@Alberto.
Io ribadisco la mia posizione filosofica, per cui le cose nascono insieme alle loro relazioni come apparenza prodotta dal nostro rapporto con la realtà, già comprensive quindi, le cose,  di logos secondo l'etimologia  che hai illustrato.
Non c'è nessun mistero e nessun principio assoluto che possiamo trarre da queste apparenze. Non c'è neanche alcun enigma da risolvere, se non quelli che noi stessi necessariamente creiamo inconsapevolmente come punto di partenza su cui applicare la ragione.
Possiamo solo far evolvere il nostro rapporto con la realtà affinando il logos come strumento di condivisione che determina un rapporto coordinato con la realtà, e in ciò è il potere della scienza, e non nella ricerca della verità o di un principio universale in forma di mistero.
In questa condivisione si innesta la spiritualità, il potersi riconoscere nelle altre forme di vita, l'essere elementi di un insieme che a sua volta è insieme di elementi che non si definiscono in assoluto, ma secondo le loro relazioni.
Non possiamo in generale definire un insieme nominando i suoi elementi.
Usare il logos in tal modo non porta lontano.
Conviene attraverso esso definire un insieme in base alle relazioni esistenti fra i loro elementi, e bastano così poche parole per nominare gli elementi di un insieme che può essere infinito, diversamente innominabile.
Da ciò si comprende che, anche quando le cose, in quanto elementi di un insieme, abbiano carattere certamente astratto, non li si può definire nel loro insieme se non attribuendogli  relazioni.
La matematica si presta così bene a descrivere il mondo , solo se noi lo crediamo, secondo i dettami di un  realismo ingenuo che mi pare ti si attagli.
La matematica descrive bene i prodotti della nostra interazione con la realtà, che sono cose, elementi, far loro in relazione, perché , persino nella loro astrazione, non potrebbero nascere se non già relazionati, pena il non poterli nominare, rendendo impotente il logos come strumento di descrizione prima, e poi di condivisione, ciò che ci permette di condividere uno spirito che insieme ci anima nell'azione.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2022, 22:09:00 PML'evoluzione naturale di questo pianeta. Dall'inanimato all'animato all'animato autocosciente. Unico esempio nell'universo a noi noto e "relazionabile". Quindi un evento eccezionale.

è una buona risposta , del resto la terra non è un esempio preso a caso in un campione cosmico poichè noi stessi, con la nostra esistenza , lo abbiamo selezionato. Ho evidenziato in neretto dove si trova di preciso l'eccezionalità al quale mi occupo. Il problema è che non basterebbe nemmeno trovare i fossili della prima forma vivente per spiegare appieno la vita. Poichè nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana, come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma?

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 01:07:05 AMLa matematica si presta così bene a descrivere il mondo , solo se noi lo crediamo, secondo i dettami di un  realismo ingenuo che mi pare ti si attagli.

Tutte le leggi della fisica, della statica, dell acustica , delle elettromagnetismo , delle orbite dei pianeti , dal funzionamento di una stella sono descritti in caratteri matematici. Cè in effetti un immagine chiara nelle leggi della fisica che farebbe pensare a un mondo computazionale organizzato e spiegabile con precise formule matematiche, la legge di gravità , la termodinamica e l'entropia ne sono un esempio, un modello matematico però è un'astrazione di un osservabile , io credo che quando troviamo o  inventiamo una matematica che descrive una legge fisica facciamo un lavoro di traduzione da un mondo all'altro e  creiamo qualcosa di nuovo  che prima non c'era e che si chiama  modello. il fatto che una realtà fisica possa rappresentare un'equazione e viceversa vuol dire che l'equazione esiste? e comunque perchè noi esseri umani dovremmo essere in grado, attraverso il rigore della matematica, di descrivere correttamente i principi stessi su cui si regge l'universo?
la matematica ci aiuta a fare  ordine nel cosmo (cosmo significa "ordine" ) così che anche nel caos più totale possiamo intravedere l'ordine grazie ad essa, allora se la mia coscienza intesa come parte integrante delle mie facoltà conoscitive , cognitive e razionali deriva da un tale ordine cosmico (potremmo dire ordine organizzato ) allora non è forse inevitabile che gli esseri umani debbano riflettere quell'ordine cosmico nelle sue facoltà conoscitive o è solo un caso fortunato che grazie alla matematica siamo in grado di descrivere grandi e piccole cose? io dico di no, ci deve essere una profonda correlazione fra mondo delle idee e mondo fisico e la matematica  ce lo dimostra.

