Citazione di: anthonyi il 13 Agosto 2016, 16:46:24 PM
Se metti insieme temi diversi non fai comprendere cosa vuoi dire. Cosa c'entra l'associazione ortodossia-istituzioni religiose con il threed del topic ? Socrate si uccise per motivi religiosi ? E quanti furono i pagani uccisi dai cosiddetti cristiani dopo gli editti dell'imperatore Teodosio che decise di fare del cristianesimo l'unica religione di Stato ? Ti consiglio di studiare prima di sentenziare !

Secondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano. 
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...
Io mi astenendo dal partecipare a questa  discussione fatta di cultura ma che non ci azzecca niente con il rapporto fra religione e spiritualità perché vedo che se parla solo come fatto culturale! 
La spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)
Se preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.
La spiritualità in ogni caso si raggiunge, se si riesce, seguendo un percorso spirituale.
I vari percorsi che possiamo seguire sono le religioni con insegnamenti diversamente validi ma tutti rivolti al raggiungimento della stesso fine: Restituire o conservare la spiritualità all'uomo.
Occorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.
Chi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Giona, prima di rispondere al tuo post ho riflettuto, mi son chiesto se merita risposta. Si la meriti, perché a me sembra che tu non sia un buon cristiano ma soltanto un "entusiasta" a sfondo religioso.


Giona ha scritto

CitazioneSecondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano.  
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...

Gli editti di Teodosio furono emanati alla fine del IV secolo. Ed i cosiddetti cristiani ebbero tutto il tempo per indottrinarsi. La loro fu vendetta e fanatismo. Circa mille anni dopo i cosiddetti cristiani, tuoi "amici", si dilettarono ad uccidere nelle crociate al grido "Dio lo vuole". Forse mentre uccidevano pregavano il "Padre nostro", come tu pensi.  Eppure essi "amavano il loro prossimo come se stessi"...Scambiarono il volere papale con il volere divino, o almeno così fecero credere agli incolti "pellegrini" razziatori.

CitazioneLa spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)

Individui che gridano "con San Paolo"  che le cose del mondo "sono pura spazzatura"  ogni tanto se ne vedono, poi arriva l'ambulanza per il loro ricovero coatto. Bella questa: "Noi siamo anima", e il corpo con le sue esigenze ? Lo so, tu sei un angelo venuto "da cielo in terra a miracol mostrare", per dirla con Dante.
La visione cristiana dell'oltrevita propone una "ricreazione" dell'intero nostro essere corporeo e spirituale in coordinate non più spazio-temporali ma permanenti ed infinite. E' quella che è definita come "risurrezione".

CitazioneSe preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.

Se lo dici te...

CitazioneOccorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.

Il tuo fanatismo religioso ti annebbia il "logos" ? Perché escludi i chierici cristiani, in particolare cattolici ?

CitazioneChi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Non essere presuntuoso, come al solito, ci sono atei che sono più spirituali di te. Te l'ho già detto, la tua è religiosità popolare, non spiritualità.  

Citazione di: altamarea il 14 Agosto 2016, 07:13:57 AM
Giona, prima di rispondere al tuo post ho riflettuto, mi son chiesto se merita risposta. Si la meriti, perché a me sembra che tu non sia un buon cristiano ma soltanto un "entusiasta" a sfondo religioso.


Giona ha scritto

CitazioneSecondo te con l'editto di Teodosio, all'improvviso, i pagani diventati "cristiani, veramente diventarono  cristiani? Se lo fossero diventati all'1% non avrebbero ucciso nessun essere rimasto pagano.  
Il cristiano ama il suo prossimo come se stesso e per questo prega dicendo: Padre nostro...

Gli editti di Teodosio furono emanati alla fine del IV secolo. Ed i cosiddetti cristiani ebbero tutto il tempo per indottrinarsi. La loro fu vendetta e fanatismo. Circa mille anni dopo i cosiddetti cristiani, tuoi "amici", si dilettarono ad uccidere nelle crociate al grido "Dio lo vuole". Forse mentre uccidevano pregavano il "Padre nostro", come tu pensi.  Eppure essi "amavano il loro prossimo come se stessi"...Scambiarono il volere papale con il volere divino, o almeno così fecero credere agli incolti "pellegrini" razziatori.

