Concordo con Sariputra sul fatto che non è così consolatorio - almeno non per tutti - credere che la vita non finisca con la morte: ad esempio, proprio in questo forum un frequentatore ha affermato di sperare nell'inesistenza della reincarnazione, per il fatto che se in questa vita gli è andata abbastanza bene, non è detto che andrà così in quelle future...

Il punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Il postulato da cui parto è che tutto ciò che esiste deve avere un senso, non può non averlo. E per "senso" intendo non chissà che, ma semplicemente questo: ogni cosa deve avere una causa necessaria e sufficiente. Un requisito abbastanza ragionevole, considerato che corrisponde all'ambizione della scienza: spiegare le cause di tutti i fenomeni. Poi però la scienza - quella materialista e riduzionista, intendo - se ne "dimentica" quando si tratta di spiegare ad esempio la coscienza, o di spiegare il fenomeno dei fenomeni: l'esistenza dell'universo e delle leggi che lo governano.
La coscienza allora diventa un'illusione (perché se fosse reale, ci si troverebbe nell'imbarazzante problema di spiegare come faccia essa a sorgere dal nulla, in un universo dove nulla si crea e nulla si distrugge).
Quanto all'universo, invece, la richiesta di senso è solitamente bollata dal materialista come "priva di senso"...
Come? Un "richiesta di senso" sarebbe "priva di senso"?
E' più sensato dunque ritenere che l'universo, così com'è, "c'è perché c'è"? Magari anche sbucato dal nulla con l'esplosione del Big Bang?

Se allora la visione materialista è del tutto insensata (contraddicendo le proprie stesse premesse, che sono quelle di spiegare i fenomeni), la visione classica cristiana riguardò all'aldilà lo è altrettanto, anche se per motivi diversi e più articolati. Tale visione conduce a così tante illogicità (ne potremo anche discutere), che il credente può solo arrendersi e accettare di dover sospendere la propria capacità di giudizio di fronte all'imperscrutabilità del pensiero e della volontà divina...

Io credo invece che se abbiamo una mente è per usarla fino ai limiti estremi a cui essa può arrivare. E per fortuna esistono concezioni che si spingono oltre i limiti sopra citati, e che spiegano molto più estesamente noi stessi e l'universo. E per ciò che riguarda l'esistenza umana (per quanto io abbia esplorato) nessuna visione è tanto esauriente ed esplicativa quanto la dottrina del karma+reincarnazione, ed è per questo motivo che l'ho fatta mia: perché dà "senso".

Citazione di: Loris Bagnara il 10 Marzo 2018, 12:13:50 PMIl punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Ho notato che hai aperto un nuovo topic, ma penso di non volervi partecipare (magari "inquinandolo" rispetto al tema della reincarnazione) e perciò ti rispondo qui.

Se c'è una cosa che ho imparato dalla cultura induista, e quanto essi tengano in considerazione l'ignoranza, in maniera diametralmente opposta alla cultura occidentale che vive nella vergogna del dire "non so". Conoscere è una scelta, di cui però vanno abbracciate anche le responsabilità e non solo i pregi, e la responsabilità primaria è quella di non ubriacarsi delle idee, dei sensi, delle verità che possiamo raggiungere attraverso il logos, maneggiarli senza essere maneggiati da essi. Nietzsche già lo fece notare riguardo alla demonizzazione del dubbio, come una delle peggiori caratteristiche culturali cristiane.  Lo ritengo un punto fondamentale dell'impostazione del cammino spirituale, il contesto valido per capire quella cultura, e non fare un pout pourri di occidentalità e cazzate cosmiche. Un yogi mi spiegò come fosse il punto fondamentale di qualsiasi percorso spirituale, sopratutto quando si trattava di occidentali, farli identificare con la propria ignoranza anzichè con ciò che conoscono, cosa che poteva richiedere anche anni di pratica a suo dire.
La differenza tra un credente e un ricercatore spirituale, è che il secondo davanti ai "non so" si da una  risposta "che abbia senso",  il secondo, continua a pensare "non so" e a cercare. La spiritualità da un punto di vista teologico (e ideologico) è una cosa, li le cose possono avere un senso, ma dal punto di vista
mistico ed esperienziale, si può solo sperare che il senso non esista, perchè è l'unica precondizione necessaria alla libertà spirituale. Il senso è troppo spesso confuso con l'utilità, personale, e perciò consolatoria. Se una cosa o un idea ti è utile, nel tuo panorama ideologico, non significa che abbia "senso".

