VERA E FALSA GNOSI, RELIGIONE E FILOSOFIA

Si è scritto molto sulla gnosi ma non si fa riferimento quasi mai a una vera gnosi in contrapposizione ad una falsa. La gnosi sarebbe precedente alla fede cristiana ma della prima è accettata e conosciuta prevalentemente una versione postcristiana che recava il segno di una crisi: poiché alcuni gnostici si ostinavano a perseguire gli stessi scopi della fede, non riuscendo ad ottenerli prendevano in odio la materia e proponevano ascesi troppo severe o abbandoni sconsiderati alla stessa materialità. Penso che questi furono gli gnostici conosciuti da Plotino.
A ben vedere si potrebbe risalire attraverso i pensieri delle sette gnostiche alla definizione di un'altra gnosi, che non aveva avuto bisogno di critica filosofica. Mentre nelle sette si riteneva esistente la materia una e il cosiddetto Demiurgo un ente realmente esistente, cui si addebitava la creazione del mondo materiale, invece una originaria Gnosi considerava la materialità molteplicità e diretta creazione del vero Dio, quindi il Demiurgo soltanto un'illusione del pensiero: falso dio non solo col riferimento a qualcosa che non è Dio, ma pure con l'affermazione della sua non esistenza quale ente. Entro questo pensiero originario si indicava quindi anche un falso mondo oltre che un falso dio, quindi il vero Dio e il vero mondo, materialità compresa. Pretendendo troppo dal solo pensiero, molti gnostici evidentemente lo fraintesero... E mentre prima la vera gnosi non divideva l'umanità in categorie ma solo le varie possibili relazioni umane in tipologie (non psichiche, psichiche, spirituali), alcuni gnostici dopo ne usarono per descrivere presunte umanità diverse, cadendo in abominevoli negazioni.
In realtà il pensiero del falso dio era contenuto nella stessa rivelazione neotestamentaria e nella dottrina cristiana, che appunto definiva un vero Dio smascherandone di fatto uno falso (il dio vendicativo). Non c'era dissidio inizialmente tra credenti cristiani e gnostici, fino a quando molti pretesero di ottenere dalla gnosi gli stessi risultati della fede. Il grave disastro occorsone fu analizzato dai filosofi oltre che stigmatizzato dai credenti.


Mauro Pastore

Si per me è un mistero la gnosi.
Quello che mi chiedo è se è coerente o no con la mia nuova visione della Bibbia.
Quando leggo i vangeli gnostici, sono rapito.
E probabilmente sto sottovalutando anche quelli ufficiali.

Non so se sei esperto, pensa che il gran maestro d'oriente ha detto che proprio qui su riflessioni c'è l'esperto piu letto in italia.
sull'internet ho recuperato tutti i suoi articoli.
ho già letto quello suo recente sugli zombi di cuba.

La magia non come credenza, ma come reale potere.

Mi veniva da ragionare sul linguaggio del singolo per comunicare qualcosa di simbolico.
Ma ragionando con Freud: e se fosse il contrario?

Noi sappiamo tutti, nonostante il critianesimo lo censuri, quanto il sesso sia importante.
Ma questo Fallo viene già detto nel mito.
Evirato da Zeus, sborra sul mondo.

E se questo fallo fosse una tromba d'aria?
Come dicono i cabalisti, e se la terra fosse una degenerazione fatta di terra.....
Acqua sopra di noi, sborra sulla terra...pietre viola...che significano?
Il fuoco è DIO?
fuoco dio acqua la madre aria il tornado terra la terra.
Va bene ma come sta questa cose nel mondo reale.
E' evidente che non è cosi, è evidente che non esiste la magia, ma è evidente che la gente non può piu sborrare.
Sta male di testa, non sborra.(perchè è castrata. freud!)
Ma cosa è un simbolo? una metafora? si ma di cosa?
E la guerra? cosa è la guerra?
Perchè gli gnostici vogliono la fine della terra?
quale magia stanno seguendo?

quale pazia li porta a fare quello che fanno.

Il fallo è reale, certo barrato nell'inconscio, ma reale, è reale, la donna lo vuole il maschio ha paura di perderlo...etc..

ma acqua terra fuoco aria non sono nel nostro corpo.

L'adamo l'essere primordiale...quello lo vediamo, siamo noi decaduti.
Ci vediamo mentre invecchiamo.
Mentre moriamo.
Mentre ci ammazziamo.


Cose complesse...ci vuole una razionalizzazione.

Noi siamo l'adamo? cioè siamo veramente frammenti di un essere originario?
Quale magia possiamo usare per risalire la corrente?

Non so nella gnosi, parlano di un raggio violetto gli antroposofi....
Ma non è così, è il contrario...il raggio viola è il male, non il bene...
non è grave?
non è che gli gnostici stanno facendo lo stesso errore?

non lo so...un lavoro immenso!

Io propongo di pensare che qualsiasi cosa sia è dentro l'inconscio, e noi possiamo leggere nell'inconscio SOLO TRAMITE LA RAGIONE.

Non è che forse è proprio la ragione questa magia?

Io mi sono abituato a ragionare sulla gnosi come metodo. Come il tentativo di introdurre la razionalità umana nelle spiegazioni delle cose sacre. Per me é evidente che questo metodo non produce lo stesso risultato concreto dell'educazione religiosa, perché quest'ultima contiene contenuti fatti per persone che non hanno capacità razionale di comprendere il messaggio religioso.
Un'equivalenza interessante la troviamo nel concetto di "uomo nero" che si usava per impaurire i bambini e impedire che escano fuori di casa di notte, é un concetto non vero ma funzionale all'esigenza che i bambini non corrano rischi.
Ritornando al rapporto tra religione e gnosi possiamo dire che é più facile che la religione ordinaria sia falsa rispetto a quella elaborata dalla gnosi, ma sono probabilmente queste "falsità" la parte più importante della religione, per questo la religione deve combattere la gnosi, non a caso il peccato originale consiste nell'aver colto il frutto della conoscenza del bene e del male, cioé la gnosi. 

