Normalmente si ritiene che il peccato originale sia stato un peccato di pura SUPERBIA, e si tende a pensare da parte di molti esegeti cattolici che in questo peccato la componente sessuale non c'entri nulla. Eppure ci sono molti indizi che spingono invece proprio in quest'ultima direzione. Innazitutto nella tradizione ebraica Adamo avrebbe avuto DUE mogli, una sarebbe appunto Eva, l'altra si chiamava Lilith. E del resto Dio disse ad un certo punto della Genesi al cosiddetto "serpente": "Io creerò inimicizia tra te e la Donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: lei ti schiaccerà la testa, mentre tu le insidierai il calcagno". Ora, è strano che a pochissimi sia sfuggito il paradosso presente in queste frasi, poiché stirpe significa discendenza derivante da una coppia e come possono esistere due stirpi se vi sarebbe soltanto una coppia, quella appunto di Adamo ed Eva? Non torna. Oltretutto, nel linguaggi biblico, le parole "mangiare" e "conoscere" sono sempre metafore per avere "rapporti sessuali generativi", di conseguenza già l'uso del termine di mangiare l'"albero della conoscenza del bene e del male" farebbe pensare ad un rapporto carnale e l'albero, in questo caso, non sarebbe da interpretare come un albero fisico, ma come un "albero genealogico", una stirpe appunto che sarebbe corrotta, tarata. Non solo, i termini ebraici per indicare "La Donna" e la stessa "Eva" sono differenti, facendo pensare appunto che si tratti di due figure diverse e quindi l'Eva del peccato verrebbe a corrispondere alla prima moglie di Adamo, Lilith.
Quale sarebbe allora in quest'ottica il peccato di Adamo? Adamo sarebbe il punto d'arrivo di un lungo processo evolutivo partito dalle scimmie e sarebbe un uomo di grande intelligenza, moralmente integerrimo ed in contatto diretto con Dio: la disobbedienza consisterebbe nell'accoppiarsi con una femmina ominide , con un essere scimmiesco, corrompendo in questo modo il proprio codice genetico e regredendo a livello animale. Adamo avrebbe voluto quindi disobbedire a Dio creando una discendenza solo sua. Questo spiegherebbe perché il peccato si trasmetterebbe ai discendenti, poiché riguarderebbe il codice genetico che viene corrotto dall'ibridazione, e in questo modo si genererebbero esseri ibridi, che non avrebbero più la perfezione fisica e spirituale che avevano invece Adamo ed Eva per intervento diretto di Dio nella loro genesi. Se invece si accoglie l'interpretazione tradizionale di peccato di pura superbia, non si spiega perché tale colpa dovrebbe trasmettersi ai discendenti.
Che cosa ne pensate di questa mia interpretazione?

Penso che parlando di conoscenza non dovresti mischiare la vecchia con la nuova,  la Bibbia con la scienza, se non per trovare una eventuale continuità fra peccato originale  e scienza, che , come cosa proibita o non necessaria  , sono capaci di rovesciare regni in cielo e in terra.

Siamo stati cacciati dal paradiso secondo la Bibbia, e abbiamo vissuto in esilio volontario dalla natura secondo la scienza, marcando la differenza con essa e lasciando il segno.
Mi sembra appropriato parlare di peccato di presunzione quindi.
Chiamiamola pure conoscenza, ma si tratta di vecchie e nuove favole ,  perché non abbiamo mai vissuto in paradiso e non abbiamo  mai lasciato la natura, perché non sono possibili a farsi ne una cosa ne l'altra.
Si marca discontinuità  dove non ve ne è, solo per poter raccontare una storia

La Bibbia ha marcato un confine , cosicché siamo potuti cadere dal cielo alla terra , ma Newton ha ricucito lo strappo, se qui e lì valgono le stesse leggi, e adesso stiamo lavorando allo strappo con la natura.