Normalmente non sopporto la necromanzia (le cosidette "citazioni") e mi piace lasciare i morti in pace, ma la firma di Sariputra mi fa tornare in mente il postulato fondamentale di Krishnamurti "Ritengo che la Verità sia una terra senza sentieri e che non si possa raggiungere attraverso nessuna via, nessuna religione, nessuna scuola. Questo è il mio punto di vista, e vi aderisco totalmente e incondizionatamente." Poiché la Verità è illimitata, incondizionata, irraggiungibile attraverso qualunque via, non può venire organizzata,  e nessuna organizzazione può essere creata per condurre o costringere gli altri lungo un particolare sentiero"

E questo è anche il mio pensiero, e se tu mi dici che per te la reincarnazione "ha senso", io ti dico (nel paradosso) che allora non ne hai capito il senso.

Citazione di: InVerno il 15 Marzo 2018, 13:03:11 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 10 Marzo 2018, 12:13:50 PMIl punto chiave è quello che tocca Inverno quando accenna al "senso". Ci sono concezioni filosofiche che danno senso, che danno risposte alle domande fondamentali; e altre che non danno senso, che non ritengono importante il senso, che lo negano alla radice, e quindi non danno risposte alle domande fondamentali.
Per quanto mi riguarda, io respingo le concezioni che non danno senso, e abbraccio quelle che danno risposte alle domande fondamentali, proprio per la ragione che lo fanno.

Ho notato che hai aperto un nuovo topic, ma penso di non volervi partecipare (magari "inquinandolo" rispetto al tema della reincarnazione) e perciò ti rispondo qui.

Se c'è una cosa che ho imparato dalla cultura induista, e quanto essi tengano in considerazione l'ignoranza, in maniera diametralmente opposta alla cultura occidentale che vive nella vergogna del dire "non so". Conoscere è una scelta, di cui però vanno abbracciate anche le responsabilità e non solo i pregi, e la responsabilità primaria è quella di non ubriacarsi delle idee, dei sensi, delle verità che possiamo raggiungere attraverso il logos, maneggiarli senza essere maneggiati da essi. Nietzsche già lo fece notare riguardo alla demonizzazione del dubbio, come una delle peggiori caratteristiche culturali cristiane.  Lo ritengo un punto fondamentale dell'impostazione del cammino spirituale, il contesto valido per capire quella cultura, e non fare un pout pourri di occidentalità e cazzate cosmiche. Un yogi mi spiegò come fosse il punto fondamentale di qualsiasi percorso spirituale, sopratutto quando si trattava di occidentali, farli identificare con la propria ignoranza anzichè con ciò che conoscono, cosa che poteva richiedere anche anni di pratica a suo dire.
La differenza tra un credente e un ricercatore spirituale, è che il secondo davanti ai "non so" si da una  risposta "che abbia senso",  il secondo, continua a pensare "non so" e a cercare. La spiritualità da un punto di vista teologico (e ideologico) è una cosa, li le cose possono avere un senso, ma dal punto di vista
mistico ed esperienziale, si può solo sperare che il senso non esista, perchè è l'unica precondizione necessaria alla libertà spirituale. Il senso è troppo spesso confuso con l'utilità, personale, e perciò consolatoria. Se una cosa o un idea ti è utile, nel tuo panorama ideologico, non significa che abbia "senso".