CitazioneLa spiritualità consiste nel confidare in tutto e per tutto nel Signore Dio, aver cioè vinto il mondo gridando con S. Paolo per dire che le cose del mondo sono pura spazzatura. Non servono a nulla all'anima.(Noi siamo anima)

Individui che gridano "con San Paolo"  che le cose del mondo "sono pura spazzatura"  ogni tanto se ne vedono, poi arriva l'ambulanza per il loro ricovero coatto. Bella questa: "Noi siamo anima", e il corpo con le sue esigenze ? Lo so, tu sei un angelo venuto "da cielo in terra a miracol mostrare", per dirla con Dante.
La visione cristiana dell'oltrevita propone una "ricreazione" dell'intero nostro essere corporeo e spirituale in coordinate non più spazio-temporali ma permanenti ed infinite. E' quella che è definita come "risurrezione".

CitazioneSe preferiamo possiamo associarci al Qoelet per gridare con lui: Vanità delle Vanità, tutto ciò che non è Dio è vanità.

Se lo dici te...

CitazioneOccorre però fare attenzione ai falsi religiosi, osservando le loro opere e non il loro grado ecclesiale. Vedi capi religiosi ebrei e non solo di quel tempo e di questo tempo.

Il tuo fanatismo religioso ti annebbia il "logos" ? Perché escludi i chierici cristiani, in particolare cattolici ?

CitazioneChi non ha seguito nessun percorso spirituale o non ne è minimamente interessato,  può sapere di spiritualità?
Per questo confonde la cultura e la teologia con spiritualità e/o la religione.

Non essere presuntuoso, come al solito, ci sono atei che sono più spirituali di te. Te l'ho già detto, la tua è religiosità popolare, non spiritualità.  

Caro mio, non siamo su questo Topic per stilare una graduatoria di chi è più o meno cristiano ma per fissare dei concetti di spiritualità e religione.
Oltretutto non siamo qui per sparare giudizi personali senza sapere di chi giudichiamo.
Non so in base a cosa tu dica che i crociati erano cristiani, forse perché vestivano una tunica con la croce?
Se fossero stati cristiani minimamente non avrebbero potuto neanche guardare la spada. Idem per quelli che li benedissero anche se avevano un grado ecclesiale.
Tu mi assimili a loro a motivo della tua immotivata acredine nei miei riguardi, ma ti perdono perché......
Io non ho mai detto di essere spirituale, ma di essere in cammino per essere un po' meno peggio e beato te che sei tanto illuminato da vedere la spiritualità in chi è dichiaratamente anti-spirituale. Tieni però conto che anche satana è uno spirito, speriamo che tu non veda lui perché, in questo caso, il presuntuoso fa me e te non saprei chi sia.
 

E' difficile dare una soluzione, trovare il limite in cui una fede possa esercitare sul popolo dei benefici spirituali e sociali e non essere invece imposta e quindi riconoscere che c'è un "nemico" o comunque chi osteggia.
A volte la storia può ancora aiutare a riflettere.
Il cristianesimo nell'impero romano viene accettato perchè anche nei ceti abbienti, proprietari di terre, era penetrato enormemente.Non dobbiamo dimenticare che la prima fase fu di uccidere tutti coloro che professavano il cristianesimo.Sembrerebbe che ad esempio nei centurioni romani il culto a loro più vicino fu lo zoroastrismo di origine persiana, affine per molti versi al cristianesimo.
Nonostante le persecuzioni il potere romano (che non dimentichiamo martirizzò S.Paolo e S. Pietro) vede aumentare il numero dei proseliti cristiani ripeto anche nei ceti abbienti e del potere romano.
Quando non si sa più come arginare una comunità fortemente identitaria, spesso storicamente avviene che dopo una persecuzione lo si accetti come compromesso, così avvenne.
Prima ci fu l'Editto di Milano di Costantino che liberalizzò tutti i culti e fedi, non solo quello cristiano.
Poi Teodosio scelse una linea più filo cristiana, escludendo culti e forme eretiche al cristianesimo come l'arianesimo.
Quindi si instaura una legislazione che ripercorre le linee del Concilino di Nicea.
Abbiamo quindi Editto di Milano del 313, Concilio di Nicea del 325 ed Editti di teodosio e veri e promulgazioni a fine stesso secolo.

