la percezione e' vincolata all'interno del soggetto rimanendo più o meno chiusa nella sfera del sensibile


mentre la visione viene in atto quando il soggetto o (l'ego) sparisce e "non si mette di mezzo"..in pratica nel primo caso e' come avere un paio di occhiali scuri o deformanti che non permettono di guardare nitidamente e realmente le cose

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:49:49 AM
Anche a me piace parecchio Jung, non tanto per le sue considerazioni personali che reputo mediocri fino alla bassezza vera e propria, frutto della sua bassezza morale.

Se esprimi un giudizio così avventato, evidentemente non conosci a sufficienza la sua opera. Cosa hai letto di lui?

Citazione di: acquario69 il 28 Agosto 2017, 10:17:04 AM
la percezione e' vincolata all'interno del soggetto rimanendo più o meno chiusa nella sfera del sensibile


mentre la visione viene in atto quando il soggetto o (l'ego) sparisce e "non si mette di mezzo"..in pratica nel primo caso e' come avere un paio di occhiali scuri o deformanti che non permettono di guardare nitidamente e realmente le cose

Più che "sparire", l'ego contempla i contenuti della visione, nello stesso modo in cui gli occhi contemplano un evento oggettivo. Non a caso si ricorre al termine di "visione" e, in certe tradizioni esoteriche, si parla di un "terzo occhio". Si tratta di un "vedere" ciò che è invisibile ai sensi. Il pensiero, cioè,  per un brevissimo intervallo temporale si trasforma da evento soggettivo in una realtà "oggettiva" indipendente dall'io.

Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2017, 09:54:43 AM

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".

Cerchiamo di fare chiarezza, io non metto in dubbio la questione etimologica, capisco la differenza terminologica, quello che mi crea qualche dubbio è che il fatto che esistano parole per descriverle non significhi automaticamente esista questa differenza. Ho vissuto in prima persona, e visto in terza altre persone avere, allucinazioni\visioni, non solo non mi ritrovo con la tua descrizione "crea sempre agitazione", che non penso sia vero, ma rimango molto dubbioso sulla reale possibilità di esprimere un confine tra le due cose e sospeno semplicemente il giudizio. Il fatto è che se c'è una cosa di cui bisogna diffidare sono le nostre abilità percettive\cognitive..

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2017, 14:09:21 PM

Citazione di: Sariputra il 28 Agosto 2017, 09:54:43 AM

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".

Cerchiamo di fare chiarezza, io non metto in dubbio la questione etimologica, capisco la differenza terminologica, quello che mi crea qualche dubbio è che il fatto che esistano parole per descriverle non significhi automaticamente esista questa differenza. Ho vissuto in prima persona, e visto in terza altre persone avere, allucinazioni\visioni, non solo non mi ritrovo con la tua descrizione "crea sempre agitazione", che non penso sia vero, ma rimango molto dubbioso sulla reale possibilità di esprimere un confine tra le due cose e sospeno semplicemente il giudizio. Il fatto è che se c'è una cosa di cui bisogna diffidare sono le nostre abilità percettive\cognitive..

Anch'io purtroppo ho una lunga esperienza con persona affetta da quella che probabilmente è una delle più terribili malattie che producono allucinazioni ( la demenza dei Corpi di Lewy, la stessa che ha spinto al suicidio il famoso attore Robin Williams) , quindi parlo per esperienza e per consulti e discussioni con vari neurologi.
Ma al di là delle opinioni e valutazioni personali  sulla differenza o non differenza relativa ai due stati mentali, quello che è importante sottolineare, a parer mio, è che è sempre pericoloso fondare la propria fede o non-fede su queste opinioni o su queste esperienze personali.
Credo di averlo già scritto in altre discussioni...
Questo perché, come giustamente scrivi, la nostra mente ha la pessima abitudine di ingannarci.
Quindi, fatto salva la distinzione tra i due stati mentali, direi che, questa differenza, non è prova di maggior veridicità di uno rispetto all'altro...
Nei casi di visioni o di percezioni sensoriali inconsuete la parola d'obbligo, per me, è "prudenza" ( la prudenza è virtù da coltivare in ogni cosa, a dire il vero...fuorché nell'amore!  ).
La domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2017, 14:59:15 PMLa domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Concordo con il resto dell'intervento, a questa domanda tuttavia non so rispondere, penso che vi sia una relazione diretta tra la quiete del nostro animo e la capacità di trarre deduzioni corrette dalle nostre percezioni, più siamo in quiete più siamo affidabili. E' una questione anche abbastanza "consolidata" in ambito giuridico, dove i "testimoni oculari" di fatti violenti valgono veramente poco in sede processuale, perchè abbiamo imparato con l'esperienza che più le  persone sono irrequiete più la loro percezione diventa inaffidabile. Tuttavia diffido da applicare questo metro alle allucinazioni (come tu stesso avevi proposto) per il semplice fatto che considero lo stato alterato di coscienza come l'esatto opposto della quiete, anche se c'è un rilascio di endorfine e si prova un illusorio senso di quiete, è una quiete artefatta dall'illusione stessa, anzichè dal proprio equilibrio psicofisico, io credo.

Citazione di: InVerno il 30 Agosto 2017, 09:58:59 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Agosto 2017, 14:59:15 PMLa domanda però è: quanto siamo ingannati dalla nostra mente anche nelle nostre "abilità percettive/cognitive" diciamo...ordinarie?

Concordo con il resto dell'intervento, a questa domanda tuttavia non so rispondere, penso che vi sia una relazione diretta tra la quiete del nostro animo e la capacità di trarre deduzioni corrette dalle nostre percezioni, più siamo in quiete più siamo affidabili. E' una questione anche abbastanza "consolidata" in ambito giuridico, dove i "testimoni oculari" di fatti violenti valgono veramente poco in sede processuale, perchè abbiamo imparato con l'esperienza che più le  persone sono irrequiete più la loro percezione diventa inaffidabile. Tuttavia diffido da applicare questo metro alle allucinazioni (come tu stesso avevi proposto) per il semplice fatto che considero lo stato alterato di coscienza come l'esatto opposto della quiete, anche se c'è un rilascio di endorfine e si prova un illusorio senso di quiete, è una quiete artefatta dall'illusione stessa, anzichè dal proprio equilibrio psicofisico, io credo.

Tu hai ragione, ma l'osservazione di Sariputra è cruciale: fino a che punto la percezione ordinaria è più veridica della percezione straordinaria? Chi può negare la possibilità che esista una dimensione "trascendente" ordinariamente invisibile, ma che, invece, diventa in qualche modo percettibile in condizioni animiche straordinarie? Se così fosse, si ribalterebbe di 180 gradi la nostra concezione del mondo: sarebbe la percezione ordinaria ad essere "maya", cioè "illusione cosmica" in quanto nasconderebbe la realtà assoluta che la sottende, mentre sarebbe, invece, assoluta la realtà percepita dal "terzo occhio". In ciò sta forse l'aspetto profondamente sapienziale del Buddhismo: non nella natura illusoria del mondo materiale in sé, ma nella natura illusoria della nostra percezione che tende ad assolutizzarlo, come nella concezione materialista.