l’allattamento, e guardandolo con le “lenti” che provo a far mettere, “l’esclusione di altri interessi” cui si riferisce Winnicott potrebbe far pensare ad una scena analoga a quanto illustrato da un dettaglio (l’importanza del dettaglio per la psicoanalisi non dovrebbe aver bisogno di essere ricordata) di una tavola attribuita a Andrea da Bologna (artista della seconda metà del secolo XV), una così detta Madonna del latte, tipo di raffigurazione sacra abbastanza diffusa in Italia a partire dal 1300. Nella tavola di Andrea da Bologna, come in altre raffigurazioni simili, l’intenzione di celare allo sguardo il corpo della madre-donna trasforma il seno in un oggetto staccato dal corpo, maneggiato al di sopra delle vesti, come una sorta di biberon. In questa come in altre rappresentazioni del genere, il seno della madre/madonna è raffigurato staccato dal corpo, disincarnato, appunto.
Quello che mi sono proposto di fare, nei miei corsi e in questo testo che dai corsi deriva, è di allertare insistentemente, sistematicamente – aiutandomi con il ricorso a psicoanalisti che di questo “allerta” hanno fatto un oggetto costante di insegnamento e studio, rispetto al rischio di sostenere una raffigurazione del rapporto primario all’insegna di una esclusione che riflette l’esigenza di rimuovere (alla lettera, in questo caso) l’allattamento dal corpo della madre, dalla storia, dal vissuto trattenuto da un corpo sensuale e sessuale. Cosa significa tirare, o meglio mantenere all’interno della relazione primaria, all’interno dell’intreccio relazione/sviluppo, la soggettività della madre, il suo essere ben più di quello che l’associazione ricorrente con l’oggetto (la madre come oggetto delle pulsioni del bambino) induce a pensare in maniera troppo irriflessa, il suo essere costantemente implicata dalle “idee” che affondano le proprie radici nella pulsionalità, sua e del bambino? In fondo, è questo che ho cercato di fare e faccio: presentare la relazione primaria in un modo tale che il “contenimento” non possa essere pensato senza la “seduzione”.

 

E l’anticipazione. Qui se non sbaglio ti riferisci soprattutto a Piera Aulagnier.

Non sbagli. Il modo in cui Aulagnier ha aiutato a pensare il ruolo dell’inconscio dell’altro genitoriale nella costituzione della nuova vita psichica evidenzia benissimo la natura anticipatoria, interpretante, necessariamente, violentemente interpretante, del contenimento, delle funzioni ambientali dell’altro materno. La sua integrazione metapsicologica ai processi psichici messi in luce da Freud, l’ipotesi di un processo originario dato da un’attività protorappresentativa la cui ricostruzione ha impegnato a lungo Aulagnier (e molte acute menti psicoanalitiche che l’hanno seguita da vicino – penso ad esempio al lavoro di Lina Balestriere) costituisce uno strumento utilissimo per pensare la relazione primaria nell’ottica di cui stiamo discutendo.

 

D’accordo. Il lavoro di Aulagnier deriva però, come tu stesso ricordi, essenzialmente dalla clinica della psicosi; assumendo le sue ipotesi teoriche (metapsicologiche) come un punto di riferimento per ripensare il fondamento delle dinamiche psichiche, seppur in chiave intersoggettiva, non si patologizza troppo il quadro?

