(seguito)

"Secondo Keplero, «..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI «EX ISTINTU CREATORI», e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze»".      [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516]
 
"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "NEL RAGGIO LA VERITÀ". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana".  [M.ELIADE]
 
"Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso.
La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura". 
Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259]
 
"L'etimologia indoeuropea mette in evidenza l'identità di ispirazione tra l'antico tedesco "Strala", cioè "FRECCIA", il russo "Strela" e il tedesco moderno Strahlen, che significano "RAGGIO". Soprattutto, attraverso la sua assimilazione al raggio, la freccia coniuga i simboli della purezza e quelli della luce".   [G. DURAND: Le strutture antropologiche dell'immaginario - pg. 160]
 
"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.103]
 
"Firmicio Materno dice: «Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.»".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.54]
 
"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )".   [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295]
 
"La Pietra non è soltanto un oggetto elaborato in comune, ma rappresenta piuttosto un PARTO DELL'INCONSCIO, che ha lasciato qualche traccia oltre i confini della soggettività e ha quindi prodotto almeno il vago concetto di "lapis philosophorum".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.268]
 
"Dante paragona la DIALETTICA a Mercurio, che è il più piccolo e il più velato dei pianeti; difatti «..la Dialettica è minore in suo corpo che null'altra scienza; ché perfettamente è compilata e terminata in quel tanto testo che nell'Arte Vecchia e nella nuova si trova; e va più velata che nulla altra scienza in quanto procede con più sofistici e probabili argomenti più che altra» (Convivio, II, 14)". [N. ABBAGNANO: Dizionario filosofico - pg.226]
 
"Alcuni paragonano il bastone del caduceo alla dialettica, che vuole mantenere diviso ciò che è giusto da ciò che non lo è".     [Encicl. dei Simboli Garzanti - pg.82]
 
«Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell'Anima - pg.157]
 
"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più spesso ancora, anche senza questi".   [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.129]
 
« Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza ».  [JUNG: Realtà dell'Anima - pg. 22]
 
"Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al paziente qualcosa di estraneo, che NON È "IO" e si trova perciò al di là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica, il malato comincia a guarire.  (...)
Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora, questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre le sofferenze di un cammino sbagliato".  [JUNG: Psicologia e religione - pg. 327]
 
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
"I mitologemi tipici furono osservati proprio nei sogni di individui per i quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e per i quali era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati hanno resa necessaria la supposizione che si trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione, e quindi dell'esistenza di elementi strutturali mitopoietici della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg. 146]
 
"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]
 
"La visione è come un sogno, ma in stato di veglia. Essa procede dall'inconscio lungo la percezione conscia, e non è altro che l'irruzione momentanea di un contenuto inconscio nel continuum della coscienza. Lo stesso fenomeno si verifica anche nel turbamento mentale".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.328]
 
"Il simbolo non è un segno, scelto intenzionalmente o arbitrariamente, di un fatto noto e afferrabile, bensì un'espressione antropomorfica – e pertanto limitata - (...) di un contenuto sovrumano e quindi soltanto parzialmente comprensibile. Il simbolo ne è invero la migliore espressione possibile, tuttavia è di livello inferiore a quello del mistero ch'esso contrassegna".   [JUNG: Psicologia e religione - pg. 201]
 
"Benché la Chiesa cattolica ammetta che vi possono essere sogni mandati da Dio, quasi nessun teologo tenta di capirli. Dubito inoltre che esista un trattato protestante sui dogmi che si "abbassi" fino a considerare la possibilità che la vox Dei possa essere percepita in sogno".  [JUNG: Simboli di trasformazione - pg.301]
 
"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto.  (...) 
Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra".    [JUNG: L'io e l'inconscio - pg.162]
 
« Mi si accusa di misticismo. Ma io non mi dichiaro responsabile del fatto che l'uomo ha sempre e dappertutto sviluppato naturalmente la funzione religiosa e che quindi l'anima umana è imbevuta e intessuta fin dagli inizi di sentimenti e rappresentazioni religiose". [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.218]
 
Mi fermo qui. Ma ci si può rendere conto che anche un ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella visione come una semplice ed arbitraria fantasia. Tutte queste "coincidenze significative" (come direbbe Jung) dovevano essere spiegate. 
 