Secondo me la gnosi non e' fede ma conoscenza, perche' mette al centro l'oggetto della coscienza e della memoria: il passato.

Il discorso della gnosi e':

La conoscenza salva = il passato salva.

Del passato, in senso antropologico e antropomorfico, infatti, si puo' avere conoscenza.

Il discorso dei tre monoteismi, soprattutto di quello cristiano e' un discorso che afferma:

La fede salva = il futuro salva.

Nel futuro, in senso antropologico e antropomorfico, si puo' avere fede, e, di esso, ben poca conoscenza.

Solo spiragli, scampoli, di "conoscenza" del futuro si possono avere, e ricadenti in fondo, nella nostra aspettativa psicologica, e dunque, ancora, memorica, che esso, il futuro, sia entro certi limiti uguale al passato e non aperto al totalmente e inconcepibilmente nuovo, come nella lezione di Hume.

La gnosi, soprattutto, tende verso l'increato e il tempo si "conclude", escatologicamente, in essa, con un ritorno degli spirituali/esistenti alla verita'  dell'increato, quindi siamo in una struttura temporale in cui (ancora) lo sfondo del soggetto/natura e' di tipo greco classico: sempre era, sempre e', e potenzialmente sempre sara; appunto, il giorno increato della Gnosi. In-creato da chi? in-creato Da un Dio causa mundi aristotelico o da uno emanatore, che comunque non conosce o non esercita il potere della creazione, che viene rifiutata e attribuita al demiurgo, malvagio e/o illusorio. Il cosmo "vero", cioe' spirituale, della gnosi e' increato. Fuor di metafora, la posizione temporale dello gnostico, fisicamente mortale (allo gnostico, a differenza che al cristiano,  nessuno, ha promesso di risorgere in corpo), e gettato "heideggerianamente" in un cosmo dal passato infinito in vista di un suo essere-per-la-morte, e' una posizione, intendo, una posizione temporale, che implica di risiedere in un (qualsiasi) presente avendo alle spalle un passato illimitato/infinito e, davanti, come meta dei propri passi, un futuro limitato/finito. Questa posizione, e questo e' il punto centrale della mia personale interpretazione della gnosi, e' il contrario esatto delle psicogonie, cosmogonie e angelogonie propriamente cristiane, in cui la rottura di simmetria temporale che determina la "posizione" del credente e' opposta, perche e' una prospettiva che si apre e' su un passato limitato/finito con un futuro illimitato/infinito.

Infatti, presso l'increato il passato e' (per definizione) infinito mentre il futuro puo', almeno potenzialmente e virtualmente essere finito; invece, presso il creato il passato e' (per definizione) finito (c'e' un punto zero del tempo, che, appunto, non c'e' invece nella gnosi) e il futuro puo', almeno virtualmente (a Dio piacendo...) essere infinito.

E il credente di uno dei tre monoteismi abita, o meglio VUOLE abitare, presso il creato. Vuole, psicologicamente per se' il punto zero del tempo. Lo gnostico abita, o meglio VUOLE abitare, presso l'increato. Non vuole, psicologicamente per se' il punto zero del tempo.

L'infinito e' l'immaggine di Dio, e se l'infinito, (l'infinito temporale, la direzione di una perennita') riposa alternativamente o nel passato o nel futuro, anche l'immaggine di Dio, riposa alternativamente o nel passato o nel futuro.

E si comprende perche' nell'un caso, di essa si puo' avere fede, nell'altro, di essa si puo' avere conoscenza. E' perche' del passato, si puo' avere conoscenza, del futuro, (solo) fede.

L'iperuranio e' un luogo di pre-nascita. Il paradiso e' un luogo di post-morte. Ma sono uguali, si potrebbe dire, perche' ne' della prenascita ne della post morte, abbiamo coscienza e conoscenza. E invece no. Non sono uguali per niente. Perche' l'iperuranio istaura con noi un rapporto memorico (lo schiavo di Menone, e mille altri esempi, platonici, possibili); il paradiso, il Regno, un rapporto di profezia e di attesa (Mose' che non entra in terrasanta e Cristo che ci entra, e mille altri esempi, biblici, possibili). La memoria, e' del passato, l'attesa, e' del futuro. La prenascita e la postmorte non sono uguali. Di mezzo c'e' la gloria dell'uomo a dividerle.

Ma il passato, e' anche il luogo dell'irreversibile. Il futuro, (infinito) che, "estendendosi" sempre piu' nella fede di chi crede in esso, nullifica il passato (finito), e' un'immaggine di redenzione. Il male esiste, fa male ma si puo' andare oltre esso, ci si puo' redimere. Mentre Il passato (infinito) che, estendendosi sempre piu', nella conoscenza di chi lo conosce e sempre meglio lo conosce, fino a giungere a una teoresi totale, al toglimento di ogni profetica cecita', nullifica il futuro (finito) e' un'immaggine piu' realistica, pessimistica e terrificante in cui la caduta, la colpa, se e', e' definitiva, e, semmai qualcuno si salva, si salva solo chi non (mai) cade (chi non mai ha colpe). Del male, qui deve essere detta l'inesistenza o l'inefficacia, perche' non puo' essere detta la redenzione.