Ciao Socrate, per me l'interpretazione dei racconti del genesi è metaforica e psicoanalitica, rappresentando il passaggio dalla fanciullezza all'età adulta. Come i bambini Adamo ed Eva vivono all'inizio in un luogo ospitale, dove qualcuno si preoccupa di offrirgli quello che gli necessità.
Dopo la scoperta della sessualità, che è allo stesso tempo il segreto della vita, è del segreto del bene e del male, si accorgono appunto di essere nudi.
Queste cose sono segrete perché gli uomini non ne parlano, perché vivono il senso del peccato della sessualità, che è comunque necessaria per far nascere ogni uomo, da questo il concetto di peccato originale, cioè quel peccato con cui è in cui ciascuno di noi nasce.

Penso che partendo dall'assunto che si tratti di un libro perfetto e che perciò ogni contraddizione e incoerenza deve essere solamente apparente e frutto della incapacitá umana di comprendere la perfezione logica insita nel testo, possa solo generare mostri intellettuali e strane teorie (anche se di grande stimolo intellettuale). Il problema di Genesi in questo caso sarebbe a monte , ovvero perché le conseguenze previste da Dio riguardo l'ingestione del frutto ( morte immediata) non si verifichino , ma si verifichino invece quelle predette dal serpente. La risposta provocatoria a questo dilemma è che Dio sarebbe un bugiardo , ma volendo scartarla osservando che si tratterebbe di un caso quasi unico nella narrazione  , rimane l'ipotesi che l'intero racconto sia da vedere completamente ribaltato di senso morale. Ma quale ? La mia idea è che la Bibbia non è un testo in grado di sopportare un tale livello di scrutinio a livello letterale , le contraddizioni che se ne generebbero sarebbe più numerose delle stelle in cielo e lasciando di essa praticamente totale libertà di interpretazione. Un livello metaforico o psicoanalitico , a maglie blande e non strettamente logico, meglio si adatta ad un testo chiaramente di origine umana, scritto, corretto ed editato per mano di molti umani, che hanno fatto del loro meglio , ma hanno comunque lasciato impresse una quantità abnorme di contraddizioni e paradossi che non possono essere risolti sul piano strettamente letterale, tantomeno volendo mescolarli con nozioni moderne chiaramente assenti nella cosmologia originale degli autori.

Sì, ma secondo me volendo considerare il tutto la teoria del peccato originale come colpa di ibridazione mi sembra reggere di più rispetto a quella classica che lo vede come puro e semplice atto di superbia senza poterlo in qualche modo spiegare con un atto fisico ben preciso.  Anche perché più avanti nella Genesi si dice testualmente che: "I figli di Dio trovarono piacenti e seducenti le figlie degli uomini e ne presero in moglie in gran numero", quindi anche qui chi sarebbero i figli di Dio? I figli di Dio sarebbero coloro i cui geni sarebbero rimasti puri dall'ibridazione con gli ominidi, mentre i figli degli uomini sono quelli che invece derivano dall'incrocio scimmia antropomorfa ed uomo. Se invece l'intera umanità deriverebbe da una sola coppia, la Bibbia stessa non parlerebbe di due stirpi diverse, quelle dei figli di Dio e dei figli degli uomini. Inoltre nella tradizione ebraica il serpente stesso non si identifica con il diavolo, poiché l'idea di Lucifero come angelo ribelle sarebbe nata con il Cristianesimo e quindi l'interpretazione della figura del serpente come incarnazione di Satana sarebbe di derivazione tarda e nata con il cristianesimo, non presente nell'ebraismo. Nel periodo in cui sono stati scritti i capitoli 2 e 3 della Genesi (X secolo A.C.) il "serpente" era il simbolo delle divinità del popolo dei Cananei (abitanti la Palestina prima degli ebrei) che idolatravano la sessualità, la fertilità e la prostituzione, ritenuta addirittura sacra. Di conseguenza il serpente diventerebbe in questo contesto il simbolo della sessualità stessa che però corromperebbe (con un'unione ibrida) l'originaria purezza della coppia primordiale.

