Non credo che il concetto di filosofo abbia molto senso se applicato a Gesù. 
Gesù é una figura simbolica, che parla con la propria vita più che con il proprio pensiero. 
Lui non dice: "io penso che la verità sia....". 
Lui dice: "io sono la verità". 
E' più equiparabile a figure mitologiche, greche, romane, religiose, come il Budda o khrisna. 

Rimane il fatto che in questa discossione si sono dette molte cose inesatte, per non dire castronerie.

La questione di stabilire se tutti e quattro i vangeli proclamino o no la divinita' di Gesu' e' una questione discutibile, in realta' e' abbastanza ovvio per chi e' in grado di farne una lettura storicamente e lingiuisticamenze contestualizzaza, ma posso capire che non lo sia per tutti.

Viceversa la questione di stabilire se tutti e quattro i vangeli proclamino o no la figliolanza di Gesu' con Dio e' imbarazzante per quanto e' ridicola, ma cavolo, aprite il libro e leggete, Matteo, Marco, Luca, quello che volete.

Invece di sparare svarioni. 

O tirare in mezzo gli apocrifi.

Gli apocrifi non c'entrano niente, perche' per quanto mi riguarda questa non e' una discussione teologica e' una discussione ermeneutica.

Su un testo. 

La chiesa, ha selezionato dei testi, per il suo corpus dottrinario, al fine di sostenere una tesi.

E questa tesi, obbiettivamente, non e' quella della sola figliolanza di Gesu' con Dio, ma e' quella (anche) della divinita' del Cristo.

Di nuovo, questa non e' una questione teologica, e' una questione storica, un fatto storico obbiettivo.

Non e' un caso, se certi vangeli sono apocrifi, e certi altri no.

E quindi, fatevela, una domanda, e datevela una risposta.

Tra l'altro, tra i motivi per cui gli ebrei hanno condannato a morte Gesu' per come la vicenda e' narrata nei vangeli stessi, c'e' il sottointeso per cui qualunque lettore non ingenuo, lo capisce, che la tesi della divinita' del Cristo sta in tutti e quattro, i vangeli, non solo in Giovanni.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 01:29:04 AMNon credo che il concetto di filosofo abbia molto senso se applicato a Gesù.
Gesù é una figura simbolica, che parla con la propria vita più che con il proprio pensiero.
Lui non dice: "io penso che la verità sia....".
Lui dice: "io sono la verità".
E' più equiparabile a figure mitologiche, greche, romane, religiose, come il Budda o khrisna.

In realtà persino la Bibbia è espressione filosofica.
La differenza tra teologia e filosofia è più che altro nella modalità dell'approccio, ma non nella sostanza.

È soltanto una questione di enfasi. Nella prima prevale la passione, nella seconda la riflessione. Ma lo sguardo è il medesimo.

"Io sono colui che sono" equivale a "l'Essere è il non essere non è"
Affermare:"Io sono la Verità", coincide con dire: "Io sono Essere".
Difatti Essere = Verità
Si può forse negarlo?

Ed Essere = Dio
Che forse Parmenide, Plotino, Agostino, Anselmo, Cusano, Spinoza... non erano filosofi?
E non dicono la medesima cosa?
Ognuno di loro non dice in estrema sintesi "Io sono la Verità"?

Non c'entra niente  l'"io penso che...".
La questione della filosofia non è il "mi sembra".
Bensì il fermarsi prima di affermare "cosa" sia la Verità.

E dicendo "Io sono la Verità" non lo si dice affatto. Giacché è impossibile.
Gesù è uno dei più grandi filosofi mai esistiti.

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 05:21:54 AMIn realtà persino la Bibbia è espressione filosofica.
La differenza tra teologia e filosofia è più che altro nella modalità dell'approccio, ma non nella sostanza.

È soltanto una questione di enfasi. Nella prima prevale la passione, nella seconda la riflessione. Ma lo sguardo è il medesimo.

"Io sono colui che sono" equivale a "l'Essere è il non essere non è"
Affermare:"Io sono la Verità", coincide con dire: "Io sono Essere".
Difatti Essere = Verità
Si può forse negarlo?

