Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 09:31:38 AM
Carlo,
può essere che ci siano fraintesi. francamente a me sembra dalle tue citazioni che vi sia "troppa" interpretazione "psichica"

Invece, tu pensi che questa "razza extra-terrestre" sia sbarcata sulla terra, abbia impartito all'uomo le sue conoscenze (o parte di esse) e poi se ne sia andata? Se leggi il mio "Una esperienza visionaria molto istruttiva" ti renderai conto che la logica della manifestazione degli archetipi (il "mio" caduceo esprime il medesimo significato delle varianti cinese, mesopotamica, indù, ecc. di 5.000 anni fa) sussiste ancora e agisce attraverso sogni e visioni.
Scrive Jung:

"Anche ai giorni nostri ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.157]

Tu, invece, come giustifichi questi fenomeni? Con un ipotetico potere telepatico degli extraterrestri? Sono loro ad inviarci questi simboli? ...E il mio sogno di Saturno (vedi il thread: "Un sogno archetipico e un film") come lo giustifichi? E quello del "capricorno" che ti ho descritto ieri? ...Ancora con la telepatia extra-terrestre? Insomma, perché continui a monologare ignorando le mie osservazioni?

Carlo. P.,
non so chi stia attuando più un monologo.
Mai asserito che siano extra terrestri, nessuna scrittura espressamente dice che "siano arrivati da  altri mondi", potrebbe anche essere, ma uso sempre il condizionale, perchè indizi ve ne sono, ma prove certe mancano.
I testi vedici parlano semmai espressamente di più razze umane, di cui noi dovremmo essere la settima: potrebbe essere .

Ribadisco che l'uomo ha una psiche e che Jung intuisce qualcosa che è atavico, archetipico, connaturato  nell'uomo e ho scritto che essendo l'uomo parte degli ordini è ovvio che ne sia empatico.
La spiegazione di Jung di ricondurre fatti eventi, scritture, testi, storie e tradizioni dentro un' unica interpretazione psichica, francamente è limitativa,  capziosa, anche se c'è qualcosa di vero .

Ma si sta dimenticando  che che è l'uomo che ha scritto quelle tradizioni ,quegli "esseri" senzienti hanno solo "dettato oralmente".
Ed è chiaro che una razza umana ancora poco razionale  memorizza la sua esperienza storica nell'idioma del mito e leggenda e a noi è arrivata solo una parte, non tutta.

Cerco il confronto, non scontri interpretativi.
Molte scoperte archeologiche e revisioni storiche sono state attuate nell'ultimo secolo.
Ad esempio gli inglesi, come quasi sempre ( per il loro colonialismo), hanno "in mano" parecchi testi vedici( io direi sottratto alla proprietà indiana) e reperti  archeologici mesopotamici. Alla luce di Qumran per i testi ebraici, che ha confermato le veridicità dei testi sacri e io aggiungerei che i fatti storici come Esodo con spedizioni apposite che hanno seguito le tappe dalla fuga dall'Egitto alla terra promessa confermano la storicità (altro che fantasie!);alla luce della messa in discussione dei testi ebraici che utilizzano "il consonantico" nella scrittura e inseriscono le vocali nell'interpretazione(quindi ci può essere ambiguità significativa del contesto descritto dalle frasi), stanno nascendo interpretazioni a mio parere più consone e coerenti storicamente
.Il problema è la strumentalizzazione di ufologi, newagisti,  di chi dice che Gesù non è mai esistito ,che è tutta fantasia. e così via.
Oggi viviamo  un tempo di potente informazione  che estende da una pare la sua ambigutà ( basta costruire un libro apputno che dica che Geù non è mai nato per diventare best sellers e fare fatturati)   ,ma dall'altra offre interessanti soluzioni che prima non esistevano: è sempre un problema umano di scelte. di volontà.

Dobbiamo anche riflettere che i "grandi saggi" da Confucio, a Lao Tzè, a Buddha, a Gesù sono nei primi sei secoli avanti Cristo fino a Gesù stesso.............e poi il nulla.
Le profezie, e non intendo il concetto spirituale in sè e per sè, ,ma quello che descrive lo stato umano in "crescita"  o "decadenza" ad esempio nel Satya Yuga e oggi che vivamo nel kali Yuga, sono perfettamente rispondenti: anche questo è fortuito, ci hanno azzeccato
per puro caso? Rivelazioni o Apocalisse di San Giovanni cosa in fondo descrive nel percorso decadente fino agli "ultimi giorni"?