Ecco che lo gnostico vuole non soffrire in assoluto. Vuole contemplare il passato come luogo della
non-sofferenza, della non-caduta e nient'altro. L'unica strada del suo non soffrire, e' il non aver sofferto mai. Il cristiano vuole aver sofferto in passato in modo esaustivo e completo per non soffrire (mai) piu' in futuro. Vuole la croce. Il compimento vicario di una legge che lo condanna/condannerebbe. Accetta che la sofferenza stia confinata nel passato, purche' essa non debordi mai piu' nel presente e nel futuro. L'uno, lo gnostico, vuole l'irreversibile di un bene (eterno), l'altro, il cristiano, l'irreversibile di una trasformazione verso il bene, da un certo punto del tempo in poi. Vuole l'irreversibilita' di un attimo, eterno, che divida il bene dal male, e poi attraversarlo, quell'attimo. Il modo, in cui entrambi pensano di far lavorare l'irreversibile a loro favore, cambia. E, se la storia dell'uomo e' storia di accettazione eroica e stoica della realta' e del non-senso di una sofferenza totalizzante, tra i due e' piu' maturo, e' piu' avanti, e' piu' "progredito", e intendo progredito verso un pessimismo realista a cui l'uomo moderno dovra' arrivare (accettazione della Necessita'), e quindi piu' nichilista, il cristiano. Il cristiano vuole essere un resuscitato, e' una figura di uomo che ha (finalmente) accettato di soffrire immensamente e senza senso quantomeno nel passato e nella memoria. Anche se non certo altrettanto nell'attesa e nel futuro. Lo gnostico, lo ripeto ancora, tornando al mio concetto chiave, vuole essere uno spirito increato, cioe' vuole non aver sofferto mai. Vuole la salvezza finanche nella memoria, cioe' non vuole nessuna redenzione, perche' nessuna redenzione gli basta. Vuole essere nell'iperuranio. Non esser mai nato, o non esser ancora nato, a questo mondo di sofferenza, e non gli basterebbe mai di essere nel paradiso, cioe' aver affrontato la morte, e con essa la soffetenza, e averla superata.

Per questo lo gnostico orientativamnte ci sputa sopra, o peggio, sulla croce. E' il bambino che non solo non accetta di soffrire nel futuro, ma nemmeno accetterebbe (mai) il compromesso di aver qui e ora sofferto definitivamente in passato, fino al punto di essersi, della sofferenza liberato. Anche con meta' della totalita' temporale liberata, anche con la promessa cristica che nel suo avverarsi porta, a una (sola) meta' di totalita' temporale liberata, al tempo del bene e del male diviso da un attimo e alla possibilita' individuale e collettiva di attraversare, questo attimo, egli, lo gnostico, identificandosi con il cosmo, essendo tutti gli attimi, sapendo di non poter realmente attraversare nessun "attimo" in nessuna "sequela", di nessun "portatore di croce" non accetterebbe mai di restare con l'altra meta', la meta' passata, la meta' rimasta dietro l'attimo, sofferente. E ne ha ben donde, perche' nella sua concezione la meta' temporale passata, che resta sofferente ha in generale piu' importanza e piu' vastita', della meta' temporale futura, che insoddisfacentemente, grazie alla croce, si "libererebbe", dal male. Di nuovo, il discrimine tra i due e' l'increato, e quindi il passato infinito, irredimibile. Il cristiano accetta il compromesso, fa la scommessa, perche' crede che la meta' temporale futura, posta dopo un qualsiasi attimo/definitivo, valga di piu', e all'infinito annienti quella passata, come un granello di sabbia nell'oceano.
Il cristiano crede che Il futuro cresca, mentre il passato ha un punto zero, quindi non cresce altrettanto in direzione opposta. Se in questo strano, e non solo "lineare", ma direi anche "fragile" tempo, in cui crede di vivere il cristiano, succede qualcosa di definitivo, qualcosa di assolutamente nuovo sotto il sole, ad esempio l'avvento del Cristo, quel qualcosa ha in se' intrinsceamente il destino di "accumulare" futuro fino a rendere il passato irrilevante. Per questo, vale la pena di credere in quel qualcosa, anche se non lo si vede. Anche se attualmente il rapporto tra il tempo del bene e quello del male e', aime', infinitesimizzante al contrario rispetto a come all'infinito esso sara', e a come secondo giustizia esso sara'... e la meta' temporale del male e' l'oceano, e quella del bene il granello di sabbia; perche' l'annuncio, l'annuncio cristico, e' recente, perche' il seme non ha ancora potuto crescere. Non ha ancora avuto il tempo, di crescere, e soverchiare un solo relativamente grande residuo, o resto, di tempo irredento.

Due grandi interventi, grazie.

In effetti mentre ragionavo con voi ho immaginato questo futuro che viene vissuto come minaccia del presente (l'uomo nero, la sofferenza).
E il presente come conoscenza del bene e del male, come lavoro individuale e non di gruppo (quello è il lavoro della religione).
In niko andiamo più a fondo, e troviamo la ragione nel pensare un passato di dolore infinitamente da ripensare, e la non ragione di affidarsi ad un futuro graziato dal gesu.

I vostri interventi quindi vanno incontro al mio pensiero di questo pensiero cosmogonico (non importa che sia l'armonizzato platonico o quello caotico gnostico).
Ma il punto sta appunto in quale cosmogonia credere, e per quale motivo.
Saluti.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2023, 06:17:31 AMIo mi sono abituato a ragionare sulla gnosi come metodo. Come il tentativo di introdurre la razionalità umana nelle spiegazioni delle cose sacre. Per me é evidente che questo metodo non produce lo stesso risultato concreto dell'educazione religiosa, perché quest'ultima contiene contenuti fatti per persone che non hanno capacità razionale di comprendere il messaggio religioso.
Un'equivalenza interessante la troviamo nel concetto di "uomo nero" che si usava per impaurire i bambini e impedire che escano fuori di casa di notte, é un concetto non vero ma funzionale all'esigenza che i bambini non corrano rischi.
Ritornando al rapporto tra religione e gnosi possiamo dire che é più facile che la religione ordinaria sia falsa rispetto a quella elaborata dalla gnosi, ma sono probabilmente queste "falsità" la parte più importante della religione, per questo la religione deve combattere la gnosi, non a caso il peccato originale consiste nell'aver colto il frutto della conoscenza del bene e del male, cioé la gnosi.