Ciao Socrate, considera che il racconto del genesi ha trovato riscontri in altre narrazioni dell'area della mezzaluna fertile, ed ha sicuramente origini assai più antiche di quelle che indichi, per cui il riferimento ai cananei (cioè i fenici), non spiega molto. Riflettendo credo che la cosa più rilevante di tale racconto sia nel fatto che in essi risultano presenti concetti astratti come quello di bene e male, e come quello di tentazione. Effettivamente non è esplicitato il principe del male, ma direi che la figura del serpente ne è una buona premessa.

Citazione di: Socrate78 il 15 Aprile 2021, 23:13:28 PM

Che cosa ne pensate di questa mia interpretazione?

Mi pare che questa interpretazione sia già in discussione da qualche anno a seguito di presunte "rivelazioni" che tale don Guido Bortoluzzi asserì ricevute direttamente da Dio "in persona" negli anni '70 del '900. Interpretazione che a me pare del tutto illogica e soprattutto frutto di pregiudizi filodarwiniani (anche se di un darwinismo assai rozzo e volgare) che la rendono ben poco credibile. Il racconto del peccato originale si può spiegare in modo del tutto razionale e anche molto più semplice rimanendo fedeli da un lato al racconto della Genesi, e dall'altro alla dottrina sancita in forma teologica nei documenti del Concilio di Trento che riprendono le parole di San Paolo e Sant'Agostino.
Se l'interpretazione in questione fosse vera si dovrebbe ammettere che gli estensori del libro della Genesi conoscessero già migliaia di anni fa la teoria dell'evoluzione e la leggessero come fa il popolano moderno, cosa che nessuno scienziato appena avveduto ormai fa più. E poi non si peritarono di spiegarla ai loro discendenti lasciando l'uomo nell'ignoranza per migliaia di anni: si tratterebbe proprio di un bel servizio alla Verità.

P.S. dovresti sapere che anche Gesù Cristo è stato di volta in volta definito (e si è definito lui stesso) "figlio di Dio" e "Figlio dell'uomo" dunque una definizione non è in contraddizione con l'altra.

Direi che mescolare scienza e Bibbia scontenta sia la scienza che la Bibbia. Infatti a meno che la genetica a cui si fa riferimento non sia diversa da quella ufficiale, devo dichiarare che fra due specie molto diverse, se si accoppiano, non nasce niente, fra due specie simili nascono individui sterili. Solo all'interno di una specie è possibile generare un individuo di quella specie. I cambiamenti filogenetici sono lentissimi. Per avere una degradazione/modifica della specie, non solo Adamo, ma anche le successive 50.000 generazioni successive, in grado di coprire almeno 1 milione di anni avrebbero dovuto accoppiarsi. Oltretutto, l'evoluzionismo è una teoria omeostatica, fondata sull'equilibrio non certo sulla degradazione. Per il darwinismo la degradazione si esprime con il termine "estinzione", e noi non ci siamo ancora estinti.

Salve jacopus. Ma che fai ? Ti metti a "spiegare" certe cose a chi è convinto che il racconto biblico sia la storia del mondo ?.

Ricordo un titolo di molti decenni fa : "la Bibbia aveva ragione" (si occupava - mi sembra - del ritrovamento dei cosiddetti "rotoli del Mar Morto"). Libro da me non letto ma che ovviamente rappresentò un best-seller epocale (Dal momento che la Bibbia è il testo più riprodotto della storia umana......vuoi che il darle ragione non riesca a vendere almeno qualche decina di milioni di copie ?).

E' comunque ovvio che - essendo la Bibbia (per certuni) la pura e semplice cronaca delle origini e sviluppo dell'esistente.........tutto quanto poi avvenne risulta scritto - esplicitamente oppure implicitamente - tra le righe stesse del Grande Libro.