Allora significa che la saggezza non è  nel progredire delle nozioni tecnologiche e quindi non è assolutamente detto che l'uomo d'oggi sia psichicamente più  "stabile" di quell'uomo antico e così poco tecnologico .
Dobbiamo toglierci il condizionamento culturale di una progressione lineare  in ascendere dell'uomo che è solo tecnologico
o ritenere "infantili" e quindi psichicamente fantasiosi quegli antichi, mentre noi oggi siamo una umanità "più consapevole e matura"?

Carlo, tu hai scritto numerosi post interessanti ad esempio sulla mente / cervello mi trovi d'accordo.Stimo la tua ricerca sui simboli  appassionata, perchè alla fine cerchi "un senso".  A mio modesto parere tenendo conto della tua conoscenza acquisita sui simboli dovresti confrontarti con altri autori, cercare in altri domini oltre lo psichico, ma questo dipende soltanto da noi.

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 11:23:01 AM
Mai asserito che siano extra terrestri, nessuna scrittura espressamente dice che "siano arrivati da  altri mondi", potrebbe anche essere, ma uso sempre il condizionale, perchè indizi ve ne sono, ma prove certe mancano.
I testi vedici parlano semmai espressamente di più razze umane, di cui noi dovremmo essere la settima: potrebbe essere .

Vuoi dire: antiche razze umane super-avanzate poi scomparse, delle quali noi saremmo i discendenti? Oppure razze che non hanno lasciato discendenze?

PAUL 11
Ribadisco che l'uomo ha una psiche e che Jung intuisce qualcosa che è atavico, archetipico, connaturato  nell'uomo e ho scritto che essendo l'uomo parte degli ordini è ovvio che ne sia empatico.
La spiegazione di Jung di ricondurre fatti eventi, scritture, testi, storie e tradizioni dentro un' unica interpretazione psichica, francamente è limitativa,  capziosa, anche se c'è qualcosa di vero .
Ma si sta dimenticando  che è l'uomo che ha scritto quelle tradizioni ,quegli "esseri" senzienti hanno solo "dettato oralmente".
Ed è chiaro che una razza umana ancora poco razionale  memorizza la sua esperienza storica nell'idioma del mito e leggenda e a noi è arrivata solo una parte, non tutta.

CARLO
E quali sono gli indizi, o le considerazioni, che dovrebbero inclinarci all'idea di una "dettatura orale" piuttosto che alla junghiana "ispirazione trascendente", cioè, "dettatura dall'alto"? (dico: "dettatura" per semplificare, ma in realtà l'ispirazione è un evento un po' più complesso).
Che ruolo ha nel "tuo" paradigma la profonda analogia-coincidenza di significato che si osserva tra i simbolismi più svariati della tradizione mitico-religiosa? Voglio dire: sei consapevole del fatto che l'uomo continua a produrre simboli e miti ancor oggi, senza che sia una razza superiore in carne ed ossa che glieli "detta"?

PAUL11
Cerco il confronto, non scontri interpretativi.
Molte scoperte archeologiche e revisioni storiche sono state attuate nell'ultimo secolo.
Ad esempio gli inglesi, come quasi sempre ( per il loro colonialismo), hanno "in mano" parecchi testi vedici( io direi sottratto alla proprietà indiana) e reperti  archeologici mesopotamici. Alla luce di Qumran per i testi ebraici, che ha confermato le veridicità dei testi sacri e io aggiungerei che i fatti storici come Esodo con spedizioni apposite che hanno seguito le tappe dalla fuga dall'Egitto alla terra promessa confermano la storicità (altro che fantasie!);

CARLO
Lo sapevi che una delle caratteristiche di moltissimi simboli (miti, leggende, scritti sacri, ecc.) è quella di veicolare il proprio messaggio attraverso immagini di eventi storici reali?

"Esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione « evemeristica » capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il « mito » che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16]

PAUL11
Dobbiamo anche riflettere che i "grandi saggi" da Confucio, a Lao Tzè, a Buddha, a Gesù sono nei primi sei secoli avanti Cristo fino a Gesù stesso.............e poi il nulla.  