Indubbiamente, come per Lacan, anche per Aulagnier la grande maestra è la clinica delle psicosi, e nel testo ho colto l’occasione per fare riferimenti insistiti e espliciti a alcuni lavori di Aulagnier che in misura maggiore illustrano ciò che ha appreso da questa maestra e ciò che apprendendo costantemente ha saputo insegnare a noi. La maggior parte di questi lavori non sono mai stati tradotti in italiano e nel testo se ne trovano ampie citazioni, così come ho dedicato alcuni riquadri tematici agli argomenti di due scritti di Aulagnier tradotti sì in meritoriamente italiano da Alberto Luchetti (L’apprendista storico e il maestro stregone e I destini del piacere), ma purtroppo veramente, veramente introvabili … in questi lavori, come ovviamente ne La violenza dell’interpretazione Aulagnier fotografa la dinamica di base della relazione primaria: necessariamente la madre interpreta i segnali del corpo dell’infans, a partire dal suo grido, come una domanda, una domanda di ciò che lei può offrire, necessariamente forza, fa violenza interpretando a senso unico i segnali del corpo. La psicosi illustra, diventando un potenziale paradigma che segue alla lettera l’antico insegnamento medico della patologia come lente di ingrandimento della fisiologia, cosa può accadere – e come, e perché - quando nella coppia genitoriale, e non solo nella madre, non ci sono le condizioni perché questa necessaria attività interpretativa/anticipante, che comincia sin da prima della nascita, non riesce a restare entro certi limiti. Aulagnier distingue una “violenza primaria” (necessaria) da una “violenza secondaria” (patogena); l’immagine della violenza dell’interpretazione/anticipazione secondo me è geniale. Come quella dell’ “impianto” adoperata da Laplanche, immagine la cui efficacia resta tale se impariamo a distinguerla da ciò che Laplanche intende con “intromissione” (una collaboratrice, Marzia Fasano, ha scritto un paragrafo proprio per aiutare il lettore più giovane a valutare l’importanza clinica di questa differenziazione). Non c’è dubbio però che la “violenza” è forte come immagine, e ha bisogno di essere osservata con attenzione e da diverse prospettive.

 

È per questo che dedichi un lungo paragrafo a Louis Wolfson, per ciò che ne ha scritto Aulagnier?

Sicuramente, per questo ma non solo: Wolfson, ciò che direttamente Wolfson ha scritto, insegna molto a partire da ciò che restituisce della propria rappresentazione di una relazione primaria schizofrenogena. Quella dello “studente di lingue schizofrenico” è un’autentica lezione, e va fatta conoscere anche ai più giovani.

 

Hai più volte fatto riferimento a Lacan, al suo insegnamento (d’altronde tanto Aulagnier quanto Laplanche sono stati fino a un certo punto suoi allievi), ma non credo che tu ti possa definire “lacaniano”, per quanto ne parli molto e, da quello che ho capito, da prima che diventasse piuttosto “di moda”. Lo usi come un riferimento importante, ma non unico…

È una delle cose che ho appreso dai miei riferimenti: alcuni aspetti dell’insegnamento di Lacan sono troppo importanti per non essere considerati dei valori psicoanalitici assoluti. L’esigenza di leggere Freud con Freud (come diceva Laplanche riconoscendosi sempre in questo allievo di Lacan), l’esigenza di guardare alla dimensione intersoggettiva delle dinamiche psichiche inconsce (a partire da ciò che Lacan ha insegnato sotto il nome di Altro), la vigilanza necessaria rispetto ai continui rischi di cortocircuito tra analisi personale e risvolti formativi di un’analisi, l’attenzione alla specificità dell’ascolto psicoanalitico fondata su di una teoria dinamica della costituzione dell’inconscio intorno a elementi di linguaggio, sono altrettanti punti essenziali, per me, e qualificanti della psicoanalisi. Punti che per quanto ne so –e per quanto ho capito di quello che credo di sapere – sono stati tutti inizialmente evidenziati da Lacan; in molti casi il mio percorso mi ha portato a incontrare alcuni loro sviluppi ad opera di analisti che, volendo adottare un criterio di classificazione per scuole, non sono “lacaniani” ma freudiani originali che hanno saputo in modo diverso mettere a frutto la propria conoscenza –critica- dell’insegnamento di Lacan: Laplanche, Pontalis, Fédida, e la stessa Aulagnier, ma senza troppe difficoltà includerei tra essi anche Green.

 

Green avrebbe probabilmente avuto da ridire a vedersi inserito in una traiettoria “intersoggettiva”; forse è il caso di chiarire che significato attribuisci al termine.