Normalmente non sopporto la necromanzia (le cosidette "citazioni") e mi piace lasciare i morti in pace, ma la firma di Sariputra mi fa tornare in mente il postulato fondamentale di Krishnamurti "Ritengo che la Verità sia una terra senza sentieri e che non si possa raggiungere attraverso nessuna via, nessuna religione, nessuna scuola. Questo è il mio punto di vista, e vi aderisco totalmente e incondizionatamente." Poiché la Verità è illimitata, incondizionata, irraggiungibile attraverso qualunque via, non può venire organizzata,  e nessuna organizzazione può essere creata per condurre o costringere gli altri lungo un particolare sentiero"

E questo è anche il mio pensiero, e se tu mi dici che per te la reincarnazione "ha senso", io ti dico (nel paradosso) che allora non ne hai capito il senso.

E' profondo e vero quel che dici, Inverno.
Posso solo replicare che la dottrina della reincarnazione per me produce "senso", perché mi mostra che c'è un sentiero da percorrere.
Senza la reincarnazione, non ci sarebbe neanche il sentiero  ...

Aggiungo qualcos'altro, perché la tua riflessione, Inverno, è molto stimolante.

Conosco bene Krishnamurti (sono teosofo) e non posso non stimarne la grandezza. Quel che dice è assolutamente vero, purché lo si intenda (almeno così io la vedo) nel senso di non mettere la conoscenza concettuale, strutturata, come scopo della propria ricerca spirituale. Ma la richiesta di senso, di cui parlo io, non è conoscenza: è semplicemente la premessa da cui partire.

Non si può pensare che il ricercatore spirituale metta completamente da parte ogni concetto: almeno qualche concetto di base, molto generale, come sfondo del proprio agire, bisogna sceglierselo e tenerselo. Peraltro, gli stessi induisti dicevano anche che è avidya (l'ignoranza) la causa principale della sofferenza, e da ciò se ne deve dedurre che almeno un po' di conoscenza non possa essere male... Del resto lo stesso Krishnamurti era un gigante nell'applicazione del discernimento e nell'analisi razionale dei problemi...

Se uno decide di intraprendere un percorso lungo, faticoso, impervio e pericoloso, lo fa perché è sorretto da alcune fondamentali convinzioni:
1) ha una meta da raggiungere;
2) ha uno motivo valido per raggiungere quella meta;
3) ha la convinzione di possedere forza, capacità e tempo sufficienti per trovare la propria strada e raggiungere la meta.
Ecco, la dottrina del karma+reincarnazione è semplicemente la concezione di fondo che può dare all'intraprendente ricercatore spirituale una risposta positiva alle tre condizioni di cui sopra, ma non è certamente lo scopo della sua ricerca.