CARLO
Beh, poi c'è stato anche Maometto, nel VI secolo dopo Cristo. Comunque, cos'è che ci obbliga a pensare che questi grandi innovatori abbiano divulgato delle idee dettate dalla "razza superiore", invece che da ispirazioni "dall'Alto"?

PAUL11
Le profezie, e non intendo il concetto spirituale in sè e per sè, ,ma quello che descrive lo stato umano in "crescita"  o "decadenza" ad esempio nel Satya Yuga e oggi che vivamo nel kali Yuga, sono perfettamente rispondenti: anche questo è fortuito, ci hanno azzeccato
per puro caso? Rivelazioni o Apocalisse di San Giovanni cosa in fondo descrive nel percorso decadente fino agli "ultimi giorni"?

CARLO
Nemmeno io credo alla casualità. Ma continuo a non vedere la necessità di una razza avanzata, dal momento che anche dopo quei grandi saggi, hanno continuato ad esistere grandi poeti ispirati dalle "Muse", e grandi santi-visionari che hanno contribuito in misura notevole all'arricchimento delle "scienze dello spirito", specialmente in Occidente. Non c'è quasi paragone, per esempio, tra la migliore teologia-filosofia cristiana e la migliore filosofia taoista o buddhista; senza nulla togliere, naturalmente, ai grandi meriti di queste ultime.

PAUL11
Allora significa che la saggezza non è  nel progredire delle nozioni tecnologiche e quindi non è assolutamente detto che l'uomo d'oggi sia psichicamente più  "stabile" di quell'uomo antico e così poco tecnologico .
Dobbiamo toglierci il condizionamento culturale di una progressione lineare  in ascendere dell'uomo che è solo tecnologico
o ritenere "infantili" e quindi psichicamente fantasiosi quegli antichi, mentre noi oggi siamo una umanità "più consapevole e matura"?

CARLO
Sono d'accordo.

PAUL11
Carlo, tu hai scritto numerosi post interessanti ad esempio sulla mente / cervello mi trovi d'accordo.Stimo la tua ricerca sui simboli  appassionata, perchè alla fine cerchi "un senso".  A mio modesto parere tenendo conto della tua conoscenza acquisita sui simboli dovresti confrontarti con altri autori, cercare in altri domini oltre lo psichico, ma questo dipende soltanto da noi.

CARLO
Infatti, la mia ricerca va ben oltre la psicologia, che rappresenta solo l'inizio delle mie investigazioni. Da almeno 15 anni sto elaborando la Complementarità degli Opposti come Principio universale di cui ho sintetizzato le regole principali e su cui ho scritto un paio di mila pagine. Quindi, oltre alla psicologia ho dovuto estendere il mio interesse a tutti i settori dello scibile (teologia, filosofia, storia comparata delle idee religiose, epistemologia, storia della scienza, ecc.); e il mio fine è quello di dimostrare la validità del Principio nel campo della Fisica (il mio retroterra culturale è scientifico). Solo in questo modo sarà possibile, da una parte dimostrare l'esistenza di Dio (Dio è quel Principio, come intuirono i Taoisti), e dall'altro unificare l'intera Conoscenza (dalla Fisica alla Teologia) sotto il medesimo Principio-Dio. Capisco che tutto ciò possa sembrare smodatamente ambizioso, ma dopo venticinque anni di studio e di riflessione (una media di 12 ore al giorno!), non ho alcun dubbio che tutto ciò sia realizzabile. Ho qualche dubbio, invece, che sia proprio io, da solo, a riuscire nell'impresa. Ma non mi interessa molto. Questa avventura intellettuale è stata - ed è tutt'ora - così esaltante che vale la pena di essere vissuta comunque vada a finire!!  

Non c'è bisogno degli extraterrestri per giustificare "antiche civiltà superiori". Dopo ogni collasso (di cui il più famoso dell'età del bronzo) gli uomini sopravvissuti probabilmente vedevano alle vecchie rovine come "antiche civiltà superiori", non diversamente da come un barbaro premedievale avrebbe potuto considerare l'impero romano un "antica civiltà superiore", salvo che li la storia era scritta e diffusa e quindi si capiva che cosa fosse effettivamente successo, mentre per la preistoria ci sono solo ipotesi.

