Viator, un uomo è libero di buttarsi dalla finestra ogni minuto della sua vita, e non esiste ingiunzione legislativa, religiosa o morale che possa davvero alienare questo diritto. E' un diritto seriamente inalienabile, tanto che molti ci riescono anche all'interno di una prigione di massima sicurezza dove non dovrebbe entrare una piuma. A che pro fare la morale a gente spesso bloccata su una barella coi tubi in gola, negandogli un diritto che avrebbero potuto tranquillamente esercitare da abili, senza tuttavia la sicurezza di non commettere orribili errori durante l'atto, o provare dolore. Se il cristianesimo (o meglio Dio!) ha a cuore i suicidi, si occupi del 99% di essi che non accadono per eutanasia, "risolti" quelli se ne riparla.

Citazione di: Ipazia il 07 Marzo 2019, 16:47:33 PM
Cara Socrate78 questa è una travisante demonizzazione dei fondamenti laici/atei che sostengono il diritto della persona umana di decidere sulla sua persona, non sulle altre con arroganza dogmatica come pretendono le religioni. Le decisioni collettive vanno prese democraticamente in una società laica che non divide gli umani in fedeli e infedeli, redenti e dannati. E soprattutto non riconosce ad alcun inviato speciale dall'aldilà di decidere sulla vita e sulla morte degli umani. Per questa conquista civile ci abbiamo messo secoli di sofferenza e non ce la faremo scippare dai rigurgiti del peggiore passato.

Mi associo a quanto espresso da Ipazia e aggiungo che garantire la scelta, intima e spesso tragica, su ciò che concerne il proprio corpo è un diritto il cui riconoscimento sta alla base della dignità della persona in quanto persona e della sua volontá, dove nessuno obbliga nessuno a scegliere per decreto cure più o meno palliative e ad accettare e rifiutare, perciò chi reputa di avvalersene se ne avvale, chi no le rifiuti. Nessuno impone.

Il problema è molto più complesso nei confronti di chi si trova in situazioni difficili non avendo espresso volontà o/ed essendo impossibilitato ad esprimerle, poichè questa scelta non è fatta in prima persona, ma delegata ad altri. Sono favorevole al testamento biologico, ritengo sia una conquista importante per tutti coloro che ritengono, in base ai loro valori, di voler esprimere la propria volontà in merito a sè stessi. Ed è una possibilità di espressione del proprio volere aperta a dogmatici, credenti, atei, agnostici - è per tutti, nessuno escluso, il diritto di dir la propria su sè stessi e fin dove arrivare.

Citazione di: Socrate78 il 07 Marzo 2019, 16:02:03 PM
E allora caro Ipazia consentimi di dire che, almeno per me, anche la sofferenza ha un senso che a noi sfugge, che non è vero affatto che una vita scevra sempre di fatica, di sofferenze, sia per questo più dignitosa e più ricca di senso di un'altra invece tutta in salita, consentimi ancor più di affermare che l'aborto è un crimine, perché dal mio punto di vista quel feto non è un vegetale o un oggetto come un ateo pensa, ma al contrario ha già all'interno un'anima, infusa da Dio al momento del concepimento, e quindi ha un valore profondo che va al di là del fatto che il suo cervello ancora non sia sviluppato e che non sia ancora in grado di parlare e di pensare. E poi, a dirla tutta, per quale motivo la singola persona dev'essere superiore al dogma? E' l'ateismo con il suo veleno che ha instillato quest'idea nella società attuale. La singola persona può sbagliare gravemente, i comandamenti stessi e le leggi sono dogmi, non è forse anche un dogma quello che prescrive di "Non uccidere perché la vita ha valore"? Io potrei benissimo sostenere che per me non è giusto, e che il mio giudizio di persona singola è superiore a questa regola. Quello che la società laica sostiene (ma sarebbe meglio dire atea) è il principio del relativismo, secondo cui ogni persona ha il diritto di decidere ciò che è giusto e sbagliato e se vuoi proprio saperla tutta io da cattolico detesto anche il Papa attuale, sì, perché a ben guardare ed analizzando a fondo le sue parole il pontefice sostiene il relativismo, sostiene la società multiculturale in cui tutte le fedi sono allo stesso livello culturale e valoriale, è il papa del "Volemose bene, tanto andiamo tutti in Paradiso",  mentre Ratzinger era un vero Papa, e anche per cultura assolutamente superiore all'attuale.

Infatti non sei un cattolico qualunque ma un cattolico estremamente reazionario (un bel po' di più dell' attuale papa).