Ebbene, dopo 25 anni di ricerche, ho scoperto: 
 
1 - che quel simbolo è l'equivalente occidentale del Tao (yin-yang) orientale, cioè la sintesi grafica di un Principio universale (la Complementarità degli opposti, di cui ho sintetizzato le regole principali) di validità *dimostrabile* virtualmente in OGNI disciplina del sapere;
2 - che gli attributi di questo Principio (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondono con quelli che le tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina.
 
Da tutto ciò deriva:
 
3 - che l'esistenza di Dio è razionalmente DIMOSTRABILE e che, dunque, la Sua ineffabilità è solo la conseguenza della nostra ignoranza;
4 - che il cammino della Ragione conduce al Dio-Principio come il cammino della Fede conduce al Dio-Amore e che, dunque, Fede e Ragione non sono più mutuamente esclusivi, ma dei veri e propri opposti complementari.
 
Ciò premesso, il fine attuale della mia ricerca (su cui ho scritto parecchie centinaia di pagine) è quello di dimostrarne la validità nel campo della Fisica, così come intuiva il fisico Nils Bohr:
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «...nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                 
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.

Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

Terrei distinte le diverse interpretazioni che vengono da psicologia e psicanalisi, da quelle di testi storici antichi e ancora da 
storici archeologi moderni. Tutte forse degne di essere considerate, ma non da mischiare.
Il caduceo è collegato, ma non è la stessa cosa con l'uroboro, il serpente che si mangia la coda.
L'interpretazione dalle antiche narrazioni parlano di Saturno, Chronos in greco che è un titano padre di Zeus che combatte contro il Serpente del Mare. Il tempo, (Chronos / Saturno) si avvolge su se stesso(il serpente che si mangia la coda crea un cerchio, un ciclo) e spiega il ciclo dell'eterno ritorno che si esplica nella metempsicosi o reincarnazione.
In molte tradizioni un dio combatte il serpente , persino in Genesi, perchè il serpente a detta persino di Platone che mette in bocca a Socrate che Hermes è il padre del logos, perchè è un sapiente, padroneggia la conoscenza e rappresentano la dualità umana e della conoscenza,Hermes o Mercurio per i romani, è il messaggero alato che può comunicare fra il mondo dei vivi e dei morti.

I naga sono esseri semi divini, fra l'umano e il serpente, nelle narrazioni vediche indiane e si trovano molto simili alle raffigurazioni egizie con i quali furono in contatto nelle epoche dell'Alto Egitto.

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PMI naga sono esseri semi divini, fra l'umano e il serpente, nelle narrazioni vediche indiane e si trovano molto simili alle raffigurazioni egizie con i quali furono in contatto nelle epoche dell'Alto Egitto.

Capisco che gli storici del simbolo di ispirazione materialista abbiano bisogno di giustificare le coincidenze-rassomiglianze-analogie tra simboli di diverse tradizioni attraverso l'idea di derivazioni dirette, cioè, di contatti culturali avvenuti nel passato tra gruppi etnici che poi si sono separati geograficamente. Ma, se questa derivazione a volte corrisponde con i fatti storici, altre volte non è così. Scrive Evola:

"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori".  [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15]

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:04:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Secondo te, il simbolo di cui parlo in questo thread mi arriva dalla val Brembana?