In sostanza quindi la Bibbia è (per chi vi crede) null'altro che il racconto delle intenzioni (personali, per carità, del tutto personali !) di Dio quale Causa Prima generante la causa seconda, terza, quarta...............ennesima........inclusa ovviamente una eventuale evoluzione biologica geneticamente basata (nel disegno divino la scienza umana e tutto il "sapere" umano contano certamente meno di un foruncolo). Saluti.

@donquixote: Visto che mi sembra che tu sia credente, tuttavia allora che cosa sarebbe realmente avvenuto a tuo parere da cui scaturirebbe la colpa primordiale? Il racconto biblico infatti parla letteralmente di aver mangiato da un albero definito della conoscenza del bene e del male, ma Dio, nella sua Bontà, secondo te avrebbe voluto quindi che l'uomo restasse ignorante, che non conoscesse e discernesse il bene dal male? Io non credo questo, perché altrimenti avrebbe ragione il cosiddetto "serpente" che inviterebbe l'uomo ad uscire dallo stato di ignoranza per progredire in conoscenza e Dio sarebbe una divinità gelosa che di fatto vorrebbe che l'uomo rimanesse come un animale che non sa che cos'è il bene e il male, magari beato e felice, ma pur sempre in stato di difetto, di ignoranza. Invece con quello che ho scritto sopra, con la teoria dell'ibridazione, le cose tornerebbero di più, poiché in quel caso si spiegherebbe il perché la colpa si trasmetterebbe ai discendenti, infatti è proprio il DNA che si trasmette, ed inoltre la superbia sarebbe spiegata meglio, sarebbe il tentativo di Adamo di creare una propria stirpe escludendo Dio dalla sua discendenza. Inoltre come ho fatto presente prima nella cultura ebraica "serpente" e "diavolo" non sono la stessa cosa, che Adamo avrebbe avuto un'altra moglie di nome Lilith e quindi questi sono indizi in base al quale l'interpretazione classica sembra non funzionare.

Salve. E' stupefacente la naturalezza con la quale,da una parte, si sostiene l'ovvia supremazia della imperscrutablità del"disegno" divino per poi tranquillamente passare a considerarlo "scrutabilissima", immergendosi nell'analizzarne i "perchè" umani e le evidenti contraddizioni sempre secondo la logica umana.

Come mai Dio avrebbe fatto e voluto questo e non quello e come mai da un lato avrebbe voluto chel'uomo restasse candido ed innocente come un animale, mentre poi ha permesso che esso uomo diventasse malizioso, cercasse di sottrarsi alla volontà divina, abbia voluto usare dei doni di Dio (coscienza e libero arbitrio) per cercare di farsi Dio a propria volta...................

E' ovvio che il cercare di capire le intenzioni di Dio rappresenta atto di superbia il quale - se conoronato da successo - ci permetterebbe di SINDACARE le decisioni stesse di Dio, facendoci diventare doppiamente superbi.


Ma vi rendete conto di quanto è infantile tutto ciò ? Solo chi non crede in Dio può permettersi di porre certi quesiti senza apparire ridicolmente contradditorio. Saluti.

Sono convinto che tutto il libro della Genesi andrebbe letto considerando che Dio, considerato come entità distinta dall'uomo, non esiste.

Nelle vicende raccontate è
sufficiente sostituire Dio con l'uomo e tutto torna.
Il frutto proibito, la cacciata, Caino... non sono che l'epopea dell'uomo.

In quest'ottica ciò che viene descritto assume una luminosità ancora più grande.
Semplicemente escludendo Dio, che non esiste.

Esiste l'uomo, la sua avventura.

Un'avventura che lo riporta man mano a Dio.