Ps. nessuno misura la "sola tecnologia" ma arte e tecnologia si sviluppano in situazioni di benessere e della tecnologia rimane traccia. Difficile valutare il benessere psichico degli antichi (quali?) in ogni caso questo non li mise al riparo dall'autodistruggersi parecchie volte.

Penso che la disamina di Inverno sia la più probabile(vado troppo d'accordo in questo periodo con Inverno  )

Gli indizi sono da una parte una matematica astronomica dei cicli yuga che è raffinata, che contrasta con il linguaggio dell'epica vedica. Se la prima è una testimonianza di una razionalità , il linguaggio utilizzato dall'epica nei veda è molto naturalizzato antropomorfico.Si utilizzano personaggi come pesci, tartarughe, e così via dentro l narrazione.
Le narrazioni delle tradizioni sono frutto  degli umani, è la forma allegorica e metaforica di fatti, avvenimenti realmente avvenuti.

Il problema non è il simbolo in sè e per sè. ma l'interpretazione culturale che l'uomo fa di quel simbolo.
Mi spiego.
Come trasmetteremmo le relazioni conoscitive ad un popolo molto più primitivo di noi e come loro interpreterebbero le conoscenze date e come ci interpreterebbero simbolicamente linguisticamente?
All'opposto come potremmo comunicare con esseri tecnologicamente molto più avanzati di noi?
I simboli sono nei Pioneer e nei Voyager lanciati nello spazio.

Il problema è il linguaggio nel senso più esteso del significato, formale, informale, semiotico, linguistico, psichico, razionale,spirituale. Nulla di tutto ciò rimane escluso. Noi riceviamo un'informazione e la decodifichiamo secondo il nostro background.Certo che c'è anche lo  psichico, ma l'informazione è in sè e per sè "asettica" se è matematica o astronomia..Semmai è come memorizzo quell'informazione se non ho lo stesso retroterra culturale di un essere molto più evoluto che padroneggia quella conoscenza? Se il sogno libera i simboli in una concatenazione narrativa inconscia, priva di volontà, signifca anche che quando mi svegli e sono conscio con la volontà quei simboli sono comunque sempre nella mia mente e oltre che rappresentare il modello psichico, ci aiutano a relazionare e concatenare conoscenze.
La nascita della parola per denotare un'oggetto implica oltre un Sè riflessivo e psichico un cervello predisposto con suoni a indicare oggetti ed eventi; la scrittura è una conseguenza naturale, semmai quale scrittura è più funzionale, quella che segue una fonetica o quella molto simbolica dei geroglifici o della tradizione mesopotamica?
Sui Pioneer e Voyager non è stato spedito un messaggio letterale fonetico come la nostra lingua, ma simboli come un geroglifico moderno.Nulla penso sia più universale della matematica perchè i segni, le proprietà sono deducibili, decodificabili.
Questa la rende la forma meno ambigua, meno interpretabile.

Dicevo che se l'epica vedica è una forma molto allegorica e metaforica in cui sono collocate le narrazioni, poi si passa ad esempio nell'epopea di Gilgamesh della tradizione mesopotamica, abbastanza simile all'epica di Omero, nelle descrizioni.I significati sono nelle descrizioni della personalità dei personaggi, si vede che c'è un "maggior scavare" l'animo umano.
Va da sè che la nascita della filosofia occidentale nei greci corrisponde alle forme del linguaggio che dal rito divengono teatro, o alle favole con una chiave morale di Esopo, quì siamo al confine fra i linguaggi antico/moderno.

Più semplicemente rispetto alla citazione di Evola io direi che ogni mito narra al suo interno un significato e quello "è il messaggio", la relazione è che il segno deve corrispondere ad un significato e denotare un oggetto, un evento.
Il mito di Prooeteo o di  Atlante o del vaso di Pandora, ha nei personaggi il simbolo che rimandano al significato volutamente trasmesso.Questo è il motivo per cui i miti sono scambiati per forme fiabesche, perchè ai bambini trasmettiamo dei significati all'interno del racconto.Ma la forma seppur simile ha messaggi estremamente più complessi e ancor oggi reinterpretati in chiave filosofica e culturali
Allora ritornando allo zodiaco, un astronomo ci direbbe oggi dove si trova Antares attraverso coordinate di latitudine e longitudine sulla griglia equatoriale o azimutale celeste in funzione del nostro punto di osservazione,vale adire longitudine e latitudine terrestre.Potevano i nostri lontani antenati padroneggiare griglie di coordinate cartesiane?
Ma se dò un nome ad ogni corpo celeste e ne vedo i moti in relazione agli altri astri ,posso inventare una narrazione con tanto di nomi.Ho costruito una metafora "parallela" ad una scienza, ma che deve essere decodifcata per trovare i corrispettivi punti spaziali e temporali e ricostruire quella scienza originaria.