La tua descrizione della religione corrisponde in realtà alla possibile funzione positiva di una falsa credenza, ma la fede e la credenza sono due cose distinte.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 07 Dicembre 2023, 11:40:01 AMSecondo me la gnosi non e' fede ma conoscenza, perche' mette al centro l'oggetto della coscienza e della memoria: il passato.

Il discorso della gnosi e':

La conoscenza salva = il passato salva.

Del passato, in senso antropologico e antropomorfico, infatti, si puo' avere conoscenza.

Il discorso dei tre monoteismi, soprattutto di quello cristiano e' un discorso che afferma:

La fede salva = il futuro salva.

Nel futuro, in senso antropologico e antropomorfico, si puo' avere fede, e, di esso, ben poca conoscenza.

Solo spiragli, scampoli, di "conoscenza" del futuro si possono avere, e ricadenti in fondo, nella nostra aspettativa psicologica, e dunque, ancora, memorica, che esso, il futuro, sia entro certi limiti uguale al passato e non aperto al totalmente e inconcepibilmente nuovo, come nella lezione di Hume.

La gnosi, soprattutto, tende verso l'increato e il tempo si "conclude", escatologicamente, in essa, con un ritorno degli spirituali/esistenti alla verita'  dell'increato, quindi siamo in una struttura temporale in cui (ancora) lo sfondo del soggetto/natura e' di tipo greco classico: sempre era, sempre e', e potenzialmente sempre sara; appunto, il giorno increato della Gnosi. In-creato da chi? in-creato Da un Dio causa mundi aristotelico o da uno emanatore, che comunque non conosce o non esercita il potere della creazione, che viene rifiutata e attribuita al demiurgo, malvagio e/o illusorio. Il cosmo "vero", cioe' spirituale, della gnosi e' increato. Fuor di metafora, la posizione temporale dello gnostico, fisicamente mortale (allo gnostico, a differenza che al cristiano,  nessuno, ha promesso di risorgere in corpo), e gettato "heideggerianamente" in un cosmo dal passato infinito in vista di un suo essere-per-la-morte, e' una posizione, intendo, una posizione temporale, che implica di risiedere in un (qualsiasi) presente avendo alle spalle un passato illimitato/infinito e, davanti, come meta dei propri passi, un futuro limitato/finito. Questa posizione, e questo e' il punto centrale della mia personale interpretazione della gnosi, e' il contrario esatto delle psicogonie, cosmogonie e angelogonie propriamente cristiane, in cui la rottura di simmetria temporale che determina la "posizione" del credente e' opposta, perche e' una prospettiva che si apre e' su un passato limitato/finito con un futuro illimitato/infinito.

Infatti, presso l'increato il passato e' (per definizione) infinito mentre il futuro puo', almeno potenzialmente e virtualmente essere finito; invece, presso il creato il passato e' (per definizione) finito (c'e' un punto zero del tempo, che, appunto, non c'e' invece nella gnosi) e il futuro puo', almeno virtualmente (a Dio piacendo...) essere infinito.

E il credente di uno dei tre monoteismi abita, o meglio VUOLE abitare, presso il creato. Vuole, psicologicamente per se' il punto zero del tempo. Lo gnostico abita, o meglio VUOLE abitare, presso l'increato. Non vuole, psicologicamente per se' il punto zero del tempo.

L'infinito e' l'immaggine di Dio, e se l'infinito, (l'infinito temporale, la direzione di una perennita') riposa alternativamente o nel passato o nel futuro, anche l'immaggine di Dio, riposa alternativamente o nel passato o nel futuro.

E si comprende perche' nell'un caso, di essa si puo' avere fede, nell'altro, di essa si puo' avere conoscenza. E' perche' del passato, si puo' avere conoscenza, del futuro, (solo) fede.

L'iperuranio e' un luogo di pre-nascita. Il paradiso e' un luogo di post-morte. Ma sono uguali, si potrebbe dire, perche' ne' della prenascita ne della post morte, abbiamo coscienza e conoscenza. E invece no. Non sono uguali per niente. Perche' l'iperuranio istaura con noi un rapporto memorico (lo schiavo di Menone, e mille altri esempi, platonici, possibili); il paradiso, il Regno, un rapporto di profezia e di attesa (Mose' che non entra in terrasanta e Cristo che ci entra, e mille altri esempi, biblici, possibili). La memoria, e' del passato, l'attesa, e' del futuro. La prenascita e la postmorte non sono uguali. Di mezzo c'e' la gloria dell'uomo a dividerle.

Ma il passato, e' anche il luogo dell'irreversibile. Il futuro, (infinito) che, "estendendosi" sempre piu' nella fede di chi crede in esso, nullifica il passato (finito), e' un'immaggine di redenzione. Il male esiste, fa male ma si puo' andare oltre esso, ci si puo' redimere. Mentre Il passato (infinito) che, estendendosi sempre piu', nella conoscenza di chi lo conosce e sempre meglio lo conosce, fino a giungere a una teoresi totale, al toglimento di ogni profetica cecita', nullifica il futuro (finito) e' un'immaggine piu' realistica, pessimistica e terrificante in cui la caduta, la colpa, se e', e' definitiva, e, semmai qualcuno si salva, si salva solo chi non (mai) cade (chi non mai ha colpe). Del male, qui deve essere detta l'inesistenza o l'inefficacia, perche' non puo' essere detta la redenzione.

