Come vossignoria disse, i casi che potranno verificarsi entro stasera saranno i seguenti quattro e soltanto ed esclusivamente i seguenti  quattro, a) b) c) e il caso d), ovvero, "se tu, invece, ora mi predirrai con "verità" quello che farò, non solo non ti farò giustiziare, ma, anzi, entro stasera ti lascerò libero,  donandoti, per giunta cento fiorini di "buona uscita"-.
Grande fu il mio errore nel dare l'interpretazione di senso..etc (vedi formula di Phil che non ho ancora imparato a memoria) al vostro chiarissimo "se tu, invece, ora mi predirrai con verità quello che farò..."
Dissi infatti allora tra me e me che avrei dovuto predire tutte le vostre azioni una per una, ma che senso avrebbe avuto mi diceva la mia mente obnubilata.
E infatti alla mia cieca istanza, e non saprei come altro definirla, in cui dissi "ti dirò con esattezza che entro stasera mi giudicherai" voi avete opposto l'illuminante "il prigioniero non doveva affatto limitarsi a predire quel che avrebbe fatto Rastislav entro la serata, altrimenti avrebbe anche potuto predire che Rastislav  avrebbe continuato a respirare fino a tale momento" e ancora "- doveva invece predire quale tra i quattro casi elencati avrebbe fatto verificare Rastislav entro la serata.".
Di fronte a tale "non attribuzione di senso" in cui risplende tutta la verità oggettiva del vostro dire sovrano, e di fronte alla mia impudenza che scaltramente indicava la lettera d) con la sicumera palesatasi in quel volgarissimo "sgancia i saccardi", altro non posso che prendere atto che "una salus victis, nullam sperare salutem"

Citazione di: daniele22 il 18 Settembre 2024, 18:16:28 PM

O grande principe, aspetta un attimo che mi proteggo la vista altrimenti verrò abbacinato dalla luce che irradia la tua persona che generosamente dispensa pure ad altri la vista delle cose al lume della ragione.

Come vossignoria disse, i casi che potranno verificarsi entro stasera saranno i seguenti quattro e soltanto ed esclusivamente i seguenti  quattro, a) b) c) e il caso d), ovvero, "se tu, invece, ora mi predirrai con "verità" quello che farò, non solo non ti farò giustiziare, ma, anzi, entro stasera ti lascerò libero,  donandoti, per giunta cento fiorini di "buona uscita"-.
Grande fu il mio errore nel dare l'interpretazione di senso..etc (vedi formula di Phil che non ho ancora imparato a memoria) al vostro chiarissimo "se tu, invece, ora mi predirrai con verità quello che farò..."
Dissi infatti allora tra me e me che avrei dovuto predire tutte le vostre azioni una per una, ma che senso avrebbe avuto mi diceva la mia mente obnubilata.
E infatti alla mia cieca istanza, e non saprei come altro definirla, in cui dissi "ti dirò con esattezza che entro stasera mi giudicherai" voi avete opposto l'illuminante "il prigioniero non doveva affatto limitarsi a predire quel che avrebbe fatto Rastislav entro la serata, altrimenti avrebbe anche potuto predire che Rastislav  avrebbe continuato a respirare fino a tale momento" e ancora "- doveva invece predire quale tra i quattro casi elencati avrebbe fatto verificare Rastislav entro la serata.".
Di fronte a tale "non attribuzione di senso" in cui risplende tutta la verità oggettiva del vostro dire sovrano, e di fronte alla mia impudenza che scaltramente indicava la lettera d) con la sicumera palesatasi in quel volgarissimo "sgancia i saccardi", altro non posso che prendere atto che "una salus victis, nullam sperare salutem"

Un saluto

(Esce di scena) 

Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2024, 12:08:14 PM

Rastislav entra nella cella di un suo prigioniero filosofo, e gli dice:

- Secondo quanto da me sovranamente deciso, i casi che potranno verificarsi entro stasera saranno i seguenti quattro e soltanto ed esclusivamente i seguenti  quattro; però, essendo ovviamente, "incompatibili" gli uni con gli altri, e con altre eventuali casi, potrà verificarsi esclusivamente "uno solo" di tali casi:

a) - entro stasera io ti farò giustiziare;

b) - entro stasera io non ti farò giustiziare però non ti lascerò libero, per cui resterai in prigione;

c)- entro stasera io non ti farò giustiziare, anzi, ti lascerò libero, però senza donarti neanche un fiorino.

d) se tu, invece, ora mi predirrai con "verità" quello che farò, non solo non ti farò giustiziare, ma, anzi, entro stasera ti lascerò libero,  donandoti, per giunta cento fiorini di "buona uscita"-.

***

Cosa risponde il prigioniero?

***

Il verificarsi dei casi a,b, oppure c ,non è incompatibile col caso c, cioè con la previsione del loro verificarsi

Citazione di: iano il 19 Settembre 2024, 10:36:40 AMIl verificarsi dei casi a,b, oppure c ,non è incompatibile col caso c, cioè con la previsione del loro verificarsi

Non ti seguo!
Un cordiale saluto

Citazione di: Eutidemo il 19 Settembre 2024, 11:10:39 AMNon ti seguo!
Un cordiale saluto

Tu scrivi che i 4 casi sono ovviamente incompatibili, ma io noto che non hanno tutti la tessa natura.
Infatti a, b, e c sono casi che possono verificarsi, mentre c non è propriamente un caso, ma è la previsione del verificarsi di un caso.
La previsione che un caso si verifichi non è incompatibile col verificarsi o meno del caso.
E' possibile che questa osservazione non vanifichi di fatto la tua soluzione, cioè che pur partendo da premesse false tu arrivi a conclusioni vere, però preferirei affrontare l'enigma partendo da premesse vere.