@Alberto.
Noi ci limitiamo a descrivere, attraverso la matematica in particolare, la nostra interazione con la realtà, e dal fatto che ciò sia possibile possiamo effettivamente provare a indurre indirettamente la natura della realtà.
Notiamo ad esempio che quando sollecitiamo la natura in un modo reiterabile essa risponde secondo una buona corrispondenza, e in conseguenza di ciò possiamo programmare il nostro agire, ma la descrizione di questa corrispondenza è solo funzionale.
La legge della gravità non è universale, perché non c'è un modo univoco di descrivere la relativa corrispondenza. Nella descrizione fatta da Einstein di questa corrispondenza la gravità non viene neanche richiamata.
Noi siamo un prodotto della realtà, e non un prodotto della nostra descrizione della realtà in termini di ordine o di altro. Il logos non è in principio, ma lo incontriamo per strada.
Quando tendenziosamente taciamo la funzionalità delle ''nostre'' leggi, che sono relative alla natura quanto a noi, attribuendole esclusivamente alla natura, incontriamo poi serie difficoltà a definire con precisione i concetti che usiamo.
Ci rendiamo allora conto che non sappiamo definire con estrema precisione concetti come ordine e altro, anche se ciò non ci impedisce di usarli.
La legge fisica non mi dice come è fatto il mondo, ma descrive un modo in cui io vi possa agire, in differita, e che altri hanno già sperimentato, di modo che la possibilità di imparare dai nostri simili grazie al logos non si riduca alla sola osservazione di ciò che fanno e quindi ad agire poi per imitazione.
L'astratto logos non acquisisce, parimenti in astratto il suo significato, ma attraverso la nostra azione coordinata, perché reiterabile, interagendo con la realtà.
Il logos matematico, tolto dal contesto delle nostre azioni, è svincolato da ogni significato, anche se questa possiamo considerarla una conquista recente, ma forse non ancora compiuta, se tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 12:35:43 PMse tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Sono ben lontano dal dire che noi siamo il risultato di u calcolo matematico sfornato da una macchinetta che usa un alfabeto di 4 lettere.
Quando tu affermi "siamo figli del caso" hai ragione solo a metà.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 11:24:58 AM

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2022, 22:09:00 PML'evoluzione naturale di questo pianeta. Dall'inanimato all'animato all'animato autocosciente. Unico esempio nell'universo a noi noto e "relazionabile". Quindi un evento eccezionale.

è una buona risposta , del resto la terra non è un esempio preso a caso in un campione cosmico poichè noi stessi, con la nostra esistenza , lo abbiamo selezionato. Ho evidenziato in neretto dove si trova di preciso l'eccezionalità al quale mi occupo. Il problema è che non basterebbe nemmeno trovare i fossili della prima forma vivente per spiegare appieno la vita. Poichè nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana, come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma?

L'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 13:52:05 PM

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 12:35:43 PMse tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Sono ben lontano dal dire che noi siamo il risultato di u calcolo matematico sfornato da una macchinetta che usa un alfabeto di 4 lettere.
Quando tu affermi "siamo figli del caso" hai ragione solo a metà.

Non lo affermo. Mi confondi con Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi? con la ragione e Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione. 

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 16:41:09 PMNon lo affermo. Mi confondi con Ipazia.

No, non mi ricordo bene io allora. Ma qualcuno aveva detto "siamo figli del caos" o del caso , non ricordo bene. Mi sembra che era nella discussione "caso e necessità" però non lo trovata.

Il maggior indiziato è Bobmax.
Non siamo figli del caso, ma è interessante capire perché lo pensiamo.
Un motivo è che affermare di essere figli del determinismo, esclusa l'ipotesi divina, non sembra  sostenibile, perché il determinismo non si inventa nulla di nuovo, posto che un origine vi sia stata, cosa del che sia tu che io dubitiamo.