Ecco che lo gnostico vuole non soffrire in assoluto. Vuole contemplare il passato come luogo della
non-sofferenza, della non-caduta e nient'altro. L'unica strada del suo non soffrire, e' il non aver sofferto mai. Il cristiano vuole aver sofferto in passato in modo esaustivo e completo per non soffrire (mai) piu' in futuro. Vuole la croce. Il compimento vicario di una legge che lo condanna/condannerebbe. Accetta che la sofferenza stia confinata nel passato, purche' essa non debordi mai piu' nel presente e nel futuro. L'uno, lo gnostico, vuole l'irreversibile di un bene (eterno), l'altro, il cristiano, l'irreversibile di una trasformazione verso il bene, da un certo punto del tempo in poi. Vuole l'irreversibilita' di un attimo, eterno, che divida il bene dal male, e poi attraversarlo, quell'attimo. Il modo, in cui entrambi pensano di far lavorare l'irreversibile a loro favore, cambia. E, se la storia dell'uomo e' storia di accettazione eroica e stoica della realta' e del non-senso di una sofferenza totalizzante, tra i due e' piu' maturo, e' piu' avanti, e' piu' "progredito", e intendo progredito verso un pessimismo realista a cui l'uomo moderno dovra' arrivare (accettazione della Necessita'), e quindi piu' nichilista, il cristiano. Il cristiano vuole essere un resuscitato, e' una figura di uomo che ha (finalmente) accettato di soffrire immensamente e senza senso quantomeno nel passato e nella memoria. Anche se non certo altrettanto nell'attesa e nel futuro. Lo gnostico, lo ripeto ancora, tornando al mio concetto chiave, vuole essere uno spirito increato, cioe' vuole non aver sofferto mai. Vuole la salvezza finanche nella memoria, cioe' non vuole nessuna redenzione, perche' nessuna redenzione gli basta. Vuole essere nell'iperuranio. Non esser mai nato, o non esser ancora nato, a questo mondo di sofferenza, e non gli basterebbe mai di essere nel paradiso, cioe' aver affrontato la morte, e con essa la soffetenza, e averla superata.

Per questo lo gnostico orientativamnte ci sputa sopra, o peggio, sulla croce. E' il bambino che non solo non accetta di soffrire nel futuro, ma nemmeno accetterebbe (mai) il compromesso di aver qui e ora sofferto definitivamente in passato, fino al punto di essersi, della sofferenza liberato. Anche con meta' della totalita' temporale liberata, anche con la promessa cristica che nel suo avverarsi porta, a una (sola) meta' di totalita' temporale liberata, al tempo del bene e del male diviso da un attimo e alla possibilita' individuale e collettiva di attraversare, questo attimo, egli, lo gnostico, identificandosi con il cosmo, essendo tutti gli attimi, sapendo di non poter realmente attraversare nessun "attimo" in nessuna "sequela", di nessun "portatore di croce" non accetterebbe mai di restare con l'altra meta', la meta' passata, la meta' rimasta dietro l'attimo, sofferente. E ne ha ben donde, perche' nella sua concezione la meta' temporale passata, che resta sofferente ha in generale piu' importanza e piu' vastita', della meta' temporale futura, che insoddisfacentemente, grazie alla croce, si "libererebbe", dal male. Di nuovo, il discrimine tra i due e' l'increato, e quindi il passato infinito, irredimibile. Il cristiano accetta il compromesso, fa la scommessa, perche' crede che la meta' temporale futura, posta dopo un qualsiasi attimo/definitivo, valga di piu', e all'infinito annienti quella passata, come un granello di sabbia nell'oceano.
Il cristiano crede che Il futuro cresca, mentre il passato ha un punto zero, quindi non cresce altrettanto in direzione opposta. Se in questo strano, e non solo "lineare", ma direi anche "fragile" tempo, in cui crede di vivere il cristiano, succede qualcosa di definitivo, qualcosa di assolutamente nuovo sotto il sole, ad esempio l'avvento del Cristo, quel qualcosa ha in se' intrinsceamente il destino di "accumulare" futuro fino a rendere il passato irrilevante. Per questo, vale la pena di credere in quel qualcosa, anche se non lo si vede. Anche se attualmente il rapporto tra il tempo del bene e quello del male e', aime', infinitesimizzante al contrario rispetto a come all'infinito esso sara', e a come secondo giustizia esso sara'... e la meta' temporale del male e' l'oceano, e quella del bene il granello di sabbia; perche' l'annuncio, l'annuncio cristico, e' recente, perche' il seme non ha ancora potuto crescere. Non ha ancora avuto il tempo, di crescere, e soverchiare un solo relativamente grande residuo, o resto, di tempo irredento.

In questa tua lunga esposizione tu mostri una cosmologia monoteista che non è di tutti i cristiani. San Tommaso per esempio pensava che non c'è un inizio nella creazione e che la Causa Prima non è la Causa Iniziale ma è invece fuori dal tempo.
Molti che interpretano la Teoria della Relatività assolutisticamente pensano ad un istante zero inizio del tempo; ma le interpretazioni più rigorose riferiscono questo istante soltanto a una parte dell'universo. La gnosi che afferma la creazione del Demiurgo e che non pensa ciò sia una illusione si riferisce a un istante zero, dato che se il Demiurgo sarebbe fuori dal tempo sarebbe Dio stesso, non un dio falso. Allora si tratterebbe di considerare un mondo prima del nostro, il mondo del Demiurgo, e che questo avesse dato origine a una drammatica evenienza con la sua (relativa) creazione... Nella Bibbia prima del cielo e della terra è posta la creazione della Sapienza, tramite essa quella di cielo e terra e il resto... Accordando gnosi e Bibbia, si farebbe corrispondere la Caduta di Lucifero, la ribellione degli angeli (gli angeli ribelli, il diavolo) alla creazione del Demiurgo, e quest'ultima in realtà sarebbe solamente l'invenzione di una alternativa a Dio, il mondo dei ribelli, mondo dunque non inteso come cosmo né come universo ma come il generarsi di una situazione. La gnosi originaria secondo me proponeva di affrontare il problema ritornando a comprendere il vero Dio, capendo che il Demiurgo non è il vero Creatore, che il nostro mondo non è stato creato da un ente diverso da Dio, e agli gnostici bastava questa 'conoscenza', non negando la Creazione affermata dai cristiani... Ma fattesi le circostanze più estreme, diventava necessario riporre fiducia in Dio, e quelli che invece pretesero di ottenere lo stesso soltanto 'conoscendoLo' caddero in fraintendimenti, incontrando l'opposizione cristiana e la critica pagana (Plotino); perché pensavano all'universo come una beffa e alla materia come un male, senza addebitare i problemi a una situazione e incautamente abbandonandosi del tutto alla mondanità o rifiutandola del tutto, illusi di avere ancora misteriose intuizioni.