I grandi saggi hanno dato il loro valore aggiunto ad un'informazione che era scienza trascendendola, portandola oltre alla scienza,arrivando al cuore dell'archè-tipo a quello che ha intuito Jung e che personalmente chiamo spirito.
E' quì che l'uomo mostra storicamente la sua possibilità,anche in una visione completamente laica.Se fino ad allora la metafora era la forma correlativa della forma scientifica , questi maestri vanno oltre il simbolo, lo trascendono, oltre i significati della volta celeste e dei fatti mondani, trovano le prime essenze e con esse la nostra origine dentro nuovi messaggi di significazione.
Non so se la filosofia che nasce infatti poco dopo ,quasi in corrispondenza, sarebbe potuta nascere senza gli influssi spirtuali.
Non so quanti sanno che Platone fu influito dal culto orfico-pitagorico della metempsicosi, della reincarnazione.
E' simile al pensiero di Jung, per certi versi. Platone riteneva che una memoria atavica rimaneva in noi proprio per le diverse nascite, esperienze.

Carlo ammiro la tua passione e in fondo ti proponi di ricongiungere le scienze in un principio, in un tempo purtroppo come quello attuale dove invece la conoscenza è deflagrata in moltitudini di botteghe.
In questo forum, l'Hotel Logos, come lo definisce il buon Jean, trovo una buona capacità di ascolto, intelligenze brillanti e perspicaci, variegate posizioni ed esperienze e un ottimo self control, e non è facile nei forum.
Siamo quì, qualche ispirazione vedrai che ti arriverà
ciao

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 22:37:41 PM
Penso che la disamina di Inverno sia la più probabile(vado troppo d'accordo in questo periodo con Inverno   )

Gli indizi sono da una parte una matematica astronomica dei cicli yuga che è raffinata, che contrasta con il linguaggio dell'epica vedica. Se la prima è una testimonianza di una razionalità , il linguaggio utilizzato dall'epica nei veda è molto naturalizzato antropomorfico.Si utilizzano personaggi come pesci, tartarughe, e così via dentro l narrazione.
Le narrazioni delle tradizioni sono frutto  degli umani, è la forma allegorica e metaforica di fatti, avvenimenti realmente avvenuti.

Il problema non è il simbolo in sè e per sè. ma l'interpretazione culturale che l'uomo fa di quel simbolo.
Mi spiego.
Come trasmetteremmo le relazioni conoscitive ad un popolo molto più primitivo di noi e come loro interpreterebbero le conoscenze date e come ci interpreterebbero simbolicamente linguisticamente?
All'opposto come potremmo comunicare con esseri tecnologicamente molto più avanzati di noi?
I simboli sono nei Pioneer e nei Voyager lanciati nello spazio.

........................

Il problema è che se non rispondi punto per punto alle mie domande e ai miei commenti, ti capisco molto nebulosamente, non riesco a farmi un'idea precisa nemmeno dell'impalcatura del tuo "paradigma". Cerca di essere un po' più metodico e attento nelle tue risposte, please!

PAUL11
ti proponi di ricongiungere le scienze in un principio, in un tempo purtroppo come quello attuale dove invece la conoscenza è deflagrata in moltitudini di botteghe.

CARLO
...E' la "profezia" del mito della Torre di Babele: la confusione delle lingue! (la Torre è la Scienza) :-)

Citazione di: paul11 il 22 Agosto 2017, 22:37:41 PMPotevano i nostri lontani antenati padroneggiare griglie di coordinate cartesiane?

Non cartesiane certamente in senso stretto, ma un quale tipo di rappresentazione piana doveva essere in loro possesso, altrimenti non avrebbe potuto costruire stonehenge e altre meraviglie preistoriche ancor prima dell'agricoltura (!) e cioè di poter rimanere stabili in un posto per progettare\completare il monumento. Poi come al solito la costruzione di monumenti da adito alle più bislacche teorie (vedasi piramidi), ma se consideriamo i soli movimenti via mare nessuno apparentemente si scandalizza nonostante siano questioni ragionevolmente più complesse ( ci sono le nuvole, le maree, le correnti e i venti da considerare). Io non so se l'esempio di Papa Mau possa essere considerato valevole (d'altro canto, maneggerà pure "antiche conoscienze" ma vive in un mondo cartesiano) tuttavia potrebbe essere un ipotesi tipo  https://www.youtube.com/watch?v=ShbODIG2C60

La forma circolare e l'orientamento "orario" era pressochè intuitivo io penso, infatti si manifesta anche nelle tradizioni maya\inca (famoso l'esempio del tempio del sole) nonostante non siano mai entrati in contatto con il mondo occidentale.

Carlo,
è un problema di linguaggio e quindi del mentale/cervello. Le aporie ,contraddizioni, antinomie sono il sintomo di una diagnosi limitata, per quanto potente, delle nostre facoltà

Inverno,
ritengo siano innate delle domande grazie a facoltà innate della mente/ cervello. Questo spinge il processo conoscitivo.
Si può mettere un analfabeta totale ad osservare il mondo e sicuramente gli sorgono delle domande, ma soprattutto si dà delle risposte ,anche inesatte, confidando nella propria esperienza.
E' vero che il "controllo" umano sugli eventi è da sempre il tentativo di gestire la propria paura.

Dal punto di vista astronomico il globo della terra è inscritto nella volta celeste che tutto lo permea.
Se vediamo il sole sorgere, alzarsi e poi sparire sempre per gli stessi punti, se ci accorgiamo che la luna ha dei periodi e notiamo che tutto questo è correlato ad altri fenomeni che riteniamo positivi o negativi per noi, costruiamo dei punti di riferimento.
perchè sappiamo che il ciclo del ritorno e dell'andare fa corrispondere ad altri eventi.
Stonehenge ha questa funzione.
Sono quindi ancora d'accordo con te.
L'eclittica è il percorso del sole rispetto alla terra.
Si accorgono che è tutto in movimento e corrispondono eventi naturali come le stagioni, .
Ma dirò di più, gli orientamenti delle piramidi, delle ziggurat, o quelle centro americane, seguono stelle o costellazioni loro pertinenti e sono diverse a volte da tradizione a tradizione.
Come si vede anche da altre tradizioni, conoscevano i punti cardinali come lo zodiaco che ho linkato egizio,
Quindi sì le loro mappe erano circolari.
Però gli era anche stato detto che la terra era tonda e non piatta.E' perdendo parte della tradizione che inizialmente era orale, per cui le prime scritture tentarono di tesaurizzare quei saperi, che si affermerà per alcune la credenza di una terra piatta.
Significa che il cerchio può essere intuito, ma la sfera no ,perchè il punto di osservazione su una sfera limita l'osservazione.
Quindi hanno ragione a mio parere gli studiosi del mito che ritengono supero l'alto e infero il basso rispetto al luogo fisico in cui sorge una tradizione ,una civiltà, da cui parecchie simbologie, ed era connesso agli astri che sorgevano e tramontavano,apparivano e sparivano dal loro orizzonte.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 18:44:53 PMMa dirò di più, gli orientamenti delle piramidi, delle ziggurat, o quelle centro americane, seguono stelle o costellazioni loro pertinenti e sono diverse a volte da tradizione a tradizione.

Personalmente continuo ad essere affascinato dal tempio di Gobekli Tepe, davanti al quale Stonehenge appare l'opera di un bambino (nato 6.000 anni dopo, a proposito di "civiltà superiori"), continuo a seguire gli sviluppi (un po lenti a dire il vero) del team di ricerca.  Ovviamente da un sito cosi complesso si possono (e si sono) tratte le più disparate teorie, dall'essere il luogo di Genesi, al punto di impatto di una cometa, a (ovviamente) un aeroporto alieno. Ciò che penso sia comunque indisputabile è che i rilievi litici stiano a rappresentare delle costellazioni e con una certa precisione riescano a comprendere l'intero emisfero nord, migliaia di anni prima di qualsiasi piramide http://www.timothystephany.com/gobekli.html.  L'ipotesi di gran lunga più interessante tuttavia è che le popolazioni del posto siano diventate sedentarie PER poter celebrare il culto, anzichè celebrarlo una volta ottenuta una certa stabilità ecologica, il che ribalterebbe l'antropologia come un calzino. L'idea che la nostra civiltà sia nata PER le stelle, è magnificamente elegante (seppur ipotetica) fatti di polvere di stelle, elevati a uomini osservandole, ora ci resta da capire se il prossimo regalo che ci faranno sarà la morte o una nuova era
Riguardo al linguaggio suggerisco di tenere in considerazione l'ipotesi di Sapir-Whorf, che non so se sia coretta, ma per evitare di considerare il linguaggio come un mero strumento anzichè una relazione biunivoca.

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 18:44:53 PM
Carlo,
è un problema di linguaggio e quindi del mentale/cervello. Le aporie ,contraddizioni, antinomie sono il sintomo di una diagnosi limitata, per quanto potente, delle nostre facoltà

Sono d'accordo. Ma che 'entra questo con quanto ho scritto fin qui? Ho sottolineato più volte la necessità di una distinzione chiara e decisa tra opposizioni contraddittorie (indicatori certi di errore) e opposizioni dialettiche, o paradossali (le forme più alte della verità). Senza questa distinzione è impossibile affrontare gli aspetti più interessanti della simbologia e, più in generale, della filosofia.

Inverno,
non pensavo fossi anche un'appassionato di antiche civiltà.
Little foot è il rinvenimento di un antichissimo ominide fra i 4 e 2 milioni di anni fa.
Nella zona de sud Africa ci sono antichissime miniere,che chissà come e perchè "qualcuno" sapeva ci fossero ben prima degli ingegneri del tempo moderno. E rafforza una mia tesi sull'ominide "schiavo" creato per sopperire agli anunnaki.perchè qualcuno
aveva bisogno di un tipo di minerale.

Ci fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate.
In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

Rtiengo questa una delle zone più importanti in assoluto sulla storia dell'umanità.
I curdi hanno per antenati i Parsi che portarono lo zoroastrismo.
In Siria nasce l'aramaico.
Quando Tolomei il Filodelfo, famoso sovrano di Alessandria d'Egitto, decide di far scrivere una Bibbia, la Septuaginta, o Settanta o LXX, chiama 6 saggi per ogni tribù che sono dodici.Due risiedevano in Galilea e le altre dieci nelle loro origini, zona siriana.

Carlo P.
quando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PM
Ci fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate.
In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

...Detto fra noi: ma tu credi veramente che un racconto dove c'è un serpente che parla ad una donna e, poi un angelo con una spada fiammeggiante che scaccia dal Paradiso terrestre sia lei che il suo uomo, ...pensi davvero che si riferisca ad un fatto storico realmente accaduto?
...E della Bella Addormentata nel Bosco, cosa mi dici? ...Ci sono ipotesi su dove si trovasse il famoso bosco e su chi fosse il Principe che la risvegliò?  

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMquando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

...Boh, ...non ti capisco!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 23:02:00 PM

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMCi fu inizialmente l'ipotesi che l'Eden corrispondesse alla Mesopotamia alle foci circa del Tigri ed Eufrate. In Genesi si parla di quattro fiumi che l'attraversavano, per cui oggi fra le ipotesi più accreditate sono semmai verso e sorgenti del Tigri ed Eufrate e corrispondono infatti con altri due fiumi circa alla zona di Gobekli Tepe.

...Detto fra noi: ma tu credi veramente che un racconto dove c'è un serpente che parla ad una donna e, poiun angelo con una spada fiammeggiante che scaccia dal Paradiso terrestre sia lei che il suo uomo, ...pensi davvero che si riferisca ad un fatto storico realmente accaduto? ...E della Bella Addormentata nel Bosco, cosa mi dici? ...Ci sono ipotesi su dove si trovasse il famoso bosco e su chi fosse il Principe che la risvegliò?

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 21:49:56 PMquando mi riferisco alla difficoltà del linguaggio in senso esteso, intendo indicare la difficoltà di interpretare la mente di un antico che formula linguisticamente un messaggio, intriso nella sua cultura e la difficoltà interpretativa di un contemporaneo che dovrebbe liberarsi dai suoi pregiudizi culturali per entrare"mentalmente" nella decifrazione del messaggio di quell'antico

...Boh, ...non ti capisco!

Sì, l'Enuma Elish e altre tavolette cuneiforme della tradizione sumero-accadica parlano della creazione dell'uomo.

Ciao Carlo,

25 anni di studio...wow!

Anche per me è giunto il tempo di affrontare la questione alchemica. Sono all'anno zero di questa avventura.

Non credo sia raggi dell'intelletto divino, ma questa estate ho cominciato a distillare alcuni pensieri sparsi, che si sono cristallizzati in alcune prime decisive prese di coscienza.

Per me la coscienza è ciò che so, insieme a qualcosa che l'accompagna (l'anima).

Nella coscienza vi sono le intuizioni, qualcosa di simile a quello che Jung indica come simboli che tornano nei sogni, o che compaiono nei sogni.

La prima intuizione decisiva è che l'alchimia è l'ermetismo.

E' quindi qualcosa che che riguarda l'anima e non la fisica, e mi perdonerà l'ottimo Paul, ma siamo su barche diverse.

E' bizzarro che nel mio anno zero, il tuo sogno ricordi il mio sogno (che tu chiameresti archetipico, ma io no).

Ossia anche per me vi era uno sfondo completamente nero, ed un messaggio terrificante dall'alto in basso.
(non dato di sapere)

All'interno di 3 cicloni verdi.

Il problema è che io non faccio MAI tale tipi di sogni....Forse per questo si è fissato nella memoria.

Non sono uno junghiano, sono un post-lacaniano, e quindi sto per freud (nei limiti possibili di poterlo fare per davvero).

Questa estate a tal proposito però mi è stata fatta una domanda cruciale.

"mostrami quello che dici!" ovvero è possibile mostrare qualcosa di ermetico?

La risposta che mi sono dato, dopo sofferenze varie, è stata no.

Noi non possiamo mostrare alcunchè di niente, se rimaniamo all'interno della semiosi.

Detto questo, non avendo letto i tuoi altri post, non posso pretendere di capire la tua semiosi.

Hai solo accennato al tuo progetto ventennale, dialettica come aporetica.

In realtà ho già provato a pensare in quei territori e ti devo dire che non mi piacciono molto.

Comunque vista lo strano parallelismo, potresti cominciare a dire qualcosa di più.

Perchè se è vero che non puoi mostrare, allora quell'universale, ha dato sicuramente vita ad una serie di pensieri vitali (sul fatto che saranno paranoici, ci lavoriamo insieme nel caso   )

Insomma a parte la donna, ma la parte prima, quella prima dello zoom, come la interpreti?

urge ampliamento  

Per inciso Paul, attenzione all'erudizione sfrenata! Ma quante ne sai?
(approposito ben ritrovato  )

A proposito Paul questa estate ho ascoltato la spiegazione sugli elohim.

ovvero sui figli illegittimi e sulla guerra ai giganti....giganti??? bizzarie!!!! Se non fosse che i giganti sono presenti anche nei miti greci.....interessante.

Preferisco comunque la mitologia greca a quella ebraica comunque, non fosse che della seconda sono veramente ai piedi di un montagna altissima....comincio a essere stufo delle vette  

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 13:38:48 PM
Noi non possiamo mostrare alcunchè di niente, se rimaniamo all'interno della semiosi.
Detto questo, non avendo letto i tuoi altri post, non posso pretendere di capire la tua semiosi.
Hai solo accennato al tuo progetto ventennale, dialettica come aporetica.
In realtà ho già provato a pensare in quei territori e ti devo dire che non mi piacciono molto.
Comunque vista lo strano parallelismo, potresti cominciare a dire qualcosa di più.

Ma io ho già detto qualcosa di più. E, per evitare di ripetermi, - sempre che ti interessi l'argomento - potresti leggere alcuni miei 3d centrali: "Un'esperienza visionaria molto istruttiva", "Un sogno archetipico e un film", "La Conoscenza è una complementarità di opposti", "Guardate questa immagine...", "Il Principio e il mito biblico dell'Eden" e "Il concetto junghiano di archetipo". Così capirai in che senso intendo la Dialettica: non come aporetica, ma come Principio universale (il Principio di complementarità degli opposti). Se avrai commenti da fare potrai farli nei rispettivi thread, altrimenti diventa tutto molto dispersivo.