@Carlo Pierini

Volevo porti una domanda un pò personale. Ovviamente puoi ignorarla, se non ti va di rispondere. Volevo chiederti: Questa visione tra la veglia e il sonno che ha dato il via alle tue ricerche sul valore spirituale degli archetipi umani, che tipo di cambiamento ha prodotto in te come essere umano? Non sto parlando ovviamento del cambiamento di interesse culturale e di ricerca, ma di quel che ha comportato nelle tua vita personale, nei tuoi rapporti con chi ti sta attorno. Hai notato un aumento di amore e di altruismo, oppure no? Uno smussamento dei lati più spigolosi del carattere, oppure no? Una diminuzione dei desideri di possesso verso i beni materiali, oppure no? ecc.
Questa domanda ne porta con sé naturalmente un'altra : Si è trattato di sostituire una teoria sull'esistenza con un'altra, o è stato qualcosa di più profondo, che ha significato il rimettere in discussione anche se stessi e il proprio rapporto con la realtà sul piano pratico, delle relazioni, degli affetti? Perché, a mio modesto parere, se si tratta di sostituire la visione materialista con quella spirituale solo sul piano intellettuale, di semplice conoscenza teorica, senza alcuna ricaduta sulla capacità di trasformazione personale, non riesco francamente ad intuirne la validità. La spiritualità non può essere "sterile",  una semplice proliferazione di teorie indimostrabili, ma deve farsi "carne viva". Ecco il senso della mia domanda.  

Citazione di: Sariputra il 24 Agosto 2017, 09:17:12 AM
Volevo porti una domanda un pò personale. Ovviamente puoi ignorarla, se non ti va di rispondere. Volevo chiederti: Questa visione tra la veglia e il sonno che ha dato il via alle tue ricerche sul valore spirituale degli archetipi umani, che tipo di cambiamento ha prodotto in te come essere umano? Non sto parlando ovviamento del cambiamento di interesse culturale e di ricerca, ma di quel che ha comportato nelle tua vita personale, nei tuoi rapporti con chi ti sta attorno. Hai notato un aumento di amore e di altruismo, oppure no? Uno smussamento dei lati più spigolosi del carattere, oppure no? Una diminuzione dei desideri di possesso verso i beni materiali, oppure no? ecc.
Questa domanda ne porta con sé naturalmente un'altra : Si è trattato di sostituire una teoria sull'esistenza con un'altra, o è stato qualcosa di più profondo, che ha significato il rimettere in discussione anche se stessi e il proprio rapporto con la realtà sul piano pratico, delle relazioni, degli affetti?

Capisco cosa vuoi dire.
Innanzi  tutto, la cosa più macroscopica è che questa esperienza mi ha guarito da una nevrosi depressiva che mi portavo appresso da almeno due decadi e che nemmeno una psicoterapia durata quasi tre anni era riuscita a ...schiodare. Naturalmente, non è stata la visione in sé a compiere "il miracolo", ma la ricerca che ne è seguita e le scoperte esistenziali (ma non solo esistenziali) che essa mi ha aiutato a compiere successivamente, strada facendo. Con essa ho capito che le radici della mia nevrosi erano squisitamente ...filosofiche: la mia visione materialista del mondo e di me stesso era limitante, umiliante, deprimente. Curate le idee, curata la nevrosi depressiva. Quindi si è trattato di una rivoluzione intellettuale, non sentimentale. Se la Grazia mi ha "toccato", mi ha toccato nell'intelletto, non nel cuore, sebbene, di riflesso, l'entusiasmo, la gioia, la speranza e la vitalità che essa ha portato nella mia vita abbiano, indirettamente, reso più serene, più amorevoli e senz'altro meno "spigolose" le relazioni con gli altri.

SARIPUTRA
Perché, a mio modesto parere, se si tratta di sostituire la visione materialista con quella spirituale solo sul piano intellettuale, di semplice conoscenza teorica, senza alcuna ricaduta sulla capacità di trasformazione personale, non riesco francamente ad intuirne la validità. La spiritualità non può essere "sterile",  una semplice proliferazione di teorie indimostrabili, ma deve farsi "carne viva". Ecco il senso della mia domanda.  

