Dammi tempo allora. Non hai risposto alla domanda che più mi preme però :



""Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti?"

ai prossimi giorni!

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 15:39:19 PM
""Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti?"

...Semplicemente: che in quel momento particolare di concentrazione si è aperto un fugace spiraglio verso l'inconscio che mi ha lasciato intravvedere "cosa c'è" oltre la mia coscienza ordinaria: quello che Platone chiamava "il cielo iper-uranio delle Idee divine, degli archetipi celesti". Come altro vuoi interpretarlo? Se quel "cielo" lo hanno "visto" sia Platone che Paracelso, perché non avrei dovuto "vederlo" anch'io?
La mia, cioè, non è stata una "allucinazione", ma una vera e propria esperienza interiore.

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 13:38:48 PM

La prima intuizione decisiva è che l'alchimia è l'ermetismo.

E' quindi qualcosa che che riguarda l'anima e non la fisica, e mi perdonerà l'ottimo Paul, ma siamo su barche diverse.


Per inciso Paul, attenzione all'erudizione sfrenata! Ma quante ne sai?
(approposito ben ritrovato   )

A proposito Paul questa estate ho ascoltato la spiegazione sugli elohim.

ovvero sui figli illegittimi e sulla guerra ai giganti....giganti??? bizzarie!!!! Se non fosse che i giganti sono presenti anche nei miti greci.....interessante.

Preferisco comunque la mitologia greca a quella ebraica comunque, non fosse che della seconda sono veramente ai piedi di un montagna altissima....comincio a essere stufo delle vette  

ciao Green,
ho visto che in calce al tuo logo hai scritto del "maelstrom", consiglio a tutti per capire il linguaggio del mito un autentico capolavoro "Il mulino di Amleto" di Santillana, perchè fa capire i simboli trasversalmente senza l'archetipo junghiano, che ben inteso ci può stare e non è in antitesi. Il Maelstrom è l'enorme gorgo che si forma a Nord degli Oceani e che nel mito è proprio la macina in cui l'asse del mulino,che è quello del pianeta terra, per cui il gorgo delle acque rappresenta l'immenso movimento del sistema celeste degli astri attorno che meraviglia l'osservazione degli umani da sempre, ma che è anche conoscenza e sapere antichissimo.
L'alchimia è il legante fa l'astratto e il concreto, tant'è che ha un suo linguaggio ermetico come segreto di forze astratte che intervengono nella chimica e fisica degli elementi.L'alchimista crede in "porte" che relazionano la forza spirituale(in senso esteso) al mondo della fisica.
Penso ci sia qualcosa di vero fra il fisico e il metafisico, fra il concreto e l'astratto, non c'è una antitesi come la cultura purtroppo ci ha portati a pensare, e in qualche modo penso di aver capito lo scopo di Carlo Pierini, che è quello di ri-unirli(perchè un tempo lo erano) e in questo mi trovo d'accordo .

Sono un interdisciplinare da sempre, mi piace capire l'attualità economico-politica, come di filosofia o spiritualità, il cui vero scopo è tentare di rispondere a  "ma che ci facciamo quà?"

Chi ti ha  dato questa spiegazione sugli elhoim?

La mitologia greca vien dopo altre civiltà più antiche.Le ripete in forme diverse ,ma con simbologie costanti.

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2017, 18:36:44 PM
consiglio a tutti per capire il linguaggio del mito un autentico capolavoro "Il mulino di Amleto" di Santillana, perchè fa capire i simboli trasversalmente senza l'archetipo junghiano, che ben inteso ci può stare e non è in antitesi.

Infatti, anche Santillana evidenzia le profonde analogie-complementarità presenti tra mitologie di diverse e lontane tradizioni; ma pur di dare valore alla sua vaga teoria sull'origine essenzialmente "cosmologica" dei miti, tiene fuori dal suo dominio di osservazione la maggior parte di essi, quelli di natura squisitamente teologica, oppure, se ne prende in considerazione alcuni, riduce le figure del Divino che vi compaiono ad allegorie di eventi cosmologici.