Uno che vorrebbe imporre con la forza a tutti gli altri le proprie convinzioni anche contro le opinioni e le legittime e del tutto etiche preferenze del suo prossimo.

Non posso esimermi dal rilevare che la pretesa identificazione di ateismo e relativismo morale, oltre che palesemente falsa, é anche particolarmente penosa e indegna.

Citazione di: Ipazia il 07 Marzo 2019, 16:47:33 PM
Cara Socrate78 questa è una travisante demonizzazione dei fondamenti laici/atei che sostengono il diritto della persona umana di decidere sulla sua persona, non sulle altre con arroganza dogmatica come pretendono le religioni. Le decisioni collettive vanno prese democraticamente in una società laica che non divide gli umani in fedeli e infedeli, redenti e dannati. E soprattutto non riconosce ad alcun inviato speciale dall'aldilà di decidere sulla vita e sulla morte degli umani. Per questa conquista civile ci abbiamo messo secoli di sofferenza e non ce la faremo scippare dai rigurgiti del peggiore passato.

Secondo me a pretendere di imporre le loro decisioni alle altre con arroganza dogmatica non sono genericamente e indiscriminatamente le religioni ma invece certi determinati religiosi reazionari.

Per fortuna non tutte le religioni sono come il cattolicesimo e non tutti i cattolici sono come Socrate78 ! ! !

Citazione di: Socrate78 il 07 Marzo 2019, 17:22:35 PM
La democrazia è un INGANNO e non è garanzia di alcuna vera giustizia, caro Ipazia, e mi sembra strano che tu non riesca a comprenderlo. Le decisioni prese democraticamente possono essere ottime ma anche pessime, da ogni punto di vista, perché il fatto che sia la maggioranza a decidere ciò che è giusto e sbagliato non significa che le decisioni siano giuste.

Citazione
Perché invece lo sarebbe il fatto che sia il papa "infallibile" renderebbe le decisioni ottime e giuste da otgni punto di vista?

(Ti rammento che l' attuale papa "infallibile" in quanto tale, sarebbe secondo te "a ben guardare ed analizzando a fondo le sue parole il pontefice sostiene il relativismo, sostiene la società multiculturale in cui tutte le fedi sono allo stesso livello culturale e valoriale, è il papa del "Volemose bene, tanto andiamo tutti in Paradiso").

L'opinione pubblica è influenzata da tantissimi fattori e nelle loro decisioni si riflette ciò che il potere vuole farle credere in base ad interessi di parte, quindi non si può parlare mai di vera democrazia. La Chiesa nella sua storia è stata antidemocratica? Bene, sono disposto ad ammetterlo, tuttavia possono benissimo esistere delle lobby laiche che decidono di manipolare l'opinione pubblica per renderla ad esempio a favore dell'aborto e dell'eutanasia, o anche della liberalizzazione sessuale, facendo propaganda in quel senso, e quindi la decisione che il popolo prenderebbe secondo me è frutto di manipolazione, non è libera. Ricordati che è molto ma molto raro che si informi in modo obiettivo, si cerca sempre di convincere, lo avrà fatto la Chiesa e lo fa, ma lo fanno anche tantissime associazioni e lobby laiche, quindi l'idea delle decisioni liberamente e democraticamente prese è più un mito che una realtà. Oltretutto dal mio punto di vista di credente, come può esistere un fondamento laico/ateo a decidere? Non può esistere dal mio punto di vista semplicemente perché ritengo che la vita sia il frutto di un progetto divino superiore, e non di un capriccio casuale. Se Dio NON esiste, allora tutto è permesso, è questa l'affermazione che in pratica racchiude ciò che penso.

Citazione
La predica sulla falsità dell' attuale democrazia formale non la devi fare a noi laici e comunisti, che ne siamo al corrente da prima e molto meglio di te.

Anche perché tutto ciò non giustifica le ancor meno democratiche pratiche e istituzioni  dell' ancien regime precapitalistico aristocratico.

Ti consiglio di leggerti e anzi studiarti la splendida Consolazione della filosofia che il cattolico Severino Boezio (canonizzato e sepolto nella meravigliosa chiesa di San Pietro in Cieldoro a Pavia, come ricorda anche Dante nella Divina Commedia, scrisse nell' attesa dell' ingiusta esecuzione capitale: non alla religione in cui pur credeva si rivolse per essere consolato, ma alla filosofia, alla quale con tutta evidenza giustamente attribuiva autorità in campo etico, e non invece alla religione stessa: altro che "senza Dio tutto sarebbe permesso" ! ! !
Filosofia che -impersonificata in una dolce figura materna nella finzione letteraria- gli diceva che anche se per assurdo la vita finisse con la morte senza alcuna sopravvivenza dell' anima e conseguentemente senza alcun premio o castigo eterno ultraterreno [id est: anche se Dio non esiste], si dovrebbe comunque agire eticamente bene per il semplice fatto che

"la virtù é premio a se stessa",

in qualunque condizione, anche quella del condannato ingiustamente a morte in attesa dell' esecuzione.