Ciao Loris, sono d'accordo con te, la questione dell'approccio può essere risolta in diverse maniere, la scelta poi è abbastanza soggettiva,  penso che sia innanzitutto fondamentale ribadire (sopratutto a se stessi) la natura strumentale di tutto ciò che appartiene al mondo delle idee, strumento interpretativo di un reale inafferabile. Questo perlomeno delimita una distanza che stimola al non assuefarsi del vasto impero dei sensi. Detto questo non mi esprimo riguardo alla teosofia, ne ho avuto contatto attraverso le pratiche agricole e onestamente spero che la base spirituale di questo tipo di impostazione sia più solida di quello che vedo nei campi
Khrishnamurti la abbandonò abbastanza in fretta con motivazioni che mi sembrano condivisibili e per me hanno chiuso lo spiraglio di interesse che era ai tempi nato. Però è forse utile ricordare due cose, inazzitutto che sofia rimanda non appunto a mera conoscenza, ma a sapienza, saggezza. Per questo Panikkar volle resuscitarla nella sua "ecosofia" opposta a "ecologia", concetto altrettanto interessante e stimolante nel suo rimettere l'individuo al centro nella sua poiesis, e non il logos della ripetizione ad uso e consumo dell'individuo.
Celebriamo pure allegramente la morte del materialismo, la scienza stessa lo fa in ma niera abbastanza celata, affidandosi ora ad approcci "interdisciplinari", ovvero "olistici", ovvero sempre più filosofici.Tuttavia, rimango basito di come questa celebrazione della morte del materialismo assomigli sempre più (non in ambito scientifico, ma puramente umano) a un "tana liberi tutti" dove il pensiero magico viene incardinato. E' molto più difficile coordinare approcci diversi in un approccio complesso, anzichè saltellare da un approccio all'altro postulando in maniera arbitraria la sua superiorità. Ancora Panikkar ci viene in aiuto nella sua metamorfosi linguistica del concetto trinitario cristiano come antesignano di una visione tripartita della realtà, dove l'aspetto materialistico non è ne dimenticato ne celebrato,ma si interseca con altri due importanti aspetti della realtà, quello divino e quello cosciente (umano). Chi preferisce l'indistinto, può parlare di anima mundi.
Il materialismo rischia di prosciugare il bacino conoscitivo religioso, lo riduce alla lettera "che uccide", ad una questione puramente materiale. Allora poi sento "tu, tu, materialista!" io, forse, ma tu che leggi la reincarnazione come un fatto fisico dal quale ti aspetti miracoli fisici, chi sei? Spiritualista! E questa confusione ci basta e avanza, per rendersi conto di quanto siamo incasinati!

Citazione di: InVerno il 15 Marzo 2018, 13:03:11 PM


Normalmente non sopporto la necromanzia (le cosidette "citazioni") e mi piace lasciare i morti in pace, ma la firma di Sariputra mi fa tornare in mente il postulato fondamentale di Krishnamurti "Ritengo che la Verità sia una terra senza sentieri e che non si possa raggiungere attraverso nessuna via, nessuna religione, nessuna scuola. Questo è il mio punto di vista, e vi aderisco totalmente e incondizionatamente." Poiché la Verità è illimitata, incondizionata, irraggiungibile attraverso qualunque via, non può venire organizzata,  e nessuna organizzazione può essere creata per condurre o costringere gli altri lungo un particolare sentiero"

E questo è anche il mio pensiero, e se tu mi dici che per te la reincarnazione "ha senso", io ti dico (nel paradosso) che allora non ne hai capito il senso.

Ma una tale Verità, necessariamente irraggiungibile e illimitata in cosa si differenzia dal caos? Definirla in tal modo alla fin fine non equivale a negare la sua esistenza?

Per essere coerente con ciò che ho scritto sopra dovrei scriverti semplicemente che non lo so, o meglio che non lo posso comprendere.
Ma "lasciamoci andare".. Non penso, perchè dovrebbe? Spiegati, perchè non capisco questi due automatismi del tuo pensiero, io le trovo considerazioni arbitrarie, non vedo un nesso cosi stringente come lo esplichi tu..

Citazione di: InVerno il 21 Marzo 2018, 20:51:02 PM
Per essere coerente con ciò che ho scritto sopra dovrei scriverti semplicemente che non lo so, o meglio che non lo posso comprendere.
Ma "lasciamoci andare".. Non penso, perchè dovrebbe? Spiegati, perchè non capisco questi due automatismi del tuo pensiero, io le trovo considerazioni arbitrarie, non vedo un nesso cosi stringente come lo esplichi tu..

Non sono automatismi, ma dubbi che ho. Una Verità aperta ad ogni possibilità, disorganizzata, inafferrabile, illimitata, in cosa si differenzia dal caos primigenio? Non dovrebbe la Verità, ammesso che esista,  essere invece una stella polare che almeno ogni tanto spunta dalle nubi per indirizzare e dare un senso al nostro vivere?