CARLO
Tra le cose che ho scoperto in questa "avventura" è che l'emisfero intellettuale-razionale della nostra anima ha una dignità, una "sacralità" e un'importanza non inferiori a quelle dell'emisfero "amore-cuore": l'uno illumina e feconda l'altro. Un individuo "tutto cuore e niente cervello" può fare tanto male (a sé e agli altri) quanto un individuo "tutto cervello e niente cuore". Il segreto è l'equilibrio e l'accordo tra le due "polarità". L'"Amor Dèi" e la "Sapientia Dèi" sono i due occhi dello spirito, ed è un atteggiamento sconsiderato quello di chi sacrifica l'uno sull'altare dell'altro. Il "sacrificium intellectus" tanto caro alla dottrina cristiana, ma anche a molte dottrine orientali, è, a mio avviso, tra le cause principali dell'allontanamento in massa dell'umanità moderna dalla religione. Anche l'anima umana è una complementarità di opposti; ...ma ancora non realizzata, purtroppo, a causa dell'unilateralità esegetica di quasi tutte le dottrine religiose della tradizione.
Come scrive Jung:

"L'uomo moralmente e spiritualmente emancipato della nostra epoca non vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere, e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a mare. Il sacrificium intellectus che la fede positiva pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti evoluti si ribella".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:57:40 PM

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:04:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Secondo te, il simbolo di cui parlo in questo thread mi arriva dalla val Brembana?

Quello che dici tu è un misto di diversi autori.
Mi riferisco strettamente  alla tua  citazione di Evola che vuol dire tutto e significa nulla.
Cosa vuol dire "trasmissioni" fuori dall'ordinario senza spazio e tempo.senza contatti? Mi pare poco razionale

Citazione di: Sariputra il 24 Agosto 2017, 09:17:12 AM
@Carlo Pierini

Volevo porti una domanda un pò personale. Ovviamente puoi ignorarla, se non ti va di rispondere. Volevo chiederti: Questa visione tra la veglia e il sonno che ha dato il via alle tue ricerche sul valore spirituale degli archetipi umani, che tipo di cambiamento ha prodotto in te come essere umano? Non sto parlando ovviamento del cambiamento di interesse culturale e di ricerca, ma di quel che ha comportato nelle tua vita personale, nei tuoi rapporti con chi ti sta attorno. Hai notato un aumento di amore e di altruismo, oppure no? Uno smussamento dei lati più spigolosi del carattere, oppure no? Una diminuzione dei desideri di possesso verso i beni materiali, oppure no? ecc.
Questa domanda ne porta con sé naturalmente un'altra : Si è trattato di sostituire una teoria sull'esistenza con un'altra, o è stato qualcosa di più profondo, che ha significato il rimettere in discussione anche se stessi e il proprio rapporto con la realtà sul piano pratico, delle relazioni, degli affetti? Perché, a mio modesto parere, se si tratta di sostituire la visione materialista con quella spirituale solo sul piano intellettuale, di semplice conoscenza teorica, senza alcuna ricaduta sulla capacità di trasformazione personale, non riesco francamente ad intuirne la validità. La spiritualità non può essere "sterile",  una semplice proliferazione di teorie indimostrabili, ma deve farsi "carne viva". Ecco il senso della mia domanda.  

Questa domanda varrebbe da sola un thred. La ritengo fondamentale per tutti quanti, non solo per Carlo P.