Citazione di: Socrate78 il 16 Aprile 2021, 21:11:03 PM
@donquixote:  Il racconto biblico infatti parla letteralmente di aver mangiato da un albero definito della conoscenza del bene e del male, ma Dio, nella sua Bontà, secondo te avrebbe voluto quindi che l'uomo restasse ignorante, che non conoscesse e discernesse il bene dal male? Io non credo questo, perché altrimenti avrebbe ragione il cosiddetto "serpente" che inviterebbe l'uomo ad uscire dallo stato di ignoranza per progredire in conoscenza e Dio sarebbe una divinità gelosa che di fatto vorrebbe che l'uomo rimanesse come un animale che non sa che cos'è il bene e il male, magari beato e felice, ma pur sempre in stato di difetto, di ignoranza. Invece con quello che ho scritto sopra, con la teoria dell'ibridazione, le cose tornerebbero di più, poiché in quel caso si spiegherebbe il perché la colpa si trasmetterebbe ai discendenti, infatti è proprio il DNA che si trasmette, ed inoltre la superbia sarebbe spiegata meglio, sarebbe il tentativo di Adamo di creare una propria stirpe escludendo Dio dalla sua discendenza. Inoltre come ho fatto presente prima nella cultura ebraica "serpente" e "diavolo" non sono la stessa cosa, che Adamo avrebbe avuto un'altra moglie di nome Lilith e quindi questi sono indizi in base al quale l'interpretazione classica sembra non funzionare.

Nell'interpretare le parole della Genesi ti lasci trasportare da un pregiudizio ottocentesco che è ormai radicato nella maggioranza della popolazione occidentale e ne distorce il pensiero: quello di considerare l'uomo l'essere "migliore" del Creato, superiore a qualunque altra creatura. Quasi tutti considerano addirittura l'uomo occidentale, liberale, democratico e inventore dei "diritti umani", come superiore anche a tutti gli altri uomini e addirittura a Dio, tanto che sempre più occidentali ne fanno orgogliosamente a meno tacciando di ignoranza, ingenuità o addirittura di stupidità coloro che ancora si ostinano a pensarla diversamente. Questo è esattamente un peccato di superbia di cui anche tu evidentemente sei vittima inconsapevole, dato che parti dal medesimo presupposto non fidandoti delle parole del Libro della Genesi e distorcendole nella tua interpretazione perchè si possa in tal modo giustificare quell'idea. Le Scritture dicono che Dio proibì ad Adamo ed Eva di mangiare i frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male, e tu ti rifiuti di prenderne atto affermando che se così fosse avrebbe ragione il serpente e dunque Adamo ed Eva bene hanno fatto a disobbedire all'ordine ricevuto. Cerchi di rimediare a questo pensiero "logico" ma non certo conforme a quel che afferma la tua "fede" trovando una interpretazione assai fantasiosa e che fa acqua da tutte le parti per tentare di far stare insieme la tua idea di Dio con la tua idea di uomo, che altrimenti si troverebbero in una contraddizione insanabile. Non è davvero questo il metodo giusto. Un saggio proverbio recita: onesto è colui che cambia il proprio pensiero per adeguarlo alla Verità, disonesto è colui che cambia la Verità per adeguarla al proprio pensiero. Se tu pensi di essere "credente" ma nel contempo e legittimamente ti aspetti una spiegazione razionale di certi passaggi delle Scritture che ti appaiono apparentemente incomprensibili o contraddittori dovresti almeno partire dal presupposto che se le Scritture sono rimaste tali per migliaia di anni nonostante persone di grandissima intelligenza nel corso dei secoli le hanno analizzate, commentate e criticate significa quantomeno che si dovrebbe prenderle per vere almeno "fino a prova contraria", e partire da quelle per trovare una interpretazione che possa soddisfare sia la fede che la ragione, ovvero che realizzi una concordanza fra quelle parole e la loro spiegazione logica e razionale. Altrimenti ti troverai nell'ampia compagnia dei cosiddetti "non credenti" che dall'alto della loro presunzione dichiarano con supponenza che loro avevano capito che le Scritture sono "sciocchezze per gonzi" quando erano solo adolescenti, affermando implicitamente che tutti coloro che le hanno studiate per anni e anni negli ultimi due millenni erano solo poveri stupidi, o non ancora abbastanza "evoluti" e quindi ancora molto "scimmie", oppure servi del potere che ai loro tempi dominava.