Ed Essere = Dio
Che forse Parmenide, Plotino, Agostino, Anselmo, Cusano, Spinoza... non erano filosofi?
E non dicono la medesima cosa?
Ognuno di loro non dice in estrema sintesi "Io sono la Verità"?

Non c'entra niente  l'"io penso che...".
La questione della filosofia non è il "mi sembra".
Bensì il fermarsi prima di affermare "cosa" sia la Verità.

E dicendo "Io sono la Verità" non lo si dice affatto. Giacché è impossibile.
Gesù è uno dei più grandi filosofi mai esistiti.

Libero di pensarlo, bobmax, ma    l'affermazione: "io sono la verita" trasporta una domanda filosofica non in una spiegazione astratta, ma verso un singolo essere umano fenomenico. E' un'affermazione autoritaria e poco logica.
L'obiettivo del l'affermazione é trasportare l'Interesse dell'Osservatore verso la sua figura, il suo modello di vita. Ed é d'altronde l'obiettivo dei vangeli, porre la vita di Gesù al centro dell'esperienza di tutti gli uomini, al di là delle qualita che vengono attribuite a gesú.
Purtroppo nel dibattito teologico queste qualità sono state molto importanti, ma é un'importanza strumentale, affermare che Gesù é un essere divino serve indubbiamente ad incrementare l'interesse verso la sua figura, ma é affermazione non dimostrativa di alcunché, quanti erano i sovrani che a quei tempi si facevano definire divini? 

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 07:26:45 AMLibero di pensarlo, bobmax, ma    l'affermazione: "io sono la verita" trasporta una domanda filosofica non in una spiegazione astratta, ma verso un singolo essere umano fenomenico. E' un'affermazione autoritaria e poco logica.
L'obiettivo del l'affermazione é trasportare l'Interesse dell'Osservatore verso la sua figura, il suo modello di vita. Ed é d'altronde l'obiettivo dei vangeli, porre la vita di Gesù al centro dell'esperienza di tutti gli uomini, al di là delle qualita che vengono attribuite a gesú.
Purtroppo nel dibattito teologico queste qualità sono state molto importanti, ma é un'importanza strumentale, affermare che Gesù é un essere divino serve indubbiamente ad incrementare l'interesse verso la sua figura, ma é affermazione non dimostrativa di alcunché, quanti erano i sovrani che a quei tempi si facevano definire divini?

Non è una affermazione autoritaria o poco logica. È una semplice constatazione.
Che tu stesso puoi fare.
Solo che essendo semplice, molto semplice... è pure davvero difficile.

Vedo che nelle tue valutazioni geopolitiche cerchi di essere il più possibile obiettivo, ecco, occorrerebbe esserlo anche qui. Ma è più difficile.
Perché si dovrebbe non lasciarsi condizionare dall'ovvio.

Gesù non si riferisce a se stesso in quanto singolo essere umano fenomenico, ma a ciò che è davvero!
Che è pure ciò che tu sei, davvero.
Ti sei mai domandato chi sei?
Senza alcun pregiudizio però...

Vi è una sostanziale differenza tra esistere e essere.
Esiste il qualcosa, perciò pure il singolo uomo fenomenico.
Ma il qualcosa non è Verità, proprio non può esserlo. In quando il qualcosa è tale perché non è qualcos'altro.

Mentre la Verità non lascia fuori alcunché, è Essere.

Citazione di: baylham il 28 Giugno 2024, 01:14:26 AMCome giustamente evidenzia taurus la divinità di Gesù è una invenzione di Paolo di Tarso, che Gesù non l'ha mai conosciuto personalmente.

Numero uno:
se domani mattina, mentre sei a fare una passeggiata, una luce e una voce soprannaturale, ti accecano e ti dicono: "Io sono Gesù che tu perseguiti. Orsù alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare" - non solo avresti conosciuto personalmente il Messia Gesù, ma non potresti argomentare nulla per obiettare che, attraverso quella evidente forma di manifestarsi, sei stato alla presenza di Dio ...altro che invenzione!