Il mio modesto parere personale è che la conoscenza se non cambia la coscienza(qualcun'altro potrebbe dire mente, o anima, o spirito,e così via) quella conoscenza è sterile. Questa stessa domanda, posta dal saggio Sariputra (che profuma di prosecco...come i santi di rose )me la sono posta spesso e soprattutto nelle fasi di crisi personale, a che pro conoscere se non mi aiuta nei momenti di vita personale ad armonizzarmi nelle relazioni mondane, quotidiane? Io ritengo che sia proprio questa "la cartina tornasole", vale adire le ricadute del nostro sapere nel nostro essere come esistenza.
C'è una vecchia battuta di Giorgio Gaber che diceva"...........se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione....", per cui o la conoscenza è qualcosa di esteriore ,oppure in qualche modo ci ha cambiati anche nell'intimo.
La mia personale risposta ,è sì qualcosa mi ha mutato e lo vedo nel come mi approccio nella quotidianità.

Citazione di: paul11 il 24 Agosto 2017, 13:03:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 23:57:40 PM

Citazione di: paul11 il 23 Agosto 2017, 23:04:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 11:56:14 AM

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2017, 14:40:23 PM]"Gli eruditi moderni stabiliscono spesso opache derivazioni tra testi, ricercano cioè il fatto empirico della trasmissione materiale di certe idee o leggende da un popolo ad un altro, da una «letteratura» ad un'altra, dal passato al futuro, ignorando che, dovunque agiscano influenze di un piano più profondo di quello della coscienza soltanto individuale, una corrispondenza e una trasmissione possono aver luogo anche per vie del tutto diverse da quelle ordinarie, senza condizioni precise di tempo e di spazio, senza contatti storici esteriori". [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.15][/font][/size]

e cosa vorrebbe significare? Che se lancio un urlo dalla val Brembana mi sentono sulla galassia di Andromeda per vie.......che solo Evola sa?

Secondo te, il simbolo di cui parlo in questo thread mi arriva dalla val Brembana?

Quello che dici tu è un misto di diversi autori.

Per esempio?

PAUL11
Mi riferisco strettamente  alla tua  citazione di Evola che vuol dire tutto e significa nulla.
Cosa vuol dire "trasmissioni" fuori dall'ordinario senza spazio e tempo.senza contatti? Mi pare poco razionale

CARLO
Lui non si riferisce a "trasmissioni" tra culture, ma, come Jung, si riferisce a una unica fonte trascendente di ispirazione (il Sé junghiano/vedico) che informa di sé la produzione simbolica di tutte le culture. E gli archetipi sono le lettere dell'alfabeto (sempre uguali a sé stesse) emananti da questa fonte.
Per questo il "mio" caduceo è simile/coincidente sia nella forma che nel significato a caducei appartenenti ad epoche e a luoghi geografici molto distanti da noi (Mesopotamia arcaica, antica India, Cina, Sud America, ecc.). Il Sé è uno per tutti, come Dio (o come ...D'Artagnan   ), e "parla" agli uomini con una sola lingua, quella dei simboli/archetipi.
Il "piano profondo" a cui allude Evola, coincide con le profondità del Sé. Scrive Jung:

"I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati prodotti dall'inconscio, dal Sé, in sede di cosiddetta rivelazione o intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]

"Il Sé potrebbe venir definito come "il Dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto. (...) Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra". [JUNG: L'io e l'inconscio - pg.162]

CARLO
Qui Jung non intende affermare, come molti critici poco attenti gli rimproverano, che Dio sia una creazione arbitraria dell'inconscio, il prodotto di un meccanismo psichico individuale, ma l'esatto contrario: che Dio (o la Sua immagine vivente) è presente (si proietta) nelle profondità della nostra psiche. A tale presenza vivente egli dà il nome di Sé.