Ricondurre al cristianesimo la colpa di essere diventata "religione di Stato" a mio parere è forzato.
Proprio perchè furono le comunità cristiane a credere così fortemente alla loro fede da dover far cambiare completamente rotta al potere imperiale. Se ci aggiungiamo che vi erano altre potenti comunità cristiane in Bisanzio, poi Costantinopoli per cui vi sarà la divisione fra impero d'occidente e d'oriente, il passo era storicamente obbligato.
E' diversa la storia del cristianesimo rispetto ad esempio l'ebraismo.
La fede ebraica nasce come costituzione di un popolo, prende forme giuridico-religiose.
Il cristianesimo invece ha dovuto combattere prima con il giudaismo e poi con i romani per poter essere riconosciuto come fede identitaria di comunità e potersi affermare.

Il mio parere personale che tutto questo non è imputabile alla fede cristiana.Semmai l'analisi andrebbe fatta sul perchè il cristianesimo riesce a vincere paganesimo e altri culti avendo un fortissimo proselitismo grazie sicuramente a grandi uomini come Paolo di Tarso e tutta la prima fase del cristianesimo primitivo delle catacombe fino alla patristica, vale  a dire di tutto il fiorire del pensiero cristiano nelle varie comunità mediterranee,da Alesssandria d'Egitto,Efeso,Antiochia, ecc.

L'altro aspetto importante è cosa perde il pensiero cristiano nell'atto dell'istituzionalizzazione dentro il potere temporale, con il riconoscimento del libero culto e del potere istituzionale papale e dei relativi concili.

Perchè ora il "nemico"diventa meno chiaro, per il cristiano non è più il persecutore, ma diventano le eresie.
Il potere ecclesiastico assurge a notevole espressione probabilmente(è d'uopo il condizionale) per pochezza del potere imperaile. le persecuzioni verranno fatte sulle minoranze come i Catari, letteralmente sterminati.

La difficoltà, ritorno alla fase d'esordio del post, è riuscire a capire avendo come paradigma il pensiero di Gesù il Cristo nei Vangeli, quanto e se il potere papale temporale facesse politica invece di religione,tenesse più alla propria autorità e sopravvivenza invece di essere testimone autorevole e non autoritario per il popolo.

Temo, questo è il mio pensiero, che pur storicamente avendo delle giustificazioni i poteri istituzionali, qualunque idea, fede, pensiero, nel momento in cui si colloca storicamente sulle gambe degli uomini e procede nel cammino, si perde qualcosa nell'identità originaria, nel pensiero ed emergono le contraddizioni spesso evidenti e stridenti degli stessi cristiani rispetto al pensiero di quel Gesù che insegnò la fratellanza e la misericordia.
per questo bisogna sempre aver presente come paradigma il pensiero di Gesù e dopo,solo dopo il pensiero di chiunque lo interpreti, che siano studiosi o poteri ecclesiastici.

E' difficile dare una soluzione, trovare il limite in cui una fede possa esercitare sul popolo dei benefici spirituali e sociali e non essere invece imposta e quindi riconoscere che c'è un "nemico" o comunque chi osteggia.

Una religione, così come un sistema di pensiero che si ponga al centro della cultura di un popolo una volta che si sia affermato impone a quello stesso popolo quei meccanismi di punizione nei confronti di chi con parole o azioni lo mette in discussione, è la natura istintiva umana che produce questo. Che poi questa natura si concretizzi con un editto del leader di quel popolo, nel caso di Teodosio, o con sommovimenti popolari contro chi è individuato come nemico cambia poco. Io credo che la difficoltà nell'evidenziare il rapporto tra spiritualità e religione sia nel fatto che la spiritualità è un fatto personale, interiore, mentre la religione storicamente è stato un fatto sociale, politico. Oggi abbiamo difficoltà a comprendere questa differenza perché la religione è stata declassata (Ma è poi così vero?) dal libero pensiero. 