Altro che

"Se Dio NON esiste, allora tutto è permesso  ! ! !
Manco per il cavolo ! ! !

non sono d'accordo nel pensare che il rispetto del diritto di scelta di ciascuno sul proprio corpo e sulla propria vita implichi necessariamente una prospettiva atea o materialistica. Anzi proprio un certo senso della trascendenza, che in qualche modo trovo che le confessioni basate sulla rivelazione tradiscono, nell'immanentizzare il divino all'interno delle rappresentazioni umane e storiche che pretendono di porsi come loro rappresentante, dovrebbe portare ad accettare l'impossibilità di decifrare puntualmente la volontà di Dio, stabilendo quando le scelte della persona la infrangono o meno. Pretendere di stabilire in cosa dovrebbe consistere in cosa consisterebbe la volontà di Dio significa in fondo pretendere di porsi al suo stesso livello. Se è vero che la vita è un dono di Dio è anche vero che lo è anche la coscienza tramite cui ciascuno di noi può oggettivare la vita e valutare le condizioni entro le quali resterebbe ancora degna di essere vissuta, e silenziare tale coscienza, finendo con l'assecondare aprioristicamente la conservazione della vita biologica, vuol dire disprezzare un dono di Dio, la coscienza con i suoi soggettivi parametri di giudizio, non meno che rinunciare alla vita. La vita che Dio ci ha donato non è una vita che scorre irriflessa e autoreferenziale, ma una vita capace di valutare se stessa in nome di libertà e valori soggettivi. Trovo molto più materialista una visione in cui il valore della vita biologica, cioè materiale, viene assolutizzata al punto di dover essere perseguita anche quando non viene più percepita come degna sulla base di determinati valori, che sono riconosciuti sulla base della nostra componente spirituale, cioè la coscienza.

Mi sembra evidente che le giuste osservazioni di Davintro siano obiezioni al credente Socrate78 e non agli atei qui intervenuti.

(Salvo eventuali diverse precisazioni di Davintro stesso).

Il fine vita (di una delle nostre vite... ) è sempre un momento drammatico in cui raramente possiamo essere i soggetti attivi delle scelte da operare. Nella mia ancor fresca esperienza ho visto che raramente questi momenti vengono vissuti con umanità da parte del personale medico e paramedico preposto, soprattutto quando il paziente è una persona molto anziana. Si tende a sorvolare, a fare il minimo, financo a "risparmiare" sui farmaci  e sugli accertamenti delle cause del dolore(almeno questa è la netta impressione che se ne ricava...). Poi è assolutamente indecoroso che, per la cronica mancanza di personale ausiliare, i malati vengano lasciati con i pannoloni sporchi per così tante ore (spesso provocando piaghe da decubito...). Spesso, oltre che a morire nel dolore, si muore letteralmente nella propria merda.. .Questo avviene più spesso nelle case di riposo che non negli ospedali (almeno nella Contea è così...), ma anche in questi ho riscontrato spesso un nervosismo tra il personale addetto ( e spesso una mancanza di tatto e decenza verso il morente, con frasi tipo:"Nonno, te la sei fatta addosso ancora?"...) che in parte posso capire ( sono effettivamente in pochi...) ma che rimane intollerabile. Questi libri, come altri studi e ricerche interessanti che si trovano sul web, sono quasi una "presa in giro" perché non riflettono quello che avviene nella grande maggioranza dei casi, soprattutto quando si tratta di pazienti poveri o senza parenti che ti possano denunciare.... Avendo famigliari che svolgono l'attività infermieristica vengo spesso aggiornato sulle differenze tra quelle che sono le "linee guida" teoriche e quella che poi è la "prassi" operativa standard che si segue. E io comprendo in pieno tutte le difficoltà che questi ragazzi devono sopportare, messi di fronte a continui 'tagli' del personale o  ad appalti a cooperative formate per la maggior parte da personale non di lingua madre, e con una "sensibility" verso i morenti che rasenta quella di un'ostrica ( anche se ci sono lodevoli eccezioni, che purtroppo però confermano la regola)...
Insomma...si nasce a fatica e si muore a stento...si boccheggia per cercare il primo respiro e si boccheggia perché non ce la si fa più a respirare...nasci sotto luci artificiali al neon (nella stragrande maggioranza dei casi nei nostri paesi "ricchi"...) e muori con gli occhi vitrei sotto luci artificiali...con la Bellezza che hai amato lontana, oltre freddi muri dagli asettici colori industriali...( e quasi sempre con la tua puzza addosso...)