JUNG
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]

"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".  [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.59]

"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.63]

"Il Sé si può distinguere solamente sul piano concettuale - e non su quello pratico – da ciò che si è sempre chiamato "Dio". Entrambi i concetti paiono fondati su un unico e medesimo fattore numinoso capace di determinare la realtà".     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.547]

"Benché la Chiesa cattolica ammetta che vi possono essere sogni mandati da Dio, quasi nessun teologo tenta di capirli. Dubito inoltre che esista un trattato protestante sui dogmi che si "abbassi" fino a considerare la possibilità che la vox Dei possa essere percepita nei sogni".  [JUNG: Simboli di trasformazione - pg.301]

"Per la concezione metafisica Dio è naturalmente assoluto, cioè esistente di per sé. Con ciò, tuttavia, si esprime anche un distacco completo dall'uomo, il che psicologicamente significa che non si è consapevoli del fatto che l'azione divina scaturisce dalla propria interiorità".[JUNG: Tipi psicologici - pg.263]

@ C.Pierini
Ti ringrazio per la risposta.
Cercare l'armonia, l'equilibrio tra "ragione e sentimento"  va nella direzione di una crescita complessiva della propria umanità ed è spesso un'ardua lotta tra tendenze che a volte appaiono contradditorie.
Anche il corpo e le sue esigenze e necessità rientra chiaramente in questo processo, sempre in divenire, da cercare e attuare in noi. Però, come non tutti i terreni sono adatti a coltivare ogni tipo d'uva ( per restare in tema con il prosecco...  ), ogni uomo sviluppa aspetti della spiritualità più confacenti alla propria indole e alle proprie possibilità.Per una persona che si approccia spontaneamente con la bhakti (devozione) sarà ovviamente difficile, se non impossibile, seguire una strada fatta di studi teorici estremamenti complessi e approfonditi. Viceversa, colui che passa il tempo immerso in studi teorici e approfonditi, spesso rischia di non  accorgersi nemmeno della sofferenza delle persone che gli stanno attorno, tutto preso dal suo desiderio di accumulare conoscenza. D'altronde, se si crede alla presenza e all'opera attiva di un'entità trascendente, non sarebbe ragionevole porre limiti alla sua opera e al suo modo di manifestarsi. Che la semplicità d'animo ( che non fa rima con stupidità...), l'umiltà ( che non fa rima con sottomissione), la gentilezza ( che non fa rima con codardia), la capacità di accontentarsi del necessario ( che non fa rima con apatia) siano aspetti lodati in ogni spiritualità seria, a tutte le latitudini, già è un'indicazione importante, una buona traccia da seguire, si potrebbe dire...Tra queste trovo che l'umiltà ( così disprezzata dalla mentalità corrente...) sia fondamentale. L'umiltà è quella proprietà mentale che ti fa  prendere tutto con molta attenzione e rispetto, ma che soprattutto combatte il desiderio continuo della nostra mente di installarsi sul "piedistallo" delll'"Io so. Io conosco". Pertanto...


CARLO
Tra le cose che ho scoperto in questa "avventura" è che l'emisfero intellettuale-razionale della nostra anima ha una dignità, una "sacralità" e un'importanza non inferiori a quelle dell'emisfero "amore-cuore": l'uno illumina e feconda l'altro. Un individuo "tutto cuore e niente cervello" può fare tanto male (a sé e agli altri) quanto un individuo "tutto cervello e niente cuore". Il segreto è l'equilibrio e l'accordo tra le due "polarità".


Sono d'accordo con questo importante passaggio, anche se personalmente non le vedo come "polarità" ma come modalità  dell'attività mentale. Infatti anche il sentimento ( che non fa rima con sentimentalismo...) dispone di una propria intelligenza, anche se non , ovviamente, di tipo logico-discorsivo.
Sul fatto che...

 Il "sacrificium intellectus" tanto caro alla dottrina cristiana, ma anche a molte dottrine orientali, è, a mio avviso, tra le cause principali dell'allontanamento in massa dell'umanità moderna dalla religione.