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 09 Dicembre 2023, 12:01:33 PMLa tua descrizione della religione corrisponde in realtà alla possibile funzione positiva di una falsa credenza, ma la fede e la credenza sono due cose distinte.

Mauro Pastore

E di grazia, in cosa consisterebbe la differenza?
La fede é credere in qualcosa su cui non possiamo avere conferme nel mondo fisico, l'effetto nel mondo fisico é dello stesso tipo che avrebbe una ordinaria credenza su aspetti del mondo fisico, cioè condizionare il comportamento umano.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Dicembre 2023, 12:46:25 PMIn questa tua lunga esposizione tu mostri una cosmologia monoteista che non è di tutti i cristiani. San Tommaso per esempio pensava che non c'è un inizio nella creazione e che la Causa Prima non è la Causa Iniziale ma è invece fuori dal tempo.
Molti che interpretano la Teoria della Relatività assolutisticamente pensano ad un istante zero inizio del tempo; ma le interpretazioni più rigorose riferiscono questo istante soltanto a una parte dell'universo. La gnosi che afferma la creazione del Demiurgo e che non pensa ciò sia una illusione si riferisce a un istante zero, dato che se il Demiurgo sarebbe fuori dal tempo sarebbe Dio stesso, non un dio falso. Allora si tratterebbe di considerare un mondo prima del nostro, il mondo del Demiurgo, e che questo avesse dato origine a una drammatica evenienza con la sua (relativa) creazione... Nella Bibbia prima del cielo e della terra è posta la creazione della Sapienza, tramite essa quella di cielo e terra e il resto... Accordando gnosi e Bibbia, si farebbe corrispondere la Caduta di Lucifero, la ribellione degli angeli (gli angeli ribelli, il diavolo) alla creazione del Demiurgo, e quest'ultima in realtà sarebbe solamente l'invenzione di una alternativa a Dio, il mondo dei ribelli, mondo dunque non inteso come cosmo né come universo ma come il generarsi di una situazione. La gnosi originaria secondo me proponeva di affrontare il problema ritornando a comprendere il vero Dio, capendo che il Demiurgo non è il vero Creatore, che il nostro mondo non è stato creato da un ente diverso da Dio, e agli gnostici bastava questa 'conoscenza', non negando la Creazione affermata dai cristiani... Ma fattesi le circostanze più estreme, diventava necessario riporre fiducia in Dio, e quelli che invece pretesero di ottenere lo stesso soltanto 'conoscendoLo' caddero in fraintendimenti, incontrando l'opposizione cristiana e la critica pagana (Plotino); perché pensavano all'universo come una beffa e alla materia come un male, senza addebitare i problemi a una situazione e incautamente abbandonandosi del tutto alla mondanità o rifiutandola del tutto, illusi di avere ancora misteriose intuizioni.

Mauro Pastore

Nel cristianesimo, il tempo e' lineare perche' e' escatologico, perche' ha un senso e perche' procede verso il bene.

Dio crea il tempo, e il tempo e' un bene, quindi e' un tempo direzionalmente "orientato": va dal male (bene minore), verso il bene (bene sommo).

Ora, la mia riflessione, personalmente, e' che mentre creare un futuro infinito e' un atto necessario, da parte di Dio, per accogliere l'immortalita' delle anime e degli esseri spirituali (se il premio per i giusti e' una perennita' di gioia questo presuppone un futuro infinito, e pure la punizione dei dannati, che' una perennita' di sofferenza) creare un passato infinito e' inutile (sovrabbondante in senso negativo) e anzi controproducente: la caduta e' un evento, e, se c'e' infinito tempo prima della caduta, allora la redenzione, la ripresa dalla caduta e il ritorno in stato di grazia dell'uomo, non puo' eguagliare e superare lo stato edenico, di pre-caduta, in valore (etico, gnoseologico ed eudaimonistico) e quindi non puo' avvalorare il significato provvidenziale e progressivo del tempo.

Ma anche se cosi' non fosse, e se Dio avesse creato un passato infinito per motivi ignoti, la creazione dell'uomo all'interno di un mondo (preesistente) e' un evento, quindi l'uomo, creatura animicamente e fisicamente perenne (i morti risorgeranno...), ma creata, non puo' che ragionare come se il suo (personale) futuro fosse infinito e il suo (personale) passato finito, se vuole ragionare correttamente, e prendere se stesso ad oggetto, correttamente. 

La redenzione, cioe' la verita' del reversibile, significa che il passato, cioe' l'irreversibile, ovvero, in senso moderno: l'entropico, e' "finito", e' un passato finito, in entrambi i possibili sensi: 

* sia e' "finito", cioe' non e' infinito, e dunque, per quanto immenso sembri, non vale nulla in senso etico e di scelta del bene maggiore rispetto al futuro, 

* sia e'/sara' "finito", terminato, esaurito, all'atto presente della redenzione, che significa la partecipazione umana alla gloria di Dio, quindi lo stato esistenziale in cui la volonta' umana/divina non ha piu' oggetti (tecnicamente) indispinibili ad essa, cioe' non contempla piu' il passato.

Il passato non e' Dio e Dio puo' cambiare il passato, e quando l'uomo sara' nella gloria di dio, potra' pure lui, cambiare il passato.

Ma io sono un ateo, nelle religioni vedo solo posizioni cangianti dell'io nel tempo e volonta' di potenza.

Per negare sia che il passato sia finito in senso cosmico o assoluto, sia che la creazione umana dato il cosmo, sia pure infinito in ogni direzione del tempo, sia un evento, cioe' un inizio realativo e soggettivo, da cui quello che ho detto sulla condizione umana cristiana comunque segue, dovresti essere nella gnosi, cioe' pensare che l'oggetto (vero) della creazione sia solo l'uomo spirituale, la luce degli occhi, da cui la percezione (falsamente) materiale del mondo, e del proprio stesso corpo, segue. Ma una creazione solamente spirituale, dal punto di vista del tempo, cioe' dell'uomo solo spirituale, che sappia di essere tale o no, e' un increato.

Che Dio sia un Uno trascendente, un motore immobile aristotelico oppure uno spirito personale e personalistico che vuole e crea solo lo spirito, se vuole e crea solo lo spirito siamo nella gnosi. E se e' un motore immobile o un Uno, siamo comunque nell'increato, gnostico, o filosofico di altra natura che sia.

Il cristianesimo e' un pensiero della creazione. Materiale. Di esseri (anche) materialmente immortali. Che giocano una partita la cui posta in gioco e' la perennita' e non l'eternita'. Una partita per il corretto superamento della morte. In cui la nascita non e' in discussione. O meglio la nascita e' cio' che rende la perennita' per cui si lotta un fatto individuale. E quindi un sistema sopravvalutativo del futuro rispetto al passato. 

Citazione di: PhyroSphera il 09 Dicembre 2023, 12:46:25 PMIn questa tua lunga esposizione tu mostri una cosmologia monoteista che non è di tutti i cristiani. San Tommaso per esempio pensava che non c'è un inizio nella creazione e che la Causa Prima non è la Causa Iniziale ma è invece fuori dal tempo.
Molti che interpretano la Teoria della Relatività assolutisticamente pensano ad un istante zero inizio del tempo; ma le interpretazioni più rigorose riferiscono questo istante soltanto a una parte dell'universo. La gnosi che afferma la creazione del Demiurgo e che non pensa ciò sia una illusione si riferisce a un istante zero, dato che se il Demiurgo sarebbe fuori dal tempo sarebbe Dio stesso, non un dio falso. Allora si tratterebbe di considerare un mondo prima del nostro, il mondo del Demiurgo, e che questo avesse dato origine a una drammatica evenienza con la sua (relativa) creazione... Nella Bibbia prima del cielo e della terra è posta la creazione della Sapienza, tramite essa quella di cielo e terra e il resto... Accordando gnosi e Bibbia, si farebbe corrispondere la Caduta di Lucifero, la ribellione degli angeli (gli angeli ribelli, il diavolo) alla creazione del Demiurgo, e quest'ultima in realtà sarebbe solamente l'invenzione di una alternativa a Dio, il mondo dei ribelli, mondo dunque non inteso come cosmo né come universo ma come il generarsi di una situazione. La gnosi originaria secondo me proponeva di affrontare il problema ritornando a comprendere il vero Dio, capendo che il Demiurgo non è il vero Creatore, che il nostro mondo non è stato creato da un ente diverso da Dio, e agli gnostici bastava questa 'conoscenza', non negando la Creazione affermata dai cristiani... Ma fattesi le circostanze più estreme, diventava necessario riporre fiducia in Dio, e quelli che invece pretesero di ottenere lo stesso soltanto 'conoscendoLo' caddero in fraintendimenti, incontrando l'opposizione cristiana e la critica pagana (Plotino); perché pensavano all'universo come una beffa e alla materia come un male, senza addebitare i problemi a una situazione e incautamente abbandonandosi del tutto alla mondanità o rifiutandola del tutto, illusi di avere ancora misteriose intuizioni.

Mauro Pastore

Certo la gnosi prevede che esista un demiurgo, che è il vero creatore materiale del Mondo.
E che questo Demiurgo sia anche l'Arconte, il nemico, il male.
E' difficile trovare un nucleo non condiviso tra pensiero giudaico, cristiano, ellennistico e gnostico.
Anzi sembra quasi che il pensiero giudaico, cristiano ed ellenistico, germinino dalla gnosi.
E infatti a mio parere è così.
Diverso però l'approdo, il pensiero cristiano crede che il male sia una assenza di bene, temporanea.
Il cristianesimo prende dalla gnosi la questione ontologica, come se fosse una questione ontologica di esistenza del DIO. Essa cioè nega che il mondo appartenga all'arconte. E pone l'arconte in un inferno. Entità fisica.
Il giudaismo prende dalla gnosi la questione morale, come se la questione del male fosse non un dato di fatto, ma una questione di morale.
La gnosi ha cioè due fattori in comune.
Le tre gnosi (cristianesimo, ebraismo e gnosticismo, l'ellennismo è morto) hanno continuato a cibarsi l'una dell'altra nei secoli.
Influenzandosi in maniera vistosa.

Lo gnosticismo e l'ebraismo non si basano sulla fede.
E' il cristianesimo che lo fa.
E lo fa perchè non vuole che i suoi adepti vedano il male.
Per questo i cristiani sono i piu ipocriti i piu malvagi i piu senza fede di tutti.
Poichè non lo vedono essi lo diventano.
Semplice semplice.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2023, 21:50:57 PME di grazia, in cosa consisterebbe la differenza?
La fede é credere in qualcosa su cui non possiamo avere conferme nel mondo fisico, l'effetto nel mondo fisico é dello stesso tipo che avrebbe una ordinaria credenza su aspetti del mondo fisico, cioè condizionare il comportamento umano.

Se la fede fosse quello che tu dici, basterebbe al suo posto una metafisica. In realtà la fede è un assenso, una fiducia, non un credere al posto di capire. Si ha fede in qualcosa di misterioso che si rivela degno di fiducia, con uno scopo vitale, perché ciò conviene alla vita, non esistendo solo il mondo ed essendo necessario per stare al mondo rivolgersi a qualcos'altro dal mondo. In tal senso, la fede non ha gli stessi effetti di una credenza su aspetti del mondo fisico... Ma anche le semplici credenze di tipo metafisico hanno effetti diversi da quelle sul mondo fisico. Ripeto però che la fede non si basa sulla contemplazione metafisica, perché questa dipende dal nostro intelletto, la fede è un fatto emotivo... Che la metafisica possa illustrare la fede, ciò è vero ma è un altro conto.

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 10 Dicembre 2023, 13:57:18 PMNel cristianesimo, il tempo e' lineare perche' e' escatologico, perche' ha un senso e perche' procede verso il bene.

Dio crea il tempo, e il tempo e' un bene, quindi e' un tempo direzionalmente "orientato": va dal male (bene minore), verso il bene (bene sommo).

Ora, la mia riflessione, personalmente, e' che mentre creare un futuro infinito e' un atto necessario, da parte di Dio, per accogliere l'immortalita' delle anime e degli esseri spirituali (se il premio per i giusti e' una perennita' di gioia questo presuppone un futuro infinito, e pure la punizione dei dannati, che' una perennita' di sofferenza) creare un passato infinito e' inutile (sovrabbondante in senso negativo) e anzi controproducente: la caduta e' un evento, e, se c'e' infinito tempo prima della caduta, allora la redenzione, la ripresa dalla caduta e il ritorno in stato di grazia dell'uomo, non puo' eguagliare e superare lo stato edenico, di pre-caduta, in valore (etico, gnoseologico ed eudaimonistico) e quindi non puo' avvalorare il significato provvidenziale e progressivo del tempo.

Se c'è un infinito tempo prima della Caduta, questo non è dominato dal male perché la Caduta non è ancora avvenuta.

Mauro Pastore 

Citazione di: green demetr il 12 Dicembre 2023, 01:51:55 AMLo gnosticismo e l'ebraismo non si basano sulla fede.
E' il cristianesimo che lo fa.
E lo fa perchè non vuole che i suoi adepti vedano il male.
Per questo i cristiani sono i piu ipocriti i piu malvagi i piu senza fede di tutti.
Poichè non lo vedono essi lo diventano.
Semplice semplice.

Tutti i monoteismi, ebraismo compreso, si basano sulla fede.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 10:57:47 AMSe c'è un infinito tempo prima della Caduta, questo non è dominato dal male perché la Caduta non è ancora avvenuta.

Mauro Pastore

Infatti io intendevo proprio che esso e' un tempo dominato dal bene...

Ma, essendo essa un bene di tempo infinito/perenne, la pre caduta intendo, la sua perdita non sarebbe compensabile/pagabile, ma al massimo "equagliabile" dalla redenzione, cioe da un bene altretranto infinito/perenne, e proiettato nella direzione opposta, del futuro.

E nel cristianesimo, questo era il mio argomento, il bilancio della storia e' provvidenziale e positivo, quindi il tempo post redenzione non basta, non e' sufficiente, (logicamente e teologicamente) che sia uguale identico al tempo pre caduta, (un mero ritorno, passivo, a condizioni ottimali iniziali perdute) deve essere in qualche modo "migliore", un tempo migliore in cui Dio, dal male, e dal bene minore (passato, e iniziale), trae il maggior bene e la sua maggior gloria; altrimenti, a pensarci bene, la vicenda, e la tribolazione, umana NON avrebbero avuto alcun senso, tanto meno provvidenziale, e la ferita, di un proustianamente intermedio "tempo perdututo", fatto di puro male, e separante come un confine due "tempi del bene" uguali, uno passato e uno futuro, non pagantisi e non confrontantisi in modo significativo tra di loro, ma al massimo ognuno singolarmente col "tempo del male", resterebbe aperta.

Nessuno, tranne forse il superuomo nietzscheano, e' in grado di soffrire, e "portare la croce", in vista e al fine di un mero ritorno, identico a se stesso, del tempo.

Per il cristiano, il paradiso/gerusalemme celeste e' meglio dell'eden, il futuro e' meglio del passato, la postmorte individuale, se in grazia di Dio, e' meglio della prenascita. Insomma Il tempo ha un senso, e la storia e' provvidenziale.

Del resto Dio sa (benissimo) che l'uomo pecchera' e ne permette l'esistenza e dunque il peccato: certo non puo' fare, o meglio non puo' permettere questo in vista di un bene (solo, e meramente) pari al bene perduto in conseguenza del peccato, ma solo in vista di un bene maggiore, sovrabbondante anche rispetto bene passato perduto. Altrimenti non sarebbe un Dio buono, ma un dio che fa i giochetti con le sue cavie. Che ti toglie il giocattolo (della beatitudine/felicita') e poi te lo rida'. Cosi', tanto per vedere che succede.

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 11:02:02 AMTutti i monoteismi, ebraismo compreso, si basano sulla fede.

Mauro Pastore

L'ebraismo non è un monoteismo, il cristianesimo lo è.
Nell'ebraismo si ascende nel cristianesimo si discende.
Semplice semplice.