Non si differenzia, ne dal caos ne dall'ordine, è entrambe e allo stesso tempo nessuna delle due, o per meglio dirla con Eckhart "che vai cianciando di Dio? Egli è." ne ordine ne caos, è e basta..perchè se la divinità è infinità, e se questa infinità può essere avvertita (cosa non scontata) per darle un "verso" (che ti permettesse di qualificarla come ordine o caos) necessiterebbe per forza che individuassi un soggetto e un oggetto, e in quel caso per quanto piccola, una porzione di realtà (oggetto) rimarrebbe fuori dall'infinità, ovvero sarebbe una contraddizione in termini.Questo si trova secondo me a entrambi i poli (orientali e occidentali) della tradizione mistica. Non lo sapevo, ma a quanto ho letto anche i teosofi hanno trovato una scappatoia linguistica per demotivare i fedeli alla manipolazione, il "quello", ma era il tetragramma illegibile, era il silenzio arpocratico, e le statue di Arpocrate all'ingresso dei templi con il dito davanti alla bocca..e altro ancora.. per questo mi prendo la briga di criticare le varie manipolazioni di chi a parole dice di credere in ciò, ma poi vi appiccica ciò che gli pare a uso e consumo delle proprie debolezze, non vi è niente meglio del silenzio, compreso questo post inutile.
Ancora Eckhart
"Come dunque devo amare Dio? — Tu devi amare Dio non intellettualmente, vale a dire che la tua anima deve essere non intellettuale e spoglia d'ogni intellettualità, perché fino a quando la tua anima è intellettuale essa ha delle immagini; finché ha delle immagini, ha degli intermediari; finché ha degli intermediari, non ha né unità, né semplicità. [...] perché se tu ami Dio in quanto è Dio, in quanto è Intelletto, in quanto è Persona, in quanto è Immagine, tutto ciò sparirà. - Come dunque devi amarlo? Devi amarlo in quanto è un Non-Dio, un Non-Intelletto, una Non-Persona, una Non-Immagine.
E' chiaro che da queste vette si possa solo scendere, e infatti si è scesi, sono scesi tutti i "discepoli" dei grandi maestri, a cianciare. Dal punto di vista prettamente umano io dubito dei sentieri innanzitutto perchè dubito del rapporto maestro-discepolo, lo considero autenticamente fallimentare, riconosco la tensione empatica autentica tra i due, ma anche il fallimento sistematico. Non si può essere maestri di se stessi e discepoli di un altro. Per questo la vera risposta al tuo quesito può venire solo da te, non certo dalle cazzate che scrivo io!

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2018, 10:40:07 AM
Detto questo non mi esprimo riguardo alla teosofia, ne ho avuto contatto attraverso le pratiche agricole e onestamente spero che la base spirituale di questo tipo di impostazione sia più solida di quello che vedo nei campi
Khrishnamurti la abbandonò abbastanza in fretta con motivazioni che mi sembrano condivisibili e per me hanno chiuso lo spiraglio di interesse che era ai tempi nato. Però è forse utile ricordare due cose, inazzitutto che sofia rimanda non appunto a mera conoscenza, ma a sapienza, saggezza.

Non conosco le pratiche agricole a cui tu accenni, ma mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che nella teosofia c'è abbastanza spessore da "acchiappare" anche uno di gusti abbastanza difficili come me...  . Di tutte le dottrine che ho un po' approfondito, la teosofia è quella in cui ho potuto trovare più risposte, e il giusto punto di equilibrio fra tutti gli aspetti del problema: materia e spirito, conoscenza e sapienza, teoria e pratica, vita terrena e vita celeste, microcosmo e macrocosmo...

Quanto a Krishnamurti, il suo giudizio sulla teosofia va contestualizzato tenendo conto dell'incredibile manipolazione che ha subito in gioventù, e delle soverchianti aspettative che gli furono rovesciate addosso. In seguito, si è riconciliato con la ST. Non credo si possa dire che poi Krishnamurti abbia completamente gettato via la teosofia. Ed errori come quelli compiuti con lui, la ST di oggi non ne commetterebbe di certo.

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Marzo 2018, 21:59:17 PMNon conosco le pratiche agricole a cui tu accenni, ma mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che nella teosofia c'è abbastanza spessore da "acchiappare" anche uno di gusti abbastanza difficili come me...  . Di tutte le dottrine che ho un po' approfondito, la teosofia è quella in cui ho potuto trovare più risposte, e il giusto punto di equilibrio fra tutti gli aspetti del problema: materia e spirito, conoscenza e sapienza, teoria e pratica, vita terrena e vita celeste, microcosmo e macrocosmo...

Quanto a Krishnamurti, il suo giudizio sulla teosofia va contestualizzato tenendo conto dell'incredibile manipolazione che ha subito in gioventù, e delle soverchianti aspettative che gli furono rovesciate addosso. In seguito, si è riconciliato con la ST. Non credo si possa dire che poi Krishnamurti abbia completamente gettato via la teosofia. Ed errori come quelli compiuti con lui, la ST di oggi non ne commetterebbe di certo.

Non sapevi che Steiner aveva posto le basi per l'agricoltura biodinamica? Quelli che fanno sentire la musica al vino (e te lo fanno pagare come una prima fila al concerto).. beh informati! In fondo sarebbe un ottimo modo per unire la teoria alla pratica se hai un quadrato di giardino a  disposizione

Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2018, 17:08:07 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Marzo 2018, 21:59:17 PMNon conosco le pratiche agricole a cui tu accenni, ma mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che nella teosofia c'è abbastanza spessore da "acchiappare" anche uno di gusti abbastanza difficili come me...  . Di tutte le dottrine che ho un po' approfondito, la teosofia è quella in cui ho potuto trovare più risposte, e il giusto punto di equilibrio fra tutti gli aspetti del problema: materia e spirito, conoscenza e sapienza, teoria e pratica, vita terrena e vita celeste, microcosmo e macrocosmo...

Quanto a Krishnamurti, il suo giudizio sulla teosofia va contestualizzato tenendo conto dell'incredibile manipolazione che ha subito in gioventù, e delle soverchianti aspettative che gli furono rovesciate addosso. In seguito, si è riconciliato con la ST. Non credo si possa dire che poi Krishnamurti abbia completamente gettato via la teosofia. Ed errori come quelli compiuti con lui, la ST di oggi non ne commetterebbe di certo.

Non sapevi che Steiner aveva posto le basi per l'agricoltura biodinamica? Quelli che fanno sentire la musica al vino (e te lo fanno pagare come una prima fila al concerto).. beh informati! In fondo sarebbe un ottimo modo per unire la teoria alla pratica se hai un quadrato di giardino a  disposizione

Sì, ora ho capito a cosa ti riferisci. So solo che Steiner ha sviluppato tutta una serie di applicazioni pratiche a partire dai principi dell'Antroposofia, ma io non ho studiato nello specifico Steiner perché non seguo la sua Antroposofia. Io sono membro della Società Teosofica, quella che ha mantenuto la linea di continuità con la Blavatsky.
Come saprai Steiner uscì dalla S.T. nel 1912 per fondare il suo movimento Antroposofico, non tanto a causa di significative divergenze dottrinali, quanto soprattutto per il caso "Krishnamurti". L'infatuazione messianica che animava la S.T. a guida Besant-Leadbeater non piaceva a Steiner, più affine al cristianesimo europeo, anziché alle dottrine orientali.
Comunque, che i vegetali siano sensibili alle vibrazioni sonore, e anche a vibrazioni più sottili (come del resto l'acqua), è ampiamente dimostrato, ed è negato solo da quella parte della scienza più oscurantista.