5)
Tra l'altro, il nome "Barabba" sembra inventato apposta dal redattore greco del Vangelo, in quanto è estremamente improbabile che un ebreo si sia mai chiamato così; ed infatti "Barabba" non è affatto un "nome", bensì un "patronimico" generico, che, in aramaico (la lingua degli ebrei di allora) significava "figlio del padre".
Per giunta si tratta di un "patronimico" che Gesù usava lui stesso, per autedefinirsi "Figlio di Dio" (cioè del "Padre").

Per cui penso proprio che il redattore greco del Vangelo, nel raccontare la "storia" della scelta tra Gesù e Barabba, sia caduto in gran confusione sui loro "nomi"; in quanto uno dei due "nomi" (Barabba), molto probabilmente se lo è inventato lui, giacchè un ebreo con quel nome non credo che sia mai esistito.
Semmai, gridando "Bar Abba", la folla si riferiva a Gesù; ben sapendo che, spesso, Lui usava tale "patronimico" -non "nome"- per autedefinirsi "Figlio di Dio" (cioè del "Padre").

Vabbe' piccolo ot, io invece, mi sono sempre chiesto:

Veramente Gesu' era innocente?

Ovvero, esiste un livello di lettura della realta', o addirittura del testo sacro stesso, in cui la colpa, di tutto il male del mondo, e' di Dio, e quindi Dio deve espiare?

Ok, l'uomo, in quanto creatura, sara' pure cattivo, o quantomeno potenzialmente cattivo, ma chi ha fatto l'uomo cattivo, o quantomeno, potenzialmente cattivo? Dio! Dio, essendo libero e onnipotente, ha fatto l'uomo come l'uomo e'; ha messo l'uomo, dove l'uomo sta. Come fa, dunque, codesto personaggio/entita', ammesso che esista, per tutti i mali dell'uomo e per l'uomo, ad essere innocente?

E allora, caro Dio, che sei te stesso integralmente nel Figlio, beccati il teicidio per mano umana, come atto di giustizia riparatrice.

D'ora in poi, il colpevole, il colpevole di tutta la situazione umana nella sua oggettivita' intendo, ha pagato ed e' morto, e puo' iniziare, una nuova era.

Ambiguita', del concetto teologico di teicidio. Se non ti piace come sei, quindi se, da umano, soffri dell'universale infelicita' umana, se vuoi assolutamente e ad ogni costo divenire, e' normale, sentire il desiderio di uccidere il tuo creatore, la tua causa.
Perche' sei come sei, a causa della tua causa. Per giungere finalmente ad essere libero devi arrivare, forse anche, essere incausato. Non determinato, per il presente e per il futuro, da un inamovibile passato. Omicida, volontario, della tua riconosciuta causa.

Anche Freud, sul concetto dell'omicidio del genitore/maschile/creatore, ci ha costruito sopra un bel complesso.

Testimonianze in tempo reale sulla vita di Cristo non ce ne sono. Per cui ogni ipotesi è possibile ed è sempre un servizio alle verità storica evidenziare, come fa eutidemo, le incongruenze della narrazione.

Che fossero tempi di messianismo giudaico arrembante è noto. Chissà quanti Cristi giravano all'epoca in Palestina, più o meno pacifici o bellicosi, creando non pochi grattacapi ai proconsoli che reagivano non certo buonisticamente. Risolvernno il grattacapo, pochi decenni dopo, Vespasiano e Tito.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 16:14:39 PMTestimonianze in tempo reale sulla vita di Cristo non ce ne sono. Per cui ogni ipotesi è possibile ed è sempre un servizio alle verità storica evidenziare, come fa eutidemo, le incongruenze della narrazione.

Che fossero tempi di messianismo giudaico arrembante è noto. Chissà quanti Cristi giravano all'epoca in Palestina, più o meno pacifici o bellicosi, creando non pochi grattacapi ai proconsoli che reagivano non certo buonisticamente. Risolvernno il grattacapo, pochi decenni dopo, Vespasiano e Tito.

Hai ragione!
Testimonianze storiche sulla vita di Cristo non ce ne sono; per cui ogni ipotesi è possibile.
Circa quanti Cristi giravano all'epoca, secondo Wikipedia si contano almeno una ventina di "Messia" spuntati nel periodo successivo alla morte di Gesù; senza contare quelli che affermavano di essere Gesù redivivo!