Numero due:
leggere, senza pregiudizi o bip mentali, la riflessione #55 di @niko (che pur dichiarandosi idolatra, gli farei dire due parole ai tanti fedeli praticanti nelle parrocchie ove faccio servizio) ...altro che invenzione di Paolo di Tarso (del quale oggi si festeggia la solennità del suo meraviglioso apostolato ...AUGURI!).

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2024, 11:20:12 AMGesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo.

Prendo come provocazione questa tua supposizione.
Ciò che il Messia avrebbe dovuto fare, doveva fare e ha fatto, è proprio Tutto ciò che ha vissuto Gesù in Israele ...forse, come ad alcuni ebrei di domani, di oggi e di ieri, ti è sfuggito qualcosa?!

Il problema, ancora oggi vigente (la Verità - non solo non ha bisogno di difesa, essa E' - non muta mai), è che l'essere umano si aspetta un certo comportamento e un certo agire di Dio secondo i propri bisogni, i propri interessi, le proprie convinzioni, le proprie seghe mentali.
Tutto ciò non non solo viene smentito puntualmente già in tutto l'arco dell'Antico Testamente, ma ultimato da Gesù di Nazareth, il Cristo: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento". 

----------------------------------------------------------------

E' tutto già avvenuto (tranne la Parusia)...

Isaia 61
1 Lo spirito del Signore Dio è su di me
perché il Signore mi ha consacrato con l'unzione;
mi ha mandato a portare il lieto annunzio ai miseri,
a fasciare le piaghe dei cuori spezzati,
a proclamare la libertà degli schiavi,
la scarcerazione dei prigionieri,
2 a promulgare l'anno di misericordia del Signore,
un giorno di vendetta per il nostro Dio,
per consolare tutti gli afflitti,
3 per allietare gli afflitti di Sion,
per dare loro una corona invece della cenere,
olio di letizia invece dell'abito da lutto,
canto di lode invece di un cuore mesto.
Essi si chiameranno querce di giustizia,
piantagione del Signore per manifestare la sua gloria.
4 Ricostruiranno le vecchie rovine,
rialzeranno gli antichi ruderi,
restaureranno le città desolate,
devastate da più generazioni.
5 Ci saranno stranieri a pascere i vostri greggi
e figli di stranieri saranno vostri contadini e vignaioli.
6 Voi sarete chiamati sacerdoti del Signore,
ministri del nostro Dio sarete detti.
Vi godrete i beni delle nazioni,
trarrete vanto dalle loro ricchezze.
7 Perché il loro obbrobrio fu di doppia misura,
vergogna e insulto furono la loro porzione;
per questo possiederanno il doppio nel loro paese,
avranno una letizia perenne.
8 Poiché io sono il Signore che amo il diritto
e odio la rapina e l'ingiustizia:
io darò loro fedelmente il salario,
concluderò con loro un'alleanza perenne.
9 Sarà famosa tra i popoli la loro stirpe,
i loro discendenti tra le nazioni.
Coloro che li vedranno ne avranno stima,
perché essi sono la stirpe che il Signore ha benedetto.
10 Io gioisco pienamente nel Signore,
la mia anima esulta nel mio Dio,
perché mi ha rivestito delle vesti di salvezza,
mi ha avvolto con il manto della giustizia,
come uno sposo che si cinge il diadema
e come una sposa che si adorna di gioielli.
11 Poiché come la terra produce la vegetazione
e come un giardino fa germogliare i semi,
così il Signore Dio farà germogliare la giustizia
e la lode davanti a tutti i popoli.

...solo che la salvezza non è più per i soli ebrei, ma per tutti, soprattutto se sono autentici cristiani (senza necessità di definirsi tali).

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Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMMi sembra di tutta evidenza come Gesù fosse un filosofo.

Hai dimenticato di dire: anche il primo comunista - così facciamo fessi e contenti pure i sinistroidi, oltre ai nobili intellettuali o baroni del sapere filosofico.

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMNon è stato certamente il solo. Spinoza, per esempio, esprime lo stesso pathos sinergico tra filosofia e slancio spirituale.
E Spinoza era anch'esso ebreo...