L'ultimo intervento di Anthonyi mi ha suggerito un pensiero che vorrei condividere.
Non sempre le istituzioni religiose e/o sociopolitiche reagiscono in modo "punitivo" a chi la pensa diversamente, a chi mette in discussione quel sistema di pensiero. Ci sono stati momenti storici ben documentati che permettevano di pensare diversamente, fino al punto che quel pensiero "critico" veniva assunto come valore. Pertanto non credo che faccia parte della natura istintiva dell'umanità reagire in modo difensivo, creando punizioni per i "nemici" del sistema dominante. Posso fare l'esempio dell'antica Grecia, dell'Umanesimo, dell'Illuminismo e dei cosiddetti "magnifici quaranta" (dal 1945 al 1985). Ovviamente anche in questi periodi il nemico non scompare, anche perchè è fisiologico a certi settori della società, ma diventa più sfumato, può sempre essere integrato nella società, che ammette un certo livello di eterodossia.
Il nemico invece assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo. Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi.
Pertanto un certo pensiero religioso scindendo il mondo in "buoni e cattivi" crea le premesse per identificare il nemico, ma questo nemico si materializza e diventa oggetto di persecuzioni molto più facilmente nei periodi di crisi, nei quali diventa "capro espiatorio" delle disfunzioni sociali.
Questo accade nella sfera delle "istituzioni". Nella sfera dei "movimenti" (riprendo una distinzione di Alberoni se non sbaglio) il processo è diverso, ma sempre legato ad una crisi di risorse. Il terrorismo islamico ne è un esempio. Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale. Alcune istituzioni possono poi sfruttare questi movimenti ai propri fini.
Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico. Basti pensare che gli ebrei scacciati durante la reconquista dalla Spagna che reclamava la "limpieza del sangre", furono ospitati dal Marocco islamico, oltre che dall'Italia e dalla Grecia.
Che infine vi sia anche un'aspetto fisiologico nella creazione del nemico, come dice Anthonyi, non lo escludo, poichè gli aspetti considerati da Dawkins nel "gene egoista" non sono neppure quelli da sottovalutare.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PM
La tesi finale che sostengo è quindi quella di una maggiore umanità presente nelle varie forme di spiritualità non organizzata, rispetto a quelle organizzate.

Mi pare difficile, se non impossibile, sostenere che, per esempio la religione cristiana, scarseggi di umanità. Mi domando quali principi possano essere più umani di quelli affermati da Gesù. Sfido chiunque a trovarne.
A me sembra che la tua tesi evidenzi una semplice insofferenza alla disciplina. E', in ultima analisi, una maggiore libertà individuale interpretativa (e di azione) quella "concessa" dalla spiritualità rispetto alla religione.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PM
In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?). Altre domande e altri pensieri si accodano ma mi fermo qui.

Bè oddio......per quello che riguarda per esempio l'Europa rilevo che è proprio il disattendere i principi fondanti del cristianesimo il motivo che ci ha portato a questo disdicevole punto.
Benedetto Croce, pur definendosi non cattolico e non credente, si definiva cristiano. Nel senso che egli si riconosceva nei principi umani del cristianesimo. E quello che sta accadendo oggi è, in modo del tutto evidente, un ripudio dei valori cristiani in senso lato.

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2016, 22:43:33 PMLa tesi finale che sostengo è quindi quella di una maggiore umanità presente nelle varie forme di spiritualità non organizzata, rispetto a quelle organizzate. ..........
Voi cosa ne pensate? 

Diversamente dalla religione che e' creata dall'uomo, e' difficile parlare di spiritualita' che è un concetto molto complesso che sfugge alle nostre conoscenze immediate e materiali.
A mio parere la spiritualità organizzata (religione) e' il frutto delle spiritualità non organizzate (spontanee) di chi ci ha preceduto.
Pertanto ritengo che non si possa parlare di maggiore o minore umanità tra le due spiritualità, ma che la spiritualità individuale spontanea possa contribuire alla continua necessità di attualizzazione della religione.

Vorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...  

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina).
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale...
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Anche attualmente sentiamo tutti, credenti e non, la necessità di difenderci dall'islam e nessuno vorrebbe istituire di nuovo le Crociate, di certo qualsiasi Papa non lo farebbe (anzi, l'attuale papa sembra simpatizzare pure troppo col "nemico"). Sta di fatto che qualcosa deve essere fatto (scusate il bisticcio di parole), se in tutto il mondo stanno nascendo movimenti anti-islam cos'è, tutta follia? Si basano non certo su presupposti irrazionali o razzisti, ma di pura evidente e concreta necessità di evitare una dittatura tra le più assurde e disastrose: quella ideologico-politica islamica. Allora il "nemico" non è immaginario; non è neppure un nemico religioso...

Purtroppo la realtà dell'esistenza in questo mondo è questa; occorrerebbe mantenere gli equilibri per evitare le guerre; ma lo stiamo facendo? Temo di no.

Sono d'accordo con Duc in altum, che rispondendo alla provocazione di Jacopus il quale sostiene "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)." gli risponde come si merita: "Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile? ......

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMAnche attualmente sentiamo tutti, credenti e non, la necessità di difenderci dall'islam [...] Sta di fatto che qualcosa deve essere fatto (scusate il bisticcio di parole), se in tutto il mondo stanno nascendo movimenti anti-islam cos'è, tutta follia? Si basano non certo su presupposti irrazionali o razzisti, ma di pura evidente e concreta necessità di evitare una dittatura tra le più assurde e disastrose: quella ideologico-politica islamica

Forse l'espressione "difenderci dall'Islam" (cit.) confonde la connotazione religiosa e generale (Islam) con quella politica e particolare (terrorismo islamico). L'Islam in quanto religione non credo minacci nessuno... se il nemico, per qualcuno, è l'Islam in quanto tale, allora significa che c'è davvero bisogno di un Papa che faccia da "mediatore culturale" e che spieghi anche ai laici la differenza fra culto religioso ed estremismo strumentalizzato... sull'ipotesi della "dittatura ideologico-politica islamica" come minaccia e sulla "concreta necessità" (cit.) di evitarla, direi che in Europa è uno scenario comunque piuttosto remoto e non è il caso di farsi prendere dal panico, trincerandosi in movimenti anti-islam (quel prefisso "anti", secondo me, va sempre usato con estrema cautela, perché versa spesso sangue con troppa facilità...).

Citazione di: verdeidea il 16 Agosto 2016, 20:11:33 PMSono d'accordo con Duc in altum, che rispondendo alla provocazione di Jacopus il quale sostiene "In fondo è proprio da società organizzate religiosamente che è scaturito questo terribile mondo attuale (o non è poi così terribile?)." gli risponde [...] "Perché il mondo fondato su società non organizzate religiosamente ha scaturito qualcosa di meno terribile?

Scusate l'ignoranza, ma qual'è il mondo fondato su società non organizzate religiosamente? Quello dei bolscevichi di un secolo fà? Marte?   
Il nostro mondo attuale è praticamente quasi tutto fondato su società organizzate religiosamente, o che sono ancora dentro l'ombra lunga del loro condizionante passato religioso... o no?

Phil, non l'ho citato nemmeno il terrorismo islamico perché quello è solo l'espressione più spinta dell'islam, è la punta dell'iceberg che per noi tuttavia è una novità, ma tra gli stessi islamici non lo è. Starei per dire addirittura che il terrorismo è l'aspetto meno preoccupante in quanto più evidente e (credo) più facilmente isolabile per molti figli di Allah. Occorre un'analisi seria e più approfondita per determinare che l'islam di fatto è un'ideologia politico-religiosa misogina e non una semplice innocua religione come molti di noi si ostinano a pensare....
Con ciò non voglio dire che bisogna perseguitare tutti i credenti in tale religione, ma cosa abbiamo fatto o cosa stiamo facendo noi occidentali emancipaci, atei e "pensatori" per evitare il radicarsi di tale ideologia doppiamente disastrosa proprio perchè si serve, utilizza l'arma micidiale del definirsi e mostrarsi come  una  religione?

Citazione di: Phil il 16 Agosto 2016, 20:52:21 PM

L'Islam in quanto religione non credo minacci nessuno... se il nemico, per qualcuno, è l'Islam in quanto tale, allora significa che c'è davvero bisogno di un Papa che faccia da "mediatore culturale" e che spieghi anche ai laici la differenza fra culto religioso ed estremismo strumentalizzato... sull'ipotesi della "dittatura ideologico-politica islamica" come minaccia e sulla "concreta necessità" (cit.) di evitarla, direi che in Europa è uno scenario comunque piuttosto remoto e non è il caso di farsi prendedere dal panico...

Oh santa innocenza... E ma quando saremo "presi dal panico" o perlomeno quando la maggioranza si sarà resa conto del pericolo credo sarà troppo tardi.
Non so su quale pianeta vivi, ma non lo sai che numerosi quartieri in Gran Bretagna, in Belgio, in Francia, ci sono intere zone franche dove vige la sharia (la legge islamica) in barba alle leggi dello Stato? Guarda questo video, no, non è l'Afghanistan, è Birmingham https://www.facebook.com/1501449833505858/videos/vb.1501449833505858/1638267643157409/?type=2&theater
Ho trovato questo su fb, ma ce ne sono tanti altri su youtube.

Ma quando ci sveglieremo? Quando non sarà più possibile intervenire? Altro che Papa!

mi sembra che viviamo  nell'incoscienza tra due visioni estreme, tra due estremismi religiosi (ed estremamente dannose) quella prevaricatrice e misogina islamica e quella cattolica passiva e votata alla crocifissione...
Poveri noi!

CitazioneVorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...   

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina). 
"Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi."
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale... 
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Cara Verdeidea, replicare ai tuoi post sembra quasi sparare alla Croce Rossa, ma tant'è, ti dimostrerò in questo modo di essere un pò "cattivista".
Partiamo dai crociati che uccisero per difesa...Non so che libri di storia tu abbia letto. Ti consiglio Runciman, Einaudi, Storia delle crociate. Capisco che per voi di destra, "quando sentite parlare di cultura prendete la rivoltella", ma si rischia di far brutta figura. Ti aggiungo solo una notiziola che puoi trovare in Barbero, "Il divano di Instabul" (mi spiace fare la figura del professorone, ma le cose per dimostrarle bisogna citarle). I Cavalieri dell'Ordine di Malta, fino a tutto il '700 facevano i pirati ai danni dei mussulmani. Nella battaglia di Lepanto schiavi cristiani remavano sulle navi turche e schiavi ottomani remavano sulle navi della lega europea. Un'altra notiziola, nel corso della prima crociata, un certo Embriaco, nobile genovese spedì un barile di nasi all'imperatore, nasi che aveva diligentemente tagliato non ai mussulmani, ma ai bizantini di Bisanzio, cristiani scismatici ma pur sempre cristiani.

A proposito delle frecciatine sui regimi autoritari. Non ho alcuna paura di dirlo apertamente. Non ho bisogno di dirlo velatamente. I sistemi di potere fascista e nazista mi fanno ribrezzo e sono tra l'altro molto simili ai sistemi di poteri teocratici mussulmani che dici di voler avversare. Inoltre non faccio distinzioni fra prima e dopo il 1938. Il fascismo è stato un regime rivoltante sia prima che dopo il 1938, fondato sulla sollecitazione del "maschio alfa". Il sistema sovietico mi fa altrettanto ribrezzo ed anche i sistemi teocratici mi fanno ribrezzo. Se provi a leggere attentamente quello che scrivo capirai che metto le religioni monoteiste pressapoco allo stesso livello di oscurantismo. Apprezzo solo alcuni insegnamenti dei Vangeli perché li ritengo validi in generale sia per i credenti che per i non credenti. 

A proposito del "ma quando la smettete?". E' un modo di parlare più da osteria che da confronto su argomenti seri. Cerca di argomentare piuttosto che ostentare i tuoi pii desideri. Io dico la mia ipotesi e ti posso anche scrivere una bibliografia sull'argomento che appoggia la mia tesi. Ovviamente se tu affidi la tua cultura ai post di Salvini su Facebook, abbiamo poco da condividere. Prova a leggere "I dannati della Terra" di Franz Fanon, oppure guarda la battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo, molto eloquente, diretto da un fiero italiano.
Secondo te come ci si affranca dalla miseria? Uno vive dentro una baracca di lamiera, in un quartiere dove si spara dalla mattina alla sera, dove al massimo riesce a mangiare un tozzo di pane e prova ad affrancarsi dalla miseria. Il bello che deve affrancarsi lì, mentre i governi occidