Caro Sgiombo e altri utenti che avete risposto:
noi cristiani (parlo al plurale perchè dovrebbe essere un pensiero comune di chi segue Cristo)
non crediamo di essere salvati per esserci comportati bene ma per aver accettato Gesù nella nostra vita (siamo salvati per grazia, non per le nostre opere), da sempre il cattolicesimo ha inculcato nella testa dei giovani pargoli che bastano le opere per essere salvati ma così non è; l'inferno è il frutto dei nostri sbagli, dei nostri peccati, dei nostri continui rifiuti ad esser stati sordi alla chiamata del Signore; ricordiamoci che nella bibbia Dio dice che in ogni uomo c'è una coscienza (anche chi non è credente cerca di ragionare facendo del bene, da qualche subconscio questo ragionamento deve scattare), quindi tutti sono chiamati a fare il bene e a fare la cosa giusta ma spesso ci sono degli intralci (vedi il guadagno facile, l'odio, l'avarizia e tutti i sentimenti puramente negativi che ci impediscono di agire nel bene) ed è lì che entra in gioco la fede, il seguire Cristo piuttosto che quello che molti cristiani chiamano "il mondo", dunque io non auguro a nessuno di voi di sapere cosa sia l'inferno, io per sicurezza accetto Gesù e cerco di fare del mio meglio da cristiano (voi direte che agisco per paura, può darsi, ma sinceramente da quando ho accettato Cristo mi sento rinato e migliore come uomo), basta provare questa esperienza, cercate di uscire da quelli che descrivono i cristiani come trogloditi antiscientifici o "ignoranti che si basano su un libro", cominciate a vedere la bibbia come un manuale di vita, a leggerla passo passo giorno dopo giorno e capirete quanto l'Inferno sia scomodo e quanto si stia bene con la pace di Cristo; tanta gente che lo rifiuta, poi sul punto di morte lo accetta, questo vuol dire sicuramente che in fondo, tutti crediamo o "speriamo" in un Dio buono e che ci salvi anche perchè se tutto finisse qui, allora la vita sarebbe davvero severa  e ingiusta. 
Una buona serata nella pace del Signore a tutti voi.

Citazione di: Domingo94 il 31 Ottobre 2017, 22:35:52 PMnoi cristiani (parlo al plurale perchè dovrebbe essere un pensiero comune di chi segue Cristo)
non crediamo di essere salvati per esserci comportati bene ma per aver accettato Gesù nella nostra vita (siamo salvati per grazia, non per le nostre opere), da sempre il cattolicesimo ha inculcato nella testa dei giovani pargoli che bastano le opere per essere salvati ma così non è

Ma come, cattolici e protestanti fanno sforzi enormi per dialogare, comprendersi a vicenda, mettere in evidenza che su molti punti dicono le stesse cose, e tu invece sei rimasto fermo a fare la battaglia contro il cattolicesimo?

Basta considerare come esempio la Dichiarazione Congiunta sulla dottrina della giustificazione, firmata e celebrata il 31 ottobre 1999 ad Augsburg, in Germania, dalla Federazione Luterana Mondiale e dalla Chiesa cattolica romana. Questa dichiarazione, peraltro, smentisce ciò che hai scritto riguardo al fatto che secondo il cattolicesimo bastino le opere.

Citazione di: sgiombo il 31 Ottobre 2017, 21:10:04 PM
Per Domingo94 e Paul11

Ma se noi siamo stati creati da Dio, allora siano come siamo a seconda di come Dio ci ha creati, e di conseguenza agiamo: bene nella misura in cui Dio ci ha creati buoni, male nella misura in cui ci ha creati malvagi.

Non dobbiamo confondere la libertà da coercizioni che impediscano di agire come si vuole con la casualità del volere
Ingiusto é negare a qualcuno la libertà di agire come vuole, impedendoglielo con la violenza.
Ma uno vuole agire come vuole agire a seconda di come é (e costringerlo ad volere diversamente da come vuole o a non avere la volontà che ha sarebbe pure ingiusto, e non significherebbe concedergli alcuna libertà); ed é (se l' ha creato Dio) a seconda di come Dio l' ha creato.
Dunque agisce a seconda di come Dio l' ha creato.

Se le pene dell' inferno fossero semplicemente il rimorso per il male fatto (che però a occhio e croce mi sembra una tesi un po' eretica), non credo che ciò dovrebbe durare in eterno: di solito quando uno si pente di qualcosa dopo un tempo più o meno lungo se ne fa una ragione e pensa ad agire meglio nel futuro.
Se così non fosse, dal momento che tutti siamo, chi più chi meno, "peccatori", la vita diventerebbe ben presto insopportabile per chiunque.

Mi sembra che tutto ciò che é per qualche riguardo infinito (per esempio la durata del' inferno) dovrebbe avere senso piuttosto nel dominio dello spirito divino (che per definizione é infinito) e non nel dominio degli uomini (che sono di fatto finiti).

E riemerge il tuo determinismo....... Non penso affatto che libertà e volontà siano nel piano deterministico, per cui il criminale segue il suo piano delittuoso perché è così che deve andare e il saggio scrive e dice cose sapienti, perché è cosi che era già scritto.
E' vero semmai che ognuno, ogni umano, nasce da condizioni, restrizioni, condizioni che più o meno restringono il grado di libertà per cui è più o meno facile/difficile utilizzare la volontà per uscire da quelle condizioni esterne, ma anche interne, appartengono anche alla coscienza.
Molti si autogiustificano la propria incapacità di non utilizzare la volontà proprio costruendosi delle restrizioni fasulle che lo ingabbiano. E' facile per il criminale dire io sono così. Non esisterebbe giustizia.
il ricco dice io sono nato ricco, lo sfruttatore idem. E magari dicono.....lo ha voluto Dio.Il determinismo o chi crede nel destino segnato autogiustifica qualunque ruolo sociale, famigliare.
Come se il mondo funzionasse per inerzia mentale.

C'è chi pensa che l'inferno sia già qui nel mondo

Angelo Cannata:
Non sto qui a fare battaglie, cerco di portare avanti ciò che ho imparato dalla parola di Dio, il fatto che tutte le correnti cristiane vadano d'accordo è solo il primo passo per un nuovo ordine mondiale, magari può suonare come complottismo ma sono convinto che sia così, purtroppo nel cattolicesimo vengono insegnati dei precetti che non appaiono nella Bibbia: due su tutti, la comunione e la cresima o anche il culto a Maria;

Per l'altro utente dico che la nostra natura è, si, peccaminosa ma appunto affidandoci alla grazia di Dio potremo cambiare in meglio, di sicuro è un percorso lungo e che richiede impegno ma non siamo soli.

La Chiesa si permette di insegnare cose non contenute nella Bibbia perché ritiene che fonte di rivelazione di Dio non siano solo la Bibbia, ma anche i suoi stessi insegnamenti ufficiali, detti "Magistero".

In questo, personalmente, trovo la Chiesa leggermente più vicina a un atteggiamento di apertura mentale: cioè, la Chiesa dice in sostanza di potersi permettere di stabilire quello che vuole, anche quando non si trova contenuto nella Bibbia. La vedo cioè leggermente più vicina ad ammettere che le stesse scelte di credere alla Bibbia e di credere in Dio provengono in fondo da una decisione nostra. In altre parole, trovo che in questo la Chiesa sia, senza che magari se ne accorge e senza che sia disposta ad ammetterlo, meno metafisica e più relativista, più soggettivista: la verità non è un oggetto che sta nella Bibbia, ma anche qualcosa che m'invento io. Insomma, la Bibbia nella Chiesa è più relativizzata rispetto ai Protestanti. Ovviamente la Chiesa non ammetterebbe mai ciò, ma di fatto si avvicina ad ammetterlo nel momento in cui dice apertamente che la verità divina non è solo quella nella Bibbia, ma anche quella nel Magistero.

Da questo punto di vista invece i Protestanti vengono a risultare più metafisici, perché hanno metafisicizzato, oggettivato, assolutizzato la Bibbia, risultando più lontani dall'ammettere il contributo soggettivo nello stabilire la verità.

Ai Protestanti si potrebbe porre l'obiezione: "Tu credi nella Bibbia, ma chi ha stabilito che bisogna credere nella Bibbia? Dio? E chi ha stabilito che bisogna credere in Dio?". Naturalmente so benissimo che non si tratta di un'obiezione dirimente: si può comunque trovare come rispondere a queste domande.

A questo punto, per me, ciò che fa la differenza è la disponibilità all'autocritica, a mettere in discussione le proprie idee, e personalmente devo dire che nella Chiesa Cattolica ne trovo molta, anche se è pur sempre una caratteristica presente più tra i teologi che negli insegnamenti ufficiali.

Da questo punto di vista, per me viene a risultare più apprezzabile, più meritevole di attenzione, chi fa a gara per dimostrare apertura mentale, autocritica, disponibilità ad esplorare nuovi modi di organizzare le idee. Trovo curioso che ci siano persone che invece fanno a gara a chi è meno disponibile a mettere in questione le proprie idee, più ligio a dogmi prestabiliti, come se si trattasse di pregi, meriti, piuttosto che di ostacoli al dialogo, alla ricerca, alla crescita.

Ad ogni modo, quello che ho fatto è un discorso sfumato: infatti ho usato diverse parole (leggermente, più, meno) che esprimono gradualità, piuttosto che distinzioni nette.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Ottobre 2017, 21:18:34 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono?


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia??

Sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento si trovano affermazioni frequenti su Dio come essere sommamente buono. Adesso mi vengono in mente, per esempio, Isaia 49,15: "Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai" e il tipico 1Gv 4,8 "Dio è amore".

Si che Dio sia (anche) amore lo sapevo, per via dell'introduzione del profeta Osia, fattaci da Jesebach.


Tutto il vangelo di Giovanni è un incredibile ode di amore. D'altronde.

Quello che non mi torna è invece come i medioevali hanno posto l'amore, non come prassi, ma come attributo.

E questo attributo lo hanno unito all'idea di Sommo Bene.

E' ovvio che poi si sono innestati nei secoli problemi di razionalismo logico.

A cui mi sembra tu ti riferisci.

La domanda come mai nel sommo bene vi sia del male, mi pare cioè infondata.

Poi magari invece questo discorso c'è all'interno della Bibbia, ma va ricostruito.

E certo bisognerebbe leggere anche i padri della chiesa prima del florilegio medioevale.

La strada è lunga.

@Angelo Cannata:

potremo discutere all'infinito di tutto ciò tanto sicuramente ognuno resterà nelle proprie idee ma posso dirti che tanti cattolici che si sono convertiti dicevano che in chiesa Cattolica c'era freddezza, che non c'era nessun segno di spiritualità; quella che tu chiami apertura mentale secondo me è tutta una scusa della chiesa cattolica per farsi le cose ad hoc, vedi quanti preti pedofili che sono rimasti impuniti, vedi tutte le ricchezze dello IOR mentre buona parte del mondo fa la fame e soprattutto vedi come la figura di Papa Francesco sia tutta una mossa studiata a tavolino, dopo il lupo cattivo Ratzinger arriva questo papa a dire cose che un credente comunque dovrebbe già sapere, la chiesa cattolica e tutta la sua gerarchia (che poi Gesù stava in mezzo alla gente, non su una sedia d'oro e diamanti preziosi) fa leva sulla massa che purtroppo ignora il senso vero e proprio di spiritualità, cioè il vivere la vita con serenità, fede verso Dio e amore verso il prossimo in tutte le sue forme. E' diventato più importante fare la cresima al figlio in stile sfarzoso o avere il rosario più grande degli altri.
andando un ottimo off-topic, volevo dire che il fatto che Dio sia amore non significa che fa passare tutto ciò che facciamo, ricordiamoci di quando Gesù vide i mercati nel tempio e distrusse tutto, Dio è amore, quindi quando deve, ci corregge e ci esorta a non sbagliare più.

Domingo ha scritto:

Citazionepotremo discutere all'infinito di tutto ciò tanto sicuramente ognuno resterà nelle proprie idee

Domingo, questa tua affermazione mi fa pensare che sei qui nel forum per propagandare con fanatismo giovanile le tue convinzioni religiose. Non hai l'umiltà di apprendere il sapere degli altri per meditare e cambiare opinione.   Il forum serve per il confronto, per argomentare, senza presumere di essere possessore e portatore di verità. Nell'ambito religioso ogni setta religiosa pensa di essere nel giusto.  

Lungi da me fare il fanatico, chi mi conosce di persona sa che prendo l'argomento solo se viene tirato in ballo, purtroppo noi non avremo mai modo di conoscerci realmente; però la mia fede è tale perchè crederò fino alla morte in Cristo e nella sua parola perchè non è un idea, è uno stile di vita; ogni giorno chiedo a Cristo di agire attraverso di me per il suo regno, anche nelle piccole cose, so che verrò visto di brutto occhio in un forum frequentato da gente molto più grande  e acculturata di me ma vorrei proseguire le discussioni restando sempre su un tono formale  ed educato; ovviamente ho detto quella frase perchè non penso tu ti faccia influenzare da un ragazzo di 23 anni e io non intendo farlo, io ti auguro solo di conoscere la bontà del Signore e di scoprire quant 'è bello seguirlo, quindi ti sto solo augurando del bene e del meglio per la tua vita spirituale.

X Domingo94
 
E' da quando ero un imberbe ragazzino che non considero più i Cristiani " come trogloditi antiscientifici o ignoranti che si basano su un libro".
Ma non per questo smetto di cercare di criticare razionalmente le loro credenze (come quelle di chiunque altro).
Per parte mia la mia realizzazione la trovo (o tendo a trovarla) proprio nel cercare di analizzare razionalmente il mondo in cui vivo e nel suo ambito me stesso, e non invece "nella pace con Cristo".
 
I frutti dei nostri sbagli e dei nostri peccati possono essere più o meno gravi e dolorosi, ma certamente non possono essere costituiti da un' eterna, infinita efferata tortura (casomai questo, se fosse, potrebbe essere opera di una qualche entità soprannaturale malvagissima).
 
Confido (anche se non posso esserne certo: chi vivrà vedrà) di non rivolgermi a Cristo (o a profeti di altre religioni) sul punto di morte, anche perché sono convinto che se pure tutto finisse qui, allora la vita (almeno la mia vita; non quella di altri più sfortunati di me, purtroppo!) non sarebbe affatto (stata) severa e ingiusta, ma meravigliosa; e circa la sua durata finita, effimera rispetto all' eternità, penso che "a caval donato non si guarda in bocca".
 
 
X Paul11
 
La storia dimostra che fior di deterministi non erano affatto passivi giustificatori dello stato di cose presenti (nei rispettivi tempi), ma anzi spesso trovavano proprio nel loro determinismo (talora ingenuamente ottimistico) energie e motivazioni per agire con grande vigore e "determinazione" (-!- concetto non casualmente usato comunemente, spessissimo per esprimere questi fatti ...) contro le ingiustizie e per un futuro migliore dell' umanità.
 
Il determinismo afferma che "il destino é segnato" (se vogliamo usare questa espressione non troppo felice), ma il destino di ciascuno può essere in certi casi quello di (in varia misura) subire passivamente, in altri quello di agire vigorosamente.
Il determinismo dice semplicemente che se uno esercita una più o meno grande forza di volontà (per cambiare il modo, come per cambiare se stesso), lo fa per proprio merito, perché é tale da farlo (forte d' animo), mentre il libero arbitrio, a ben vedere, afferma che lo da senza che ciò sia determinato dal suo proprio modo di essere, cioè non per merito suo, ma invece per caso.

Sgiombo,
tu fai "casino" fra determinismo e libero arbitrio.
Forse sarebbe corretto non utilizzare più i termini determinismo e indeterminismo se generano confusione.
Un corpo celeste o un fenomeno e "imprigionato" in una legge fisica .
Nessuna legge  può descrivere il comportamento umano.
La dimostrazione è che le leggi universali fisiche del dominio naturale spiegano  i fenomeni, mentre le leggi umane tentano di limitare le libertà individuali, per cui il piano della causa-effetto è completamente rovesciato.
La libertà o libero arbitrio, significa essere se stessi causa attraverso la volizione di scelte che rompono o possono rompere lo schema causa effetto, generando altre cause effetto e quindi non è prevedibile il comportamento umano.

Sono convinto che grosso modo la pensiamo uguale, ma c'è confusione sui termini

ciao

I problemi che ti poni sono più che leciti, ma credo sia inutile farseli, perché trovare una risposta è impossibile. Qualsiasi sia il punto di vista dal quale si parte, non si può negare un fatto ormai riconosciuto e accettato, almeno in ambito cattolico (quello che ho modo di vedere più da vicino): i testi sacri sono fatti su misura per le genti dei loro tempi, per essere compresi da costoro e alle volte racchiudono norme sociali ricavate dall'esperienza accumolata in tanti anni di vita sulla Terra. Che lo si guardi con occhio da credente o meno, questo è un fatto riconosciuto, quindi estrapolare informazioni attembili su cosa ci sia dopo la morte credo sia difficile. Certo ci sono riferimenti, ma non è dato nulla di "definitivo" o dettagliato. 
Come agisce Dio, cosa ci aspetta, il perché di tutto il suo operato e delle nostre vite, non sono domande alle quali in alcun modo si possa rispondere, ovviamente se non per intercessione di Dio stesso.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2017, 13:08:00 PM
Sgiombo,
tu fai "casino" fra determinismo e libero arbitrio.
Forse sarebbe corretto non utilizzare più i termini determinismo e indeterminismo se generano confusione.
Un corpo celeste o un fenomeno e "imprigionato" in una legge fisica .
Nessuna legge  può descrivere il comportamento umano.
La dimostrazione è che le leggi universali fisiche del dominio naturale spiegano  i fenomeni, mentre le leggi umane tentano di limitare le libertà individuali, per cui il piano della causa-effetto è completamente rovesciato.
La libertà o libero arbitrio, significa essere se stessi causa attraverso la volizione di scelte che rompono o possono rompere lo schema causa effetto, generando altre cause effetto e quindi non è prevedibile il comportamento umano.

Sono convinto che grosso modo la pensiamo uguale, ma c'è confusione sui termini

ciao

CitazioneA me sembra invece che la pensiamo molto diversamente, quasi "al contrario".

Fra l' altro il corpo umano fa parte a pieno titolo (con tutti gli "annessi e connessi", "a tutti gli effetti") della natura materiale, e dunque non può non divenire (qualunque cosa faccia, oltre che qualunque cosa subisca) ineccepibilmente secondo le leggi che ne regolano il divenire (se la conoscenza scientifica é possibile e vera: tutto ciò non é dimostrabile -Hume"!- ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica).

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2017, 08:58:02 AM
X Domingo94

E' da quando ero un imberbe ragazzino che non considero più i Cristiani " come trogloditi antiscientifici o ignoranti che si basano su un libro".
Ma non per questo smetto di cercare di criticare razionalmente le loro credenze (come quelle di chiunque altro).
Per parte mia la mia realizzazione la trovo (o tendo a trovarla) proprio nel cercare di analizzare razionalmente il mondo in cui vivo e nel suo ambito me stesso, e non invece "nella pace con Cristo".

I frutti dei nostri sbagli e dei nostri peccati possono essere più o meno gravi e dolorosi, ma certamente non possono essere costituiti da un' eterna, infinita efferata tortura (casomai questo, se fosse, potrebbe essere opera di una qualche entità soprannaturale malvagissima).

Confido (anche se non posso esserne certo: chi vivrà vedrà) di non rivolgermi a Cristo (o a profeti di altre religioni) sul punto di morte, anche perché sono convinto che se pure tutto finisse qui, allora la vita (almeno la mia vita; non quella di altri più sfortunati di me, purtroppo!) non sarebbe affatto (stata) severa e ingiusta, ma meravigliosa; e circa la sua durata finita, effimera rispetto all' eternità, penso che "a caval donato non si guarda in bocca".