Il caso invece si può sostenere, perché per quanto la vita sia improbabile può sempre verificarsi, anche se poi per sostenersi deve ripresentarsi in modo determinato attraverso, questa volta, nota filiazione, perché dire che siamo figli del caso equivale a dire che abbiamo diritto a un nome pur essendo figli di nessuno.
In questi casi se ne scelgono di graziosi e ben auguranti, al posto di quelli ingiuriosi, essendoci di buono che non ereditiamo così  colpe e  ingiurie, ... e vai quindi con erbabuona (mio collega), belfiore (mia nonna) e cicciobello ( mio compagno di scuola), quando dovremmo fare invece tutti di cognome caos.

Se non possiamo essere figli del determinismo, se figli dobbiamo essere, lo saremo necessariamente del suo contrario.
C'è però anche la possibilità che figli non siamo.

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 18:15:36 PMSe non possiamo essere figli del determinismo, se figli dobbiamo essere, lo saremo necessariamente del suo contrario.

Ma chi la detto? pensate sempre che fra due possibilità ce ne debba per forza essere una che esclude l'altra. O è bianco o è nero. Ma non è sempre così, pensare che sia sempre così in filosofia si chiama "fallacia della falsa dicotomia" e sta propio a indicare quello che ho detto.

chiunque abbia scritto che siamo figli del caso può avere ragione solo parzialmente? c'è questa possibilità?

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 17:08:11 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi?

Col calcolo, ovvero deduzione.

Citazionee Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione.

Con l'induzione. La quale è più ingannevole della deduzione. Lo "Hypotheses non fingo" di Newton, è la ragionevole, scientificamente onesta, decisione di astenersi da congetture in assenza totale di elementi razionali a supporto della teoria, limitandosi alla descrizione e misura del fenomeno. Peggio di tutto è avvallare un'ipotesi prima di averla verificata sperimentalmente. Covidemia mediatica alla grande. Religione scientista spacciata per scienza su cavie coatte. Comunità scientifica da osteria.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 22:32:52 PM

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 17:08:11 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi?

Col calcolo, ovvero deduzione.

Citazionee Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione.

Con l'induzione. La quale è più ingannevole della deduzione. Lo "Hypotheses non fingo" di Newton, è la ragionevole, scientificamente onesta, decisione di astenersi da congetture in assenza totale di elementi razionali a supporto della teoria, limitandosi alla descrizione e misura del fenomeno. Peggio di tutto è avvallare un'ipotesi prima di averla verificata sperimentalmente. Covidemia mediatica alla grande. Religione scientista spacciata per scienza su cavie coatte. Comunità scientifica da osteria.

Ne Ipazia ne Democrito avevano a disposizione gli strumenti scentifici di cui dispongono oggi i fisici, tanto meno un laboratorio, l'unico loro strumento fu la ragione, ma a Democrito la ragione lo portò all unica conclusione possibile , cioè che gli atomi dovevano essere indivisibili. Ipazia utilizzò la geometria, e la sua conclusione fu esatta , l'elisse dove il sole occupa uno dei due fuochi, cos'è l'elisse se non un particolre tipo di cerchio, perciò sì, deduzione.

Mi piacerebbe parlare dell origine della vita , e anche fare delle teorie a riguardo..ma se ti da fastidio.. non le faccio. Ma del resto avrei bisogno di un iterlocutore che capisca qualcosa di biogenesi, codice genetico, abbia nozioni in merito a insiemi autocatalitici e teoria delle comunicazioni la quale prevede concetti quali contesto e modalità di descrizione , concetti essenzialmente estranei alla biologia. Perciò temo che dovrò aspettare

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 23:23:03 PMReligione scientista spacciata per scienza su cavie coatte

se fosse religione scientista mia cara Ipazia, non avrei detto che quello che serve all uomo è umanità, bontà ..e gentilezza. la quale vedo propio che ti manca. Posso capire che non sei d'accordo su nessuna delle cose che ho detto ma non ti permetto di farmi passare per una spece di santone o guru o scientista che prende le menti deboli e le convince di qualcosa . Sono qui per parlare della vita, dell uomo e di Dio e mi piace farlo in maniera libera. Se non ti piace , vai a riempirti la bocca di paroloni filosofici da un altra parte!!! anda

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