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 15:06:16 PMVabbe' piccolo ot, io invece, mi sono sempre chiesto:

Veramente Gesu' era innocente?

Ovvero, esiste un livello di lettura della realta', o addirittura del testo sacro stesso, in cui la colpa, di tutto il male del mondo, e' di Dio, e quindi Dio deve espiare?

Ok, l'uomo, in quanto creatura, sara' pure cattivo, o quantomeno potenzialmente cattivo, ma chi ha fatto l'uomo cattivo, o quantomeno, potenzialmente cattivo? Dio! Dio, essendo libero e onnipotente, ha fatto l'uomo come l'uomo e'; ha messo l'uomo, dove l'uomo sta. Come fa, dunque, codesto personaggio/entita', ammesso che esista, per tutti i mali dell'uomo e per l'uomo, ad essere innocente?

E allora, caro Dio, che sei te stesso integralmente nel Figlio, beccati il teicidio per mano umana, come atto di giustizia riparatrice.

D'ora in poi, il colpevole, il colpevole di tutta la situazione umana nella sua oggettivita' intendo, ha pagato ed e' morto, e puo' iniziare, una nuova era.

Ambiguita', del concetto teologico di teicidio. Se non ti piace come sei, quindi se, da umano, soffri dell'universale infelicita' umana, se vuoi assolutamente e ad ogni costo divenire, e' normale, sentire il desiderio di uccidere il tuo creatore, la tua causa.
Perche' sei come sei, a causa della tua causa. Per giungere finalmente ad essere libero devi arrivare, forse anche, essere incausato. Non determinato, per il presente e per il futuro, da un inamovibile passato. Omicida, volontario, della tua riconosciuta causa.

Anche Freud, sul concetto dell'omicidio del genitore/maschile/creatore, ci ha costruito sopra un bel complesso.

Interpretazione di carattere psicanalitico molto interessante; non la conoscevo, ma  mi sembra plausibile

Ciao Eutidemo, le tue argomentazioni non mi sembrano molto forti.
Il luogo antistante la prefettura di Pilato è conosciuto, non è molto grande, ci entreranno al massimo 200 persone tra le quali certamente c'erano molti sacerdoti del sinedrio, potevano benissimo essere corrotti. D'altronde i seguaci di Gesù con il suo arresto si erano dispersi per paura, anche se ce ne fosse stato qualcuno, sempre per paura sarebbe stato zitto, come Pietro.
Supponendo che Barabba fosse esistito, lui invece seguaci che lo sostenevano ne avrebbe avuti essendo quasi sicuramente uno zelota che si impegnava per l'indipendenza di Israele.
Sull'anomalia del comportamento di Pilato hai ragione, è un comportamento molto simbolico e può dar luogo a due interpretazioni.
Un'interpretazione di fede, per la quale detto comportamento è stato ispirato da Dio proprio per generare quel messaggio simbolico.
Un'interpretazione di necessità narrativa, per la quale questo comportamento è stato costruito dal narratore per ottenere quel messaggio simbolico.
Stiamo comunque parlando di eventi con un certo carattere pubblico, dei quali a quel tempo molti probabilmente parlavano, per cui un'incongruenza così grande come quella dell'inesistenza di Barabba qualcuno l'avrebbe notata.

Dio non c'entra praticamente niente con la storia umana e men che meno l'attuale.
Mi limito a dire questo,dato che è quanto c'è da dire.

Citazione di: Pensarbene il 02 Giugno 2024, 18:34:27 PMDio non c'entra praticamente niente con la storia umana e men che meno l'attuale.
Mi limito a dire questo,dato che è quanto c'è da dire.

Sarebbe interessante, Pensarbene, che tu argomentassi meglio questa tua credenza e il rapporto che ha con il topic in questione. 
Pensa invece che io sono convinto che Dio ha un ruolo fondamentale nella storia umana, e questo al di là della sua effettiva esistenza ontologica. Dio é nel pensiero degli uomini, a quanto pare anche nel tuo, e tanto basta! 😉

Non mi è particolarmente chiaro neanche come i discepoli abbiano potuto ricostruire le conversazioni avvenute tra Pilato e Gesù, essendo che certamente Pilato non andava a riferire le proprie conversazioni a quelli che considerava una banda di insurrezionisti, più probabile i soldati di guardia avessero potuto riportarli, ma sembra comunque piuttosto strano questo livelli di collaborazione tra soldati romani ed insurrezionisti, altrettanto che possano aver avuto accesso a dei verbali, sempre che vi fossero. Ma non è certo l'unica conversazione "privata" che le cronache del tempo riportavano, sembra piuttosto che fosse accettata l'idea che l'onniscenza dell'autore fornisse un moderno drone-spia. Ma Pilato già dimostra immensa gentilezza nel far scendere Gesù dalla croce per dargli sepoltura, essendo che la crocifissione più che essere un modo per mettere a morte per i quali i romani non mancavano di macabra fantasia, era un modo di creare manifesti-umani che dovevano rimanere appesi come monito alla popolazione, togliere dalla croce dopo la morte in pratica nullifica il valore simbolico stesso della crocifissione dal punto di vista romano. La risposta più comune a questa critica è che Pilato fosse rispettoso della legge mosaica sulle sepolture, ma non abbiamo alcuna prova di ciò, e il poco che sappiamo di Pilato non sembra indicare che fosse un tipo "accomodante", ma appunto uno che preferiva impalare la gente con processi sommari per guadagnarsi il "rispetto" degli occupati. Ma anche accettando che Gesù sia stato effettivamente fatto seppellire, lo renderebbe paradossalmente il più famoso crocifisso nella storia e allo stesso tempo il meno crocifisso nella storia, rispetto a tutti gli altri che venivano semplicemente lasciati a marcire appesi.

Citazione di: Eutidemo il 02 Giugno 2024, 16:55:29 PMInterpretazione di carattere psicanalitico molto interessante; non la conoscevo, ma  mi sembra plausibile

Non la potevi conoscere, perche' me la sono inventata io, ancora di piu' quindi, ti chiedo scusa per l'ot.

Comunque tornando almeno in parte in tema, e visto che hai messo questo argomento in tematiche spirituali, che dire...

Sicuramente per un cristiano, il popolo eletto, degli ebrei, si scioglie e si universalizza fino a corrispondere con l'intera umanita'.

Chiunque, se crede, puo' salvarsi, e Dio salva, a volte, per vie straordinarie, anche chi non per sua colpa non crede, tipo persone nate prima di Cristo, selvaggi, bambini eccetera; quindi, anche la responsabilita' morale dell'omicidio del Cristo, come ombra negativa del male e della possibilita' della perdizione, non dovrebbe ricadere (solo) sugli ebrei, ma sull'intera umanita'.

E quindi, naturalmente, nemmeno solo sui romani.

Tutti gli uomini tranne Gesu' sono peccatori, tutti gli uomini hanno crocifisso Gesu'.

Ma gli ebrei che attendevano il messia, avevano chiaro da cosa avrebbero dovuto riconoscerlo?
Perchè, nel fatto che lo avessero chiaro, oppure no, credo fosse già scritta la storia che ne sarebbe seguita, e dalla storia che ne è seguita desumo che non lo avessero chiaro.
Questa attesa del messia mi appare come l'attesa di una verità personificata, la quale una volta che  si presenterà si suppone che non mancherà di farsi riconoscere grazie alla sua evidenza, non sapendo  dire  come altrimenti fare a riconoscerla, quando si dovesse presentare.
La storia di Gesù mi sembra un ammonimento esemplare a tutti quelli che attendono ancora un messia, o un uomo forte che sia, che si facciano carico dei nostri peccati o delle nostre debolezze.
L'accostamento che fa Niko al complesso di Edipo non mi appare fuori luogo.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2024, 21:54:21 PMNon mi è particolarmente chiaro neanche come i discepoli abbiano potuto ricostruire le conversazioni avvenute tra Pilato e Gesù, essendo che certamente Pilato non andava a riferire le proprie conversazioni a quelli che considerava una banda di insurrezionisti, più probabile i soldati di guardia avessero potuto riportarli, ma sembra comunque piuttosto strano questo livelli di collaborazione tra soldati romani ed insurrezionisti

I soldati romani sono una delle categorie che in maniera più forte vengono colpite dal messaggio di Gesú. In un accampamento romano di pochi anni dopo la morte di Gesú sono stati ritrovati segni riferibili al cristianesimo. E' così difficile pensare che qualche soldato romano abbia parlato e riferito più volte di quegli eventi? 

Mancando documenti...
Amen