Direi che, se questo sacrificio ha riguardato la storia delle religioni abramitiche, non credo si possa avanzare la stessa accusa per quelle dell'Oriente, che però, essendo religioni che cercano la "liberazione", hanno da sempre messo l'accento sulla pratica esistenziale più che sulla conoscenza intellettuale. Aggiungerei che, questo abbandono in massa riguarda sostanzialmente il solo cristianesimo, visto che la religione Islamica è in forte espansione e tende a riscoprire ( purtroppo anche con il fenomeno della radicalizzazione...) e a dare nuovamente risalto al suo senso di appartenza all' Imam-Inam-Islam e anche l'ebraismo, essendo sostanzialmente una religione su base etnica, non conosce grossa crisi. Dovremmo anche aggiungere che, oltre al fatto che un tempo la religione cristiana s'imponeva d'autorità e con la persecuzione, oggi , nelle nuove generazioni è il frutto di un percorso personale, a volte contro la propria stessa famiglia, e spesso portato avanti con sofferenza ed emarginazione.
Se poi parliamo di "ateismo pratico", anche tra quelli che si dichiarano credenti, beh...non credo che l'uomo medioevale, per esempio, ne praticasse meno di quello attuale...
L'autentico interesse per la spiritualità, a mio parere, è sempre stata una cosa molto...limitata, mentre il suo uso e abuso a fini d'autorità politica e di tornaconto personale o sociale , al contrario, molto praticato ( purtroppo!). Il cristianesimo ha sofferto molto dell'ipocrisia dei suoi esponenti... 

Sul tema delle "visioni" ho la mia esperienza personale, me essendo una problematica troppo soggettiva e "sensibile", cerco sempre , in primo luogo d'inquadrarla all'interno della mia pratica ed esperienza meditativa, quindi anche confrontandomi con i possibili inganni e stratagemmi che la nostra mente mette continuamente all'opera, e poi evitando di metterla in risalto perché, essendo un vissuto soggettivo esperienziale, è più opportuno confrontarlo con soggetti che, in vario modo, ne abbiano anche loro fatto esperienza. Nella pratica può diventare un ostacolo, più che una "rivelazione", soprattutto se ci si attacca e non si lasciano andare tutte queste "vicissitudini". Nel topic "Al di là dell'aldilà" ho fatto esperienza di tutta la difficoltà...e ci sta, ovviamente!   

Citazione di: Sariputra il 24 Agosto 2017, 16:25:06 PMPer una persona che si approccia spontaneamente con la bhakti (devozione) sarà ovviamente difficile, se non impossibile, seguire una strada fatta di studi teorici estremamenti complessi e approfonditi. Viceversa, colui che passa il tempo immerso in studi teorici e approfonditi, spesso rischia di non  accorgersi nemmeno della sofferenza delle persone che gli stanno attorno, tutto preso dal suo desiderio di accumulare conoscenza.

Come diceva Tommaso, il creato (il mondo e noi stessi) è una "Analogia Entis", cioè, è fatto a immagine e somiglianza del Creatore; dunque, grazie alla conoscenza, possiamo scorgervi riflesso il Suo volto.  E, aggiungerei io, quanto più si conosce Dio, tanto più ci innamoreremo sia di Lui che, di riflesso, delle sue creature.
Quindi non si tratta di "accumulare conoscenze", come crede chi concepisce una sola via, ma di seguire, tra i due cammini possibili, quello più congeniale alla propria indole, sapendo che i frutti dell'uno non saranno meno preziosi dei frutti dell'altro, avendo una meta comune unica.
I miei studi, cioè, non sono fini a se stessi. L'elaborazione di un Principio-Dio di validità universale e dimostrabile in ogni disciplina del Sapere (la dimostrazione razionale dell'esistenza di Dio), oltre ad aprire le porte alla possibilità di un'unificazione di tutte le culture e di tutte le religioni "sotto un solo Dio", alimenta anche un altro grande sogno che mi fa battere il cuore.
Ci sono, infatti, molte fondate ragioni per credere che un tale Principio, applicato alla materia fisica, ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa "conforme ai principi della natura") a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta..., ...insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!
Questa sì che sarebbe una vera "salvezza", un'autentica "liberazione". E allora sì che sarebbe giusto dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:

"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )

"...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6)

Come vedi, il cammino dell'intelletto, non esclude quello della devozione, della "bhakti". Anch'io sono devoto ad un sogno, ad un fine che sento come "sacro". Ma se mi fornisci delle buone ragioni per rinunciare a questo sogno ed optare per il cammino che hai scelto tu, beh, possiamo riparlarne!  