L'opzione "d" è totalmente "divergente" dalle altre:
- "a","b" e "c" riguardano il futuro (stasera) mentre "d" il presente («se ora mi predirai...»);
- "a","b" e "c" riguardano ciò che capiterà, passivamente, al prigioniero, mentre in "d" il prigioniero può attivamente decidere del suo destino;
- "a","b" e "c" sono in forma dichiarativa, mentre "d" è in forma ipotetica
Come già accennato al post 7, il prigioniero non può indovinare ciò che accadrà, ma al massimo le intenzioni del principe; se il principe ha intenzione di ucciderlo, per salvarsi appellandosi a "d", il prigioniero dovrebbe dire «tu hai intenzione di uccidermi stasera» e, avendo indovinato, dovrebbe essere salvo con i 100 denari in tasca. Siccome il principe chiede invece al prigioniero di predire quello che farà (non quello che farebbe se...), ovviamente il prigioniero non può che sbagliare (perché stando a "d", liberazione con pagamento annesso, l'indovinare impedirebbe poi alla predizione di diventare vera in serata e quindi la predizione risulterebbe falsa).
Parafrasare "d" non è predire quello che il principe farà, perché una predizione ipotetica descrive solo "quello che farebbe il principe se...". Affermare «se mi spari e mi colpisci, come minimo mi fai male» non è né vero né falso, poiché di fatto, non accade nulla, quindi non c'è nulla di verificato o vero (il solito problema dei limiti predittivi dell'induzione). Quindi la parafrasi di "d" non ha i requisiti di verità richiesti dal principe («mi predirrai con "verità" quello che farò») per poter salvare e pagare il prigioniero.

Se predíco con "verità" tu farai D.
Ma tu farai D soltanto se io lo avrò prima predetto. In nessun altro caso tu farai D.

Se predíco B o C non sarà mai verità. In quanto non possono avvenire: se veri risulterebbe D.

Se invece predíco come verità A, A non può avvenire perché in tal caso dovrebbe invece avvenire D. Ma se avviene D, la predizione è falsa e dovrebbe allora avvenire A. Ma allora la predizione A è vera... Avanti nel loop.

L'unica possibilità è perciò predire D.
Che tuttavia non può essere predetto vero, perché significa: predire in verità ciò che è vero soltanto "dopo" che è vero.

Bene, chiarito che i 4 casi sono dello stesso tipo, confesso comunque di non aver compreso la tua soluzione, Eutidemo, perchè in effetti non ho compreso bene l'enigma.
Dunque proverò a riscriverlo in un modo per me comprensibile, e tu mi dirai se i due modi sono per te equivalenti..

Si verificherà uno ed solo uno dei seguenti quattro casi:

 a) entro stasera io ti farò giustiziare;

 b)entro stasera io non ti farò giustiziare e non ti lascerò libero;

c)entro stasera io non ti farò giustiziare, e ti lascerò libero,  senza donarti neanche un fiorino.

d)entro stasera non ti farò giustiziare, e  ti lascerò libero,  donandoti  cento fiorini.

Se riesci a prevedere quale caso si verificherà, allora si verificherà il caso d.

Sei d'acordo su questa riscrittura del tuo enigma?
O pensi che non sia equivalente a quella originaria?

Eutidemo, nel caso D il principe dona 100 fiorini al filosofo perché ha predetto in verità che gli avrebbe donato 100 fiorini.
Dove è la verità della predizione, nel momento in cui il principe la verifica per poi donare i 100 fiorini?
Visto che diventa vera solo dopo essere verificata vera?

È un cortocircuito logico.

Presente anche nella tua soluzione.

Che si può solo provare a nascondere, come predire fiorini non donati epperò sì, ma la fallacia resta.

PS
Viste le passate esperienze, non mi aspetto di convincerti.
Sono intervenuto solo per le illogicità manifeste.
Mi fermo qui.

@Eutidemo 

Provo a (e)semplificare, lasciando da parte le fonti di confusione: se, supponiamo, tu promettessi di darmi subito 10€ se prevedo "con verità" quello che farai entro stasera, e io ti dicessi «se faccio una previsione vera, mi darai 10€», mi darai davvero i 10€ perché ho (pre)detto qualcosa di vero sulle tue azioni, semplicemente parafrasando le tue "regole del gioco" e sebbene non si sia ancora verificato ciò che ho predetto (quindi la previsione non è ancora vera)?

P.s.
Andrebbe poi notato che il principe chiede al prigioniero una previsione, ma non pone limiti di opzioni sulla previsione («ora mi predirai con "verità" quello che farò»), li pone invece solo per quello che potrà accadere al prigioniero entro la serata («i casi che potranno verificarsi entro stasera saranno i seguenti quattro e soltanto ed esclusivamente i seguenti quattro»); quindi tutte le risposte tautologiche e simili sarebbero da considerare valide, ma non sottilizziamo.