Per esempio, della figura del caduceo cinese (Tav. 24) da me citata in "Una esperienza visionaria molto istruttiva"...

http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg

...Santillana coglie il solo significato cosmologico, ignorando le altre innumerevoli valenze, prima tra tutte quella che ne fa il simbolo per eccellenza della logica universale della Complementarità degli opposti, dimostrando così di non aver ben compreso una delle proprietà fondamentali del simbolo archetipico: quella di veicolare una molteplicità di significati, di cui l'aspetto cosmologico, quando è presente (non compare in tutti i simboli-miti), è solo uno tra i tanti.
Scrive infatti Santillana:

<<I corpi serpentini di Fu-xi e Nu-gva, attorti l'uno all'altro, indicano in modo abbastanza chiaro, anche se con una proiezione bizzarra, orbite circolari che si intersecano a intervalli regolari>>. [G. de SANTILLANA: Il mulino di Amleto - pg. 244, Tav. 24]

Una sorte analoga tocca al simbolo dell'"Asse del mondo" che egli interpreta, molto ingenuamente, come asse di rotazione dei corpi celesti, quando, invece, in una analisi comparata più ampia, si presenta come quell'asse simbolico che pone in comunicazione i tre livelli dell'essere: Terra-Uomo-Cielo, oppure: Inferi-Terra-Cielo, oppure: Corpo-Anima-Spirito, ecc.. Spesso il suo significato è implicito in molti altri simboli, come la montagna, la piramide, l'albero, il "pilastro cosmico", ecc.. E persino il bastone del caduceo ha valenza di "Axis Mundi", di unione Terra-Uomo-Cielo. Scrivono Eliade e Andreani:

"I Kwakiutl credono che un palo di rame attraversi i tre livelli cosmici (il mondo sotterraneo, la Terra, il Cielo); nel punto dove esso si conficca nel Cielo, si trova la "Porta dell'Aldilà". L'immagine visibile di questo Pilastro cosmico nel Cielo è la Via Lattea. Ma quest'opera degli dèi, qual è l'Universo, è ripresa e imitata dagli uomini naturalmente su scala umana. L'Axis mundiche nel Cielo è rappresentato dalla Via Lattea, nella casa del culto è rappresentato da un palo sacro. È un tronco di cedro lungo dieci-dodici metri che sporge più di metà dal tetto della casa del culto".   [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg. 28]

"La colonna cosmica è situata al centro dell'Universo, e intorno ad essa si estende tutto il mondo abitabile. Si tratta quindi di una concatenazione di concezioni religiose e immagini, cosmologiche solidali tra loro e che si articolano in un "sistema" che può definirsi il "sistema del Mondo" delle società tradizionali:
a) un luogo sacro costituisce un punto di rottura nell'omogeneità dello spazio;
b) questa rottura è rappresentata da una "apertura" attraverso la quale è possibile il passaggio da una regione cosmica all'altra [...]
c) la comunicazione con il Cielo avviene indifferentemente per mezzo di un dato numero di immagini che si identificano con l'Axis mundi: pilastro (vedi l'universalis columna), scala (vedi la scala di Giacobbe), montagna, albero, liana, ecc.;
d) attorno all'asse cosmico si estende il "Mondo" ( = "il nostro mondo"), ragione per cui l'asse è "al centro", nell"'ombellico della Terra", esso è il Centro del Mondo".   [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg.29]

"Per gli Achilpa l'esistenza umana è possibile solo in quanto è possibile questa comunicazione permanente con il Cielo. [...] Non c'è vita senza un'"apertura" verso il trascendente, in altre parole non si può vivere nel "Caos". Una volta perduto il contatto con il trascendente, l'esistenza nel mondo non è piú possibile, e gli Achilpa si lasciano morire. [...] Il palo sacro degli Achilpa è posto a "sostegno" del loro mondo e assicura la comunicazione con il Cielo. Si ritrova in ciò il prototipo di un'immagine cosmologica molto diffusa: quella dei pilastri cosmici che sostengono il Cielo aprendo contemporaneamente la strada verso il mondo degli dèi. Fino al momento della loro cristianizzazione, i Celti e i Germani conservavano il culto dei pilastri sacri".  [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pg.27]

"Il rito propone ed individua un axis mundi lungo il quale si manifesta o si ripete la ierofania, postula la totale coincidentia oppositorum e rende reale il simbolico e simbolico il reale. [...] È necessario allora che la ierofania venga «organizzata» affinché formi dal caos il nuovo mundus trovando il centro. Su questo fatto assiale si codificherà un'altra simbologia, ma intanto il centro è recuperato, o creato, identificato e precisato. L'asse del mondo è sempre stato considerato o esterno o interno all'uomo. Ma anche, per così dire, esterno-interno. Il « centro » è probabilmente una dimensione perfetta e naturale o in un uomo integrato completamente nel suo ambiente per il quale la equivalenza microcosmo-macrocosmo sia immediatamente percettibile o in un animale. Oltre quest'analisi, o nonostante, il « centro » diventa il vero e proprio esotico di tutta la storia umana. La ricerca del centro è la ricerca della reintegrazione primigenia, l'eliminazione di ogni discrepanza tra essere e divenire. L'«immaginazione» religiosa rigurgita di ogni tipo di immagini centripete. La leggenda, dovunque si situi storicamente, ricorda la conquista di un centro cui demandare,  una volta trovato, la palingenesi. Dal Mundus dei latini al Graal, dallo bara al Centro cuore, il viaggio verso il centro propone sempre tappe similari".   [S. ANDREANI: Alchimia: per una semiologia del sacro - pp.21-22]

E' vero che Santillana non entra direttamente sui simboli spirituali semplicemente perchè sono venuti dopo.
E' corretto il suo studio interpretativo.

E'  proprio quì sta l' errore interpretativo .
C'è l'ingenua interpretazione dell'uomo moderno che conosce la spiritualità e  la pone come apriori pregiudizievoli  dei testi, costruendosi una forma  interpretativa che non corrisponde alle sequenze delle antiche tradizioni..

Nei testi originari prima viene una cosmologia e poi l'interpretazione di questa in chiave spirituale e infine in chiave morale.
prendere l'ultima chiave interpretativa (ad esempio la morale) e risalire alla spiritualità e infine  alla cosmologia corrisponde all'inverso delle sequenze originarie creando vizi "visionari", perchè ci si allontana dal testo reale originario.
Questo modo di procedere salta la storia producendo attualizzazioni interpretative di significati a volte diversi.

Nessun testo inizia con una morale e poi con la spiritualità e poi con la cosmologia.
L'archetipo junghiano potrebbe salvarsi, dico potrebbe perchè è da provare che quell'umanità primordiale "comandata" da razze evolute fosse in grado da sola di sostenere una spiritualità e una morale, che  viene dopo.
prima semplicemente ubbidisce ai "comandanti" e ai "comandamenti" proprio perchè non è emancipata a livello morale/spirituale, questa fu la strumentalizzazione religiosa del sacro, la costruzione di vincolo artificioso per tenere unito un popolo socialmente. La Torah, vine scritta da Mosè insieme ai comandamenti ricevuti.I Vedanta vengono dopo le cosmologie vediche, i grandi "maestri"spirituali sono in epoca troppo  tarda rispetto ai primordi umani.
Il fatto che Genesi che occuperebbe un lunghissimo lasso di tempo è molto più breve, di fatto finisce con il diluvio con Noè e inizia con Cam, jafet e Sem (i semiti), la "nuova" storia che si fa spirituale da  Esodo, in poi  significa che troppe notizie dell'origine era state perse e vivevano nella tradizione talmudistica orale e scritta, parallele ai testi sacri.

E' da Sem, figlio di Noè, che inizia la spiritualità e i relativi simboli.

Se andiamo alla tradizione sumerico/accadica c'è poco o nulla di spirituale, quella egizia idem, sono le ritualità semmai che tengono unite i rapporti "dei"con gli  umani.

Non penso che l'uomo sia "fuoriuscito" dalla natura secondo la teoria dell'evoluzione, ma semmai penso che solo ad un certo punto della storia l'uomo abbia cominciato a porsi certe domande spirituali e quindi avere una conseguente psiche che "sorreggesse" a criteri di intellegibilità umana più complessi.Ed è quello che temevano quegli "dei comandanti" che soggiogavano l'uomo.

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 01:46:55 AM
Nei testi originari prima viene una cosmologia e poi l'interpretazione di questa in chiave spirituale e infine in chiave morale.
prendere l'ultima chiave interpretativa (ad esempio la morale) e risalire alla spiritualità e infine  alla cosmologia corrisponde all'inverso delle sequenze originarie creando vizi "visionari", perchè ci si allontana dal testo reale originario.
Questo modo di procedere salta la storia producendo attualizzazioni interpretative di significati a volte diversi.

Nessun testo inizia con una morale e poi con la spiritualità e poi con la cosmologia.
L'archetipo junghiano potrebbe salvarsi, dico potrebbe perchè è da provare che quell'umanità primordiale "comandata" da razze evolute fosse in grado da sola di sostenere una spiritualità e una morale, che  viene dopo.
prima semplicemente ubbidisce ai "comandanti" e ai "comandamenti" proprio perchè non è emancipata a livello morale/spirituale, questa fu la strumentalizzazione religiosa del sacro, la costruzione di vincolo artificioso per tenere unito un popolo socialmente. La Torah, vine scritta da Mosè insieme ai comandamenti ricevuti.I Vedanta vengono dopo le cosmologie vediche, i grandi "maestri"spirituali sono in epoca troppo  tarda rispetto ai primordi umani.
Il fatto che Genesi che occuperebbe un lunghissimo lasso di tempo è molto più breve, di fatto finisce con il diluvio con Noè e inizia con Cam, jafet e Sem (i semiti), la "nuova" storia che si fa spirituale da  Esodo, in poi  significa che troppe notizie dell'origine era state perse e vivevano nella tradizione talmudistica orale e scritta, parallele ai testi sacri.
E' da Sem, figlio di Noè, che inizia la spiritualità e i relativi simboli.
Se andiamo alla tradizione sumerico/accadica c'è poco o nulla di spirituale, quella egizia idem, sono le ritualità semmai che tengono unite i rapporti "dei"con gli  umani.

Non penso che l'uomo sia "fuoriuscito" dalla natura secondo la teoria dell'evoluzione, ma semmai penso che solo ad un certo punto della storia l'uomo abbia cominciato a porsi certe domande spirituali e quindi avere una conseguente psiche che "sorreggesse" a criteri di intellegibilità umana più complessi.Ed è quello che temevano quegli "dei comandanti" che soggiogavano l'uomo.

Tutte le tue osservazioni sono perfettamente compatibili con l'idea di una evoluzione spirituale progressiva dell'umanità, senza alcuna necessità di ipotizzare razze evolute primordiali di cui non esiste traccia. L'alba è un passaggio progressivo dal buio alla luce; e solo alla fine si vede spuntare il sole (Dio) nella sua interezza. All'inizio l'uomo arcaico "vede" solo le stelle e i pianeti (gli dèi del politeismo) poi vede la luce dell'aurora (spiritualità), e solo all'alba vede il sole pieno (il Dio-uno del monoteismo). Proprio come è successo a me: alle 6 di mattina ...ho "visto" il simbolo di Dio, all'età di 38 anni. ...E a me, quel simbolo lì, non me l'ha rivelato nessuna razza superiore!  

O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana,le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani
e altro................................

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata dalla capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 13:29:10 PM

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata della capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2017, 17:35:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Agosto 2017, 13:29:10 PM

Citazione di: paul11 il 27 Agosto 2017, 10:39:58 AM
O.K, sull'evoluzione spirtuale.

Su razze precedentemente non evolute, non farmi fare un'inventario, di immagini e reperti che gli storici hanno liquidato semplicisticamente come "non classificato" o ignorandoli per non mettere in discussione le loro teorie o altre..
La  natura stessa  della tavola smerladina di Ermete Trismegisto.
La mappa Piri reis che è vista dall'alto.
I vimana, le macchine volanti  descritti nel testi vedici indiani

Non limitarti a indicazioni generiche, ma scendi un po' più nel dettaglio. Per esempio, dimmi qualcosa di più sulla "natura della Tavola Smeraldina".
Riguardo alla mappa di Piri Reis, potrebbe essere spiegata della capacità della psiche - in condizioni estreme - di relativizzare sia lo spazio che il tempo (vedi anche il mio 3d: "Un'esperienza impressionante con "l'erba"). Senti cosa racconta Jung:

« All'inizio del 1944 mi fratturai una gamba, e a questa disavventura seguì un infarto miocardico. In stato di incoscienza ebbi deliri e visioni che dovettero cominciare quando ero in pericolo di vita e mi curavano con ossigeno e iniezioni di canfora (...). Mi pareva di essere sospeso nello spazio e, sotto di me, lontano vedevo il globo terrestre avvolto in una splendida luce azzurrina e distinguevo i continenti e l'azzurro scuro del mare. Proprio ai miei piedi c'era Ceylon e dinanzi a me, a distanza, l'India. La mia visuale comprendeva tutta la terra; la sua forma sferica era chiaramente visibile e i suoi contorni splendevano di un bagliore argenteo, in quella meravigliosa luce azzurra. In molti punti il globo sembrava colorato o macchiato di verde scuro, come argento ossidato.
Sulla sinistra, in fondo, c'era una vasta distesa, il deserto giallo rossastro dell'Arabia; come se l'argento della terra in quel punto avesse preso una sfumatura di oro massiccio. Poi seguiva il Mar Rosso e lontano - come a sinistra in alto su una carta geografica - potevo scorgere anche un lembo del Mediterraneo, oggetto particolare della mia attenzione. Tutto il resto appariva indistinto. Vedevo anche i nevai dell'Himalaya coperti di neve, ma a quella distanza c'era nebbia e nuvole. Non guardai per nulla verso destra. Sapevo di essere sul punto di lasciare la terra.
Più tardi mi informai dell'altezza a cui si dovrebbe stare nello spazio per avere una vista così ampia: circa 1500 chilometri. La vista della terra a tale altezza è la cosa più meravigliosa che avessi mai visto >>. [C.G. JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 144]

Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Allucinazioni o esperienze mistiche? Tu sai tracciare la differenza tra le due?
E, comunque, meglio che prendere sul serio (alla lettera) dei racconti su "bighe volanti" guidate da dèi, tratti da raccolte di miti epici e di inni sacri!
Sono centinaia i racconti sacri in cui compaiono dei "carri di fuoco" e decine i racconti biblici in cui il Divino è rappresentato come "carro di fuoco" o "nuvola di luce", o figurazioni analoghe. Qualche esempio:

<<...Or avvenne che, mentre essi camminavano, e parlavano insieme, ecco un carro di fuoco, e de' cavalli di fuoco, che li partirono l'uno dall'altro. Ed Elia salì al cielo in un turbine>>. (2Re, 2:11)

<<...Io dunque vidi, ed ecco un vento tempestoso, che veniva dal Settentrione, ed una grossa nuvola, e fuoco guizzante e fulgore tutto intorno; e di mezzo di quel fuoco appariva come la sembianza di fin rame scintillante. [...] E di mezzo a esso era la somiglianza di quattro creature viventi [...] e ciascuna aveva quattro facce e quattro ali>>. (Ezechiele, 1:4)


<<...E Gesù prese seco Pietro, Giacomo e Giovanni, suo fratello, e li condusse sopra un alto monte, in disparte. E fu trasfigurato in lor presenza, e la sua faccia risplendè come il sole, e i suoi vestimenti divennero candidi come la luce. Ed ecco, apparvero loro Mosè ed Elia, che ragionavano con lui. (...) Mentre egli parlava ancora, ecco, una nuvola luminosa li coprì; ed ecco, una voce venne dalla nuvola, dicendo: Questo è il mio diletto Figliuolo, in cui ho preso il mio compiacimento; ascoltatelo. E i discepoli, udito ciò, caddero sopra le lor facce, e temettero grandemente.  Ma Gesù, accostatosi, li toccò, e disse: Levatevi, e non temiate. Ed essi, alzati gli occhi, non videro alcuno, se non Gesù tutto solo>>. (Matteo, 17:1-7)

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PM
InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Sono d'accordo. E' più o meno la stessa distinzione che Jung opera tra il "percepire" delle immagini inconsce e l'"esser posseduti" da esse:

"La visione di immagini e fantasie archetipiche, non è in sé patologica. Il momento patologico consiste unicamente nel modo in cui l'individuo reagisce o afferra tali motivi. L'elemento caratteristico di una reazione patologica è anzitutto l'"identificazione con l'archetipo". [...] In tutti i casi l'identificazione con l'inconscio implica un certo indebolimento della coscienza. Non "ci si identifica", ma si subisce l'identità con l'archetipo, se ne è posseduti. [...] A seconda che siano esattamente o erroneamente afferrate, le esperienze psichiche esercitano effetti molto diversi sullo sviluppo di una persona. [...] Se il processo non è compreso, per non sprofondare nuovamente nell'inconscio senza alcun risultato, deve possedere un'intensità eccezionale". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.340]

4 o 5 considerazioni veloci

Vorrei capire un pò meglio la questione della tradizione esoterica.

Per quel che mi riguarada mi sento del tutto esente da qualsiasi forma che riguardi gli astri.

Lo trovo bizzarro al netto delle scoperte scientifiche col canocchiale, che il nostro inconscio sia costruito solo sul nostro sistema solare.

Mi pare che si tenti disperatamente di riportare ad una fisicità, quella che ormai la psicanalisi ho scoperto come rimozione e inconscio.

+++++++++++++++++++++++++


Diversa cosa per l'ermetismo che richiama invece ad un viaggio del Pensiero verso rotte sconosciute al conscio.

D'altronde qualsiasi forma di fissazione fisica di fenomeni che riguardano esclusivamente il pensiero, è testimoniato essere un processo di delirio psicotico.

Lungi da me stabilire che cosa sia uno psicotico, lo reputo uno delle tante nefandezze che ci circondano, ma indubbiamente il discorso, l'intelletualità è comunque vittima di un suo avvitamento o di un suo blocco.

Poichè l'avvitamento richiederebbe ancora un soggetto unito, in questa epoca schizoide, stanno esplodendo i fenomeni delle crisi di ansia e paura. Ossia sintomi del blocco intellettuale.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Anche a me piace parecchio Jung, non tanto per le sue considerazioni personali che reputo mediocri fino alla bassezza vera e propria, frutto della sua bassezza morale.

Ma quanto per l'incredibile passione che lo ha portato a ripensare una intera tradizione, in chiave animica.

Le sue intuzioni sono state e lo saranno ancora per me assai vitali.

Dal principio sincronico, al principio dell'ombra fino alla paranoia di massa. Frutto di un lavoro parallelo ai suoi studi sui testi alchemici.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Rimane da leggere il suo "libro rosso", in cui uno spirito della terra lo guida alla salvezza del mondo.

Non credo che la salvezza sia da intendere nel senso cattolico. Credo che Jung intenda la salvezza come il lavoro di tutti.
Anche perchè noi siamo emanazione diretta della psiche, non siamo noi a decidere del nostro destino, ma divinità che lavorano alle nostre spalle.

Che Jung fosse malato, è talmente lampante, che trovo ridicolo tentare una sorta di redenzione.

Più lo leggo e più mi rendo conto quanto fosse psicotizzato il suo discorso.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Da bravo post-freudiano però penso che la traversata del delirio è esattamente il contraltare della traversata della paranoia che la costutita come discorso psicotico. (vedi il caso Schreber)

E la traversata della paranoia è uno dei compiti principali per tornare ad essere uomini.

Come dice Paul, per capire cosa facciamo qua.

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PM
InVerno scrive:
Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai..

Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale.
Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2017, 09:17:36 AM

Citazione di: Sariputra il 27 Agosto 2017, 19:03:35 PMInVerno scrive: Se dovessimo prendere sul serio tutte le allucinazioni (pertanto non volute) saremmo in gravi guai.. Credo ci sia una certa differenza tra allucinazione e visione. Nell'allucinazione il soggetto è inconsapevole che sta percependo qualcosa di irreale e anzi non dubita minimamente che quello che sta percependo lo sia, visto che l'allucnazione quasi sempre si sovrappone all'ambiente reale. Nella visione invece il soggetto è consapevole che sta percependo qualcosa di inconsueto e si mette in posizione critica verso l'oggetto della percezione.

Ho come l'impressione che una persona in stato allucinatorio non abbia la facoltà di definire questo confine, la sua "posizione critica" potrebbe essere infatti frutto dell'allucinazione stessa ed essere parte fondante dell'illusione. Non diversamente dai cosidetti sogni lucidi.

C'è anche una profonda differenza sul piano della reazione fisica ai due eventi che, a parer mio, ne dimostrano la diversità d'origine. L'allucinazione crea sempre agitazione nel corpo. La persona che vive un'allucinazione si immedesima con essa e tenta di interagire con la visione percettiva distorta. Viceversa la visione , che quasi sempre sorge in conseguenza di stati di forte concentrazione, ma può essere spontanea in determinati individui predisposti, lascia un senso di calma (samatha) e di forte consapevolezza, come se la mente fosse diventata "più affilata di un coltello".