Continua...

La mia non è ovviamente una critica al libro o al suo autore. Anzi, ben vengano questi studi sul fine vita  e sul come operare dal punto di vista sanitario in questa fase cruciale dell'esistenza. Però , in mancanza di sensibilità, qualunque "linea guida" sarà sempre un contenitore vuoto. E purtroppo la sensibilità non la impari: o ce l'hai o non ce l'hai.

Il libro racconta esperienze pilota in una materia in cui il livello etico e professionale, religioso e ateo, è ancora assai basso. Prima di fasciarsi la testa con Hospice eutanasici e ostriche anenpatiche consiglio a tutti di leggerlo e cercare di capire cosa significhi lavorare in condizioni di stress a contatto con la morte. Borasio fa un'opera encomiabile perchè si avventura con grande umanità e preparazione professionale in questo terreno di frontiera civile, umana ed etica. Laddove ci si trova a vivere e condividere quella fase della vita, meritevole della massima dignità, che è la morte.

Purtroppo, come mi sembra di capire anche tu (Sari) ti rendi conto, i continui selvaggi tagli "eurOOOOOOOOOOOOOOOOOOpei"  alle spese sanitarie (però il "banchiere" -economista- filoeurOOOOOOOOOOOOpeista ex presidente della repubblica Ciampi stette in ospedale dall' inizio Luglio a fine Novembre poco prima di schiattare, mentre le disposizioni sue e dei suoi colleghi sono di dimettere in pochi giorni o al massimo pochissime settimane i paz. "socialmente normali" o non "pesci rossi", come si diceva quando cominciavo a esercitare la mia professione di medico in ospedale) tolgono quasi sempre a chi opera nel settore quel minimo di tranquillità e di serenità (assenza di fretta) nel lavoro senza la quale umanamente dopo un po' é assai difficile esprimere le proprie migliori qualità umane come sarebbe necessario.
Aggiungasi a ciò la frequente e ingravescente (sintomo della barbarie avanzante) prepotenza e mancanza di rispetto verso i lavoratori da parte di parenti e pazienti stessi.

Citazione di: sgiombo il 08 Marzo 2019, 11:31:31 AMPurtroppo, come mi sembra di capire anche tu (Sari) ti rendi conto, i continui selvaggi tagli "eurOOOOOOOOOOOOOOOOOOpei" alle spese sanitarie (però il "banchiere" -economista- filoeurOOOOOOOOOOOOpeista ex presidente della repubblica Ciampi stette in ospedale dall' inizio Luglio a fine Novembre poco prima di schiattare, mentre le disposizioni sue e dei suoi colleghi sono di dimettere in pochi giorni o al massimo pochissime settimane i paz. "socialmente normali" o non "pesci rossi", come si diceva quando cominciavo a esercitare la mia professione di medico in ospedale) tolgono quasi sempre a chi opera nel settore quel minimo di tranquillità e di serenità (assenza di fretta) nel lavoro senza la quale umanamente dopo un po' é assai difficile esprimere le proprie migliori qualità umane come sarebbe necessario. Aggiungasi a ciò la frequente e ingravescente (sintomo della barbarie avanzante) prepotenza e mancanza di rispetto verso i lavoratori da parte di parenti e pazienti stessi.

Sì, il nervosismo diventa reciproco. I parenti dei pazienti e i pazienti stessi perché, causa mancanza di personale, sono costretti ad attendere giornate intere (per es.Al Pronto Soccorso, magari con una dolorosissima colica renale, esp. personale...) e il personale perché, ridotto all'osso (già spolpato o ancor meno..), diventa nervosissimo perchè proprio "non ce la fa" umanamente a far fronte a tutte le necessità. Un gatto che si morde la coda, si potrebbe dire...
Nello stesso tempo quanto personale "burocratico" è in attività e pagato più del personale "operativo"?