...incacchiato e frustrato (benvenuto nel club!).
Eppure resta un comune e caduco mortale, niente a che vedere con l'essere un Umano e Dio stesso, allo stesso tempo.
W la Fede di credere che non sia così!

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMLa passione apocalittica gli aveva fatto credere che Dio dovesse necessariamente intervenire, una illusione.

Un'illusione?!?
Udite, udite: è risorto, è apparso a comuni mortali, ha dato vita a uno stato dell'essere e uno Stato politico/sociale immortale (fossero anche in 12), continua a fare "miracoli" nel 2024 e Dio non è intervenuto?!?

Citazione di: bobmax il 28 Giugno 2024, 12:25:14 PMEra il figlio, come esistenza, ma era pure il Padre come essenza.

Infatti: la Santissima Trinità è formata da 3 ipostasi (persone), in una sola ousìa (sostanza).

Quindi, inconsciamente, involontariamente, è Dio!

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 10:17:32 AMPrendo come provocazione questa tua supposizione.

Nessuna provocazione, come conferma la tua citazione Gesù rispetta e conosce l'ebraismo, perciò conosce cosa significa l'unzione in termini ebraici, e non a caso viene messo a morte dai romani, sei tu che al massimo non lo sai. Gesù parla al futuro nel suo presente, e dice che quella che tu chiami "parusia" avverrà prima che i discepoli siano morti, ovvero che qualcuno dei presenti la vedrà coi suoi occhi, duemila anni dopo sei ancora qui perché hai paura di morire, ed è umano, ti mando un abbraccio. 

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 09:21:36 AMNon è una affermazione autoritaria o poco logica. È una semplice constatazione.
Che tu stesso puoi fare.
Solo che essendo semplice, molto semplice... è pure davvero difficile.

Vedo che nelle tue valutazioni geopolitiche cerchi di essere il più possibile obiettivo, ecco, occorrerebbe esserlo anche qui. Ma è più difficile.
Perché si dovrebbe non lasciarsi condizionare dall'ovvio.

Gesù non si riferisce a se stesso in quanto singolo essere umano fenomenico, ma a ciò che è davvero!
Che è pure ciò che tu sei, davvero.
Ti sei mai domandato chi sei?
Senza alcun pregiudizio però...

Vi è una sostanziale differenza tra esistere e essere.
Esiste il qualcosa, perciò pure il singolo uomo fenomenico.
Ma il qualcosa non è Verità, proprio non può esserlo. In quando il qualcosa è tale perché non è qualcos'altro.

Mentre la Verità non lascia fuori alcunché, è Essere.

E' un affermazione, un affermazione che se venisse fatta da te o da me, o anche da un generico filosofo, lo farebbe passare per megalomane, o un po' svitato.
Poi tu puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sui significati reconditi, ma le parole di gesú sono storicamente e socialmente indirizzate al popolo ebreo di quei tempi, non ad un congresso di filosofia. 

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2024, 14:54:20 PME' un affermazione, un affermazione che se venisse fatta da te o da me, o anche da un generico filosofo, lo farebbe passare per megalomane, o un po' svitato.
Poi tu puoi fare tutte le speculazioni che vuoi sui significati reconditi, ma le parole di gesú sono storicamente e socialmente indirizzate al popolo ebreo di quei tempi, non ad un congresso di filosofia.

Ma cosa c'entra il congresso di filosofia...
L'autentico filosofo vi partecipa raramente.

E non vi è proprio nulla di megalomane o di svitato.
Se ti dico: "Tu sei la Verità", puoi forse negarlo? Puoi anche solo metterlo in dubbio?

Sei Verità.
Essere = Verità
È una constatazione talmente basilare, incontrovertibile, tautologica, che non può essere contestata.

La questione semmai è un'altra...
Perché dicendo: "Tu sei la Verità", non ti dico nient'altro che questo. Non ne consegue nulla. Non ci puoi fare seguire alcun altro ragionamento.

E allora, è proprio nulla ciò che ti ho detto? Ci fermiamo lì, perché è come se non avessi detto nulla?

Dipende solo da te. Da cosa nasce in te di fronte alla evidenza palese: tu sei la Verità.

Ma Gesù ha detto "Io sono la via, la verità e la vita". E non è per nulla un'affermazione banale. E non si riferiva per nulla ad un io generico trasferibile con il tu a chiunque altro, come tu stai cercando di fare. Gesu parlava proprio di se stesso, con l'autorevolezza che vediamo in lui anche in altre situazioni. 
Una volta seguii una lezione sullo "sguardo di Gesù", uno sguardo magnetico che lasciava interdetti coloro che si rapportavano a lui, naturalmente questa è un'interpretazione della catechesi, ma che prende spunto da passaggi del vangelo. Era lo sguardo, prima della parola, a colpire coloro ai quali essa era direzionata, e alcune delle sue frasi sono a tutt'oggi poco comprensibili, ciononostante l'umanità ha sentito il bisogno di riprodurle miliardi di volte, solo perchè si riferiscono a lui.

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMduemila anni dopo sei ancora qui perché hai paura di morire, ed è umano, ti mando un abbraccio.

Grazie per l'assist...
"Nell'amore non c'è paura; anzi, l'amore perfetto caccia via la paura, perché chi ha paura teme un castigo. Quindi chi ha paura non è perfetto nell'amore" (1Gv 4,18).

...anche se il mio incipit, da anni, in ogni catechesi o prima della Celebrazione Eucaristica (Messa), è: "...siete qui per paura dell'inferno o per prendere un caffè con un Amico?!...".

Grazie davvero!

P.S. = rammento, come già raccontato, che ho vissuto un'esperienza di pre-morte ...quindi, per quel che riguarda la paura di essa, parto avantaggiato con chiunque.

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMnon a caso viene messo a morte dai romani...

...se per la giustizia terrestre: mandante e sicario sono entrambi colpevoli, lascio a te immaginare se sia lo stesso per quella extraterretre. 

Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2024, 12:41:30 PMGesù parla al futuro nel suo presente, e dice che quella che tu chiami "parusia" avverrà prima che i discepoli siano morti, ovvero che qualcuno dei presenti la vedrà coi suoi occhi,

"[34] In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada. [35] Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno." (Mt 24)
---
Ho messo insieme i due versetti, non solo quello che ti fa dire, nella tua personale interpretazione: "prima che i discepoli siano morti" (poi dici che non provochi!   ), così si capisce meglio il senso.

Visto che quando - questo vangelo - è stato scritto, corretto e pubblicato, erano passati già un po' di anni da quella profezia/promessa, ed essa si doveva già avere, sarebbe bastato non includerlo nel testo, per eliminare, completamente, ogni tentivo (come nel tuo caso) di confutazione.

Ma, purtroppo per qualcuno e grazie a Dio per qualcun altro, Gesù le deve aver detto davvero quelle parole, ecco perché - prendendo sul serio anche quelle che seguono [il 35], e il: [36] Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre (che, automaticamente, quindi, smentisce "generazione" intesa come accezione di quella che viveva il tempo del Gesù terrestre) - esse non devono essere nascoste o alterate, bensì ben interpretate. 


Mi unisco nell'abbraccio ...foza Italia!!

Citazione di: bobmax il 29 Giugno 2024, 15:16:30 PMSe ti dico: "Tu sei la Verità", puoi forse negarlo? Puoi anche solo metterlo in dubbio?

No, ma sono anche menzogna ...come tutti, del resto.

Ecco questo a Gesù non si può dire, dacché Egli è solo Verità, perché solo in Dio non vi è bugia.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Giugno 2024, 09:45:31 AMNumero uno:
se domani mattina, mentre sei a fare una passeggiata, una luce e una voce soprannaturale, ti accecano e ti dicono: "Io sono Gesù che tu perseguiti. Orsù alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare" - non solo avresti conosciuto personalmente il Messia Gesù, ma non potresti argomentare nulla per obiettare che, attraverso quella evidente forma di manifestarsi, sei stato alla presenza di Dio ...altro che invenzione!

Mi rivolgerei ad uno psichiatra.
Per me il soprannaturale, la magia, il miracolo è spazzatura, ma non sono abbastanza intelligente ed interessato a spiegarlo.
In un forum di filosofia approfondirei che cosa significa conoscere.