Sono d’accordo. A proposito della posizione di Fédida, commentando alcuni incontri di quel folgorante seminario che è stato Umano/disumano, Daniel Widlöcher – e Widlöcher conosceva molto bene Fédida - diceva che sarebbe utile distinguere l’interpersonalismo (attenzione alla interazione, prevalentemente osservabile e al più associata a rappresentazioni consce/preconsce dell’altro) dall’intersoggettività, riservando quest’ultima definizione a quei contributi clinico-teorici che cercano di pensare l’effetto di soggezione all’inconscio di ogni soggetto umano, e in primis dei protagonisti della relazione primaria. Una relazione all’insegna di una profonda dissimmetria: quella tra adulto-prossimo soccorrevole (di qui l’importanza del riferimento alla tesi freudiana della Hilflosigkeit) e infans, il nuovo soggetto umano privo di parola ma pensato, immaginato, parlato dall’adulto e dal suo inconscio. In questo senso, ciò che correntemente si intende con “intersoggettivismo” andrebbe incluso non nel campo dell’intersoggettivo, ma in quello dell’interpersonale. D’altronde, come tu sai molto bene, si tratta di un riferimento con una lunga storia, anche filosofica.

 

Al di là del punto di vista a partire dal quale compi, come dici, un’operazione di potenziale mediazione per un incontro tra il lettore “non esperto”, come lo definisci, e i maestri della psicoanalisi, ciò che colpisce nel tuo libro –ancora più in questa seconda edizione, è la tendenza a argomentare attraverso un frequente rimando diretto alle fonti. È un modo di presentare le posizioni della tradizione molto diverso dagli schemi manualistici, è un modo che di sicuro non semplifica, ma che, a dirtela tutta, immagino con difficoltà all’interno di una lezione orale. Cosa fai, leggi a lezione? Che reazioni hanno gli studenti?

Molti di loro si annoiano, penso … no, non leggo, almeno non sistematicamente. O meglio: in molti casi proietto delle frasi, citazioni, da cui far partire la presentazione di quella determinata posizione ... Se posso, vorrei però dire ancora qualcosa sugli studenti; al di là delle mie non brillanti qualità di oratore, credo che molti si annoino, in un corso di Psicologia, perché abituati in prevalenza a lezioni più “operative” (e ciò anche in un corso di Laurea magistrale in Psicologia Clinica); la difficoltà sta secondo me nel fatto che essenzialmente la psicoanalisi non è psicologica, è metapsicologica, intendendo per psicologico un discorso orientato alla ricostruzione/studio/osservazione/presunta scoperta di aspetti della vita psichica conscia e dei comportamenti osservabili che ne derivano. La psicoanalisi è meta, con la sua attenzione all’inconscio dinamico-economico-topico (e qui l’ordine alfabetico funziona benissimo anche come rilievo di importanza); questo spiazza anche gli studenti che sono pre-concettualmente interessati alla psicoanalisi, che il più delle volte però hanno incontrato discorsi da cui restano fuori le qualità estranianti che derivano dal ruolo che ha il sessuale infantile, ruolo che agisce anche sui modi in cui si prova a renderne conto. In questo, secondo me, una linea corre senza interruzioni passando dal “punto Freud”, al “punto Lacan”, al “punto Winnicott” (alle condizioni dette prima), al “punto Laplanche”, al “punto Aulagnier”.

 

Pensi che Contenimento Seduzione Anticipazione possa interessare anche ai colleghi?

Mah, ovviamente lo spero … ma in fondo, perché no? Può essere un’occasione per leggere una diversa presentazione di posizioni che conoscono, o per leggere qualcosa su autori che non conoscono ma che non sono proprio dei “nessuno” nella storia della psicoanalisi; magari quando ci sarà una discussione con alcuni di essi proverò ad aggiornarti su quanto venuto fuori.

 

   Doriano Fasoli

 

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