> CARLO
> Il "sacrificium intellectus" tanto caro alla dottrina cristiana, ma anche a molte dottrine orientali, è, a mio avviso, tra le cause principali dell'allontanamento in massa dell'umanità moderna dalla religione.

SARIPUTRA
Direi che, se questo sacrificio ha riguardato la storia delle religioni abramitiche, non credo si possa avanzare la stessa accusa per quelle dell'Oriente, che però, essendo religioni che cercano la "liberazione", hanno da sempre messo l'accento sulla pratica esistenziale più che sulla conoscenza intellettuale.

CARLO
Ed è proprio questo il loro limite principale. Una "pratica esistenziale" può diventare molto più profonda ed efficace se è accompagnata da una "teoria esistenziale". Insomma, lo spirito "lao-tsiano" del <<...Chi sa non parla, chi parla non sa>>, potrebbe essere stato saggio per un orientale di 2.500 anni fa, ma a me appare piuttosto ingenuo e puerile, non appartiene al mio temperamento di Occidentale. E forse non è casuale che la conoscenza scientifica sia nata in Occidente e non in Oriente. Se è vero che si può essere saggi, felici e ignoranti, io credo lo stesso che la conoscenza può accrescere sia la saggezza che la felicità umane. Come scrive Jung (di cui mi sono auto-promosso sponsor   ):

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

SARIPUTRA
Che la semplicità d'animo ( che non fa rima con stupidità...), l'umiltà ( che non fa rima con sottomissione), la gentilezza ( che non fa rima con codardia), la capacità di accontentarsi del necessario ( che non fa rima con apatia) siano aspetti lodati in ogni spiritualità seria, a tutte le latitudini, già è un'indicazione importante, una buona traccia da seguire, si potrebbe dire...Tra queste trovo che l'umiltà ( così disprezzata dalla mentalità corrente...) sia fondamentale.

CARLO
Su questo argomento ho scritto un 3d: "La virtù è una complementarità di opposti". Consideralo come la mia risposta a questa tua riflessione.

SARIPUTRA
L'umiltà è quella proprietà mentale che ti fa  prendere tutto con molta attenzione e rispetto, ma che soprattutto combatte il desiderio continuo della nostra mente di installarsi sul "piedistallo" delll'"Io so. Io conosco".

CARLO
Si vede che hai assorbito lo spirito orientale "a senso unico"   . Altrimenti capiresti che l'"Io so" gonfia l'ego solo quando è fine a se stesso; se, invece, il suo fine è nobile, diventa uno dei beni più preziosi.

Questo sogno che hai fatto è magnifico.

Inutile dirti che ci sono somiglianze con il secondo sogno da me fatto. (per un totale di 4 in 7 anni....)
Ossia anch'io ho sognato una pietra grigia, rettangolare, con un bassorilievo sopra.

Anche nel mio caso abbiamo a che fare con un serpente. Nel mio caso si tratta di Pitone (ci sono voluti 5 anni per capirlo e il terzo e quarto sogno a farmelo capire).

Perchè hai interpretato questi 2 sogni come la ricerca di DIO, e ancor peggio, la ricerca fisica dell'esistenza di DIO?
mi rimane una spiacevolissima sensazione.

sei sicuro di essere uscito dalla posizione depressiva? sono un pò preoccupato.

Comunque ci rimane la scrittura. Ce la faremo bastare. 

Ciao!! e grazie per gli innumerevoli spunti....per chi parte da zero come me. E' come se mi stai aiutando tantissimo.