Io rispetto la tua opinione ma non la penso come te, credo che a volte cerchiamo di sforzarci per capire cose troppo più grandi di noi, non avremo mai risposte; io sono sicuro della strada che ho preso, tu sicuramente come uomo sarai meglio di me in tanti campi, io magari nella vita non avrò successo per via di questa mia fede che è vero che mi impone di non fare alcune cose però quando vado a letto e sto in pace con me stesso, ringrazio Dio per la giornata; comunque è sempre piacevole confrontarsi con chi ascolta l'altro lato e non giudica, questo non succede coi miei amici purtroppo; magari vediamo la stessa cosa da due punti di vista diversi; chi usa la fede non userà mai la ragione al 100% ma a me va bene così perchè fino ad ora ho avuto tante risposte. 

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma perchè Matteo era cristiano?  (quasi quasi preferisco paolo)

Matteo è un nome convenzionale ( cosi' come gli altri 3 autori dei testi cristiani).  Cosi' almeno per il docente /ordinario del N.T. presso la pontificia Lateranense  - R. Penna / autore: Paolo _ scriba di Gesu' / editor EDB

Infatti detti nomi che noi conosciamo / sono stati attribuiti (solo) nel II secolo.
Ma a parte questo.. forse  forse è meglio Matteo ( o chi per esso) che il Tarso.

                              ------------------------------

Tu scrivi: ma poi chi l'ha detto che Dio è buono ??

Quanto all' assunto che l' IddioYahwè è buono - gli autori del Tanak lo rimarcano sovente nei loro passi:
Il Libro di Geremia ( cap. 33 ) - Esdra (cap. 3 ) - Lamentaz. ( cap. 3 ).. e come non ricordare i Salmi:
- ne cito alcuni / 90 - 101 - 103 - 106 - 107 ...eccc...ecccc.....  

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Tu scrivi : Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile.


In verita' sono sempre (!) gli autori dei testi che riportano quei detti terrificanti.. che scandalizzarono quel Marcione - tanto da voler eliminare l' A.T. e conservare le sole lettere/epistole del dottrinario di Tarso + il testo di Luca (o chi per esso), tanto che nel 144 fu scomunicato.  ( cosi' almeno scrive il dissidente teologo Hans Kueng - autore del corposo testo:
- Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli  - pag. 35 + 155 ) .

Il dio israelitico NON ha mai "parlato, imposto, minacciato, cosi' come mai ha esortato a compiere le indicibili nefandezze riportate dall' autore del Libro Giosuè.

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Tu scrivi: Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.


In effetti il Libro di Giosuè riporta la conquista della "fatidica"  Terra Promessa - Ma promessa  DA  chi ?

Mi rispondarai.. il dio degli israeliti. Ma come gia' scritto.. quando mai un' entita' Trascendente parlerebbe (??) con un umano ?

Chi spiega molto bene questo "equivoco" - e che genera sconcerto al lettore ( e se ti interessa scoprirlo - piu' che altro per curiosita' ) è Thomas Roemer (ovviamente non catto-cristiano) autore de:
I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. / editor Claudiana -

Ti spiega molto bene questo malinteso che effettivamente turba anche il credente (sicuramente i gestori del sacro dell' ekklesia Non lo spiegano a dovere - almeno quando ero in collegio dai preti,  mai si presero la briga di commentare i passi oscuri delle Scritture. Sono come i TdG - anzi peggio: piu' ottusi e vanitosi).
Per questi gestori del sacro molto piu' importante imparare a memoria il catechismo dell' ekklesia !

                               -----------------------------------

Tu scrivi: Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia ?


Non tanto dell' amore cristiano MA dell' amore del dioYahwè ! e chi puo' essere secondo te ?
Ovvio quel simpaticone del Tarso.
Egli infatti nella sua celeberrima Efesini (2.4) riporta che tanto fu l' amore del dioIsraelita per le sue creature / seppur peccaminose / a tal punto che avrebbe inviato quaggiu' nientemeno che il suo divinfiglio.. eccc..eccc.. Ora questa Efesini Non è stata scritta di suo pugno -
Allora ti ricordo la sua autentica Romani (5.  8 ) - che comunque riporta lo stesso concetto !

Ma Anche il dioYahwè manifesto' il suo sconfinato amore per il popolo di sua proprieta' - tanto da donargli la Torah ( erroneamente tradotta come Legge / mentre la corretta definizione è:  - Insegnamento/Istruzione tramite la RI-velazione divina.

Sono sempre gli autori (ispirati) dei testi che riportano il tutto - come gia' scritto.