Citazione di: Sariputra il 08 Marzo 2019, 08:49:25 AM
Il fine vita (di una delle nostre vite... ) è sempre un momento drammatico in cui raramente possiamo essere i soggetti attivi delle scelte da operare. Nella mia ancor fresca esperienza ho visto che raramente questi momenti vengono vissuti con umanità da parte del personale medico e paramedico preposto, soprattutto quando il paziente è una persona molto anziana. Si tende a sorvolare, a fare il minimo, financo a "risparmiare" sui farmaci  e sugli accertamenti delle cause del dolore(almeno questa è la netta impressione che se ne ricava...). Poi è assolutamente indecoroso che, per la cronica mancanza di personale ausiliare, i malati vengano lasciati con i pannoloni sporchi per così tante ore (spesso provocando piaghe da decubito...). Spesso, oltre che a morire nel dolore, si muore letteralmente nella propria merda.. .Questo avviene più spesso nelle case di riposo che non negli ospedali (almeno nella Contea è così...), ma anche in questi ho riscontrato spesso un nervosismo tra il personale addetto ( e spesso una mancanza di tatto e decenza verso il morente, con frasi tipo:"Nonno, te la sei fatta addosso ancora?"...) che in parte posso capire ( sono effettivamente in pochi...) ma che rimane intollerabile. Questi libri, come altri studi e ricerche interessanti che si trovano sul web, sono quasi una "presa in giro" perché non riflettono quello che avviene nella grande maggioranza dei casi, soprattutto quando si tratta di pazienti poveri o senza parenti che ti possano denunciare.... Avendo famigliari che svolgono l'attività infermieristica vengo spesso aggiornato sulle differenze tra quelle che sono le "linee guida" teoriche e quella che poi è la "prassi" operativa standard che si segue. E io comprendo in pieno tutte le difficoltà che questi ragazzi devono sopportare, messi di fronte a continui 'tagli' del personale o  ad appalti a cooperative formate per la maggior parte da personale non di lingua madre, e con una "sensibility" verso i morenti che rasenta quella di un'ostrica ( anche se ci sono lodevoli eccezioni, che purtroppo però confermano la regola)...
Insomma...si nasce a fatica e si muore a stento...si boccheggia per cercare il primo respiro e si boccheggia perché non ce la si fa più a respirare...nasci sotto luci artificiali al neon (nella stragrande maggioranza dei casi nei nostri paesi "ricchi"...) e muori con gli occhi vitrei sotto luci artificiali...con la Bellezza che hai amato lontana, oltre freddi muri dagli asettici colori industriali...( e quasi sempre con la tua puzza addosso...)

E l'altro lato della medaglia? tra le luci al neon? Non so Sari, e sottolineo non so, ma anche un po' so, ma non è che sotto quelle luci al neon tante persone sono salvate, e non in altre mille vite, ma in questa? Non è che tutto è schifo e schifabile, abbi pazienza. O ok sto welfare ha i sui limiti, migliorabili, sinchè vuoi, ma non pensi abbia anche aspetti lodabili?

@Lou

Sì, è giusto, moltissimi vengono salvati. Io stesso lo sono stato in gioventù. Ora non sto a discettare se, nel mio caso, si trattò di fortuna o sfortuna, ognuno fa i conti con la propria coscienza e la propria esistenza, in cui molto c'è e c'è stato di bello e molto pure di disgustoso. Però la realtà dell'anziano morente non va taciuta o nascosta dietro faldoni di linee guida che poi, all'atto pratico del quotidiano, vengono spessissimo disattese dalle necessità contingenti del personale sanitario. E' evidentissimo che non si presta all'anziano la stessa 'intensità' nelle cure che si presta ad un giovane o ad una persona 'vip' e la sua sofferenza non trova sempre orecchie capaci di un vero ascolto..."L'anziano si lamenta sempre" mi è stato detto da un medico, poche ore prima che mio padre, pieno di dolore, entrasse in agonia (sarebbe spirato 48 ore dopo...), salvo poi cercarmi per "spiegarmi meglio" (forse temendo qualcosa da parte mia...non so). Credo che, in molti paesi del mondo, se la sognano una sanità come la nostra, dal punto di vista professionale, non so però dal punto di vista delle relazioni umane...dicono che fanno miracoli con niente...ma non ho esperienza diretta di questo.

Non esageriamo: i miracoli non li fa nessuno (per lo meno in senso letterale).

Nella sanità, come in ogni altra attività umana lavorativa (e non parassitaria), ci sono persone più o meno generose e dall' impegno professionale ed umano più o meno encomiabile.
Il problema sono i Monti, le Fornero e i politicanti e giornalisti che venerano come oracoli infallibili questi parassiti ignoranti  e incapaci che non ne azzeccano mai una che é una nemmeno per isbaglio (e fra l' altro per se stessi pretendono quello che agli altri negano come pretese assurde: vedi la stabilità e "fissità" e "comodità sotto casa" del posto di "lavoro" -si fa per dire- della figlia della Fornero, o i tempi del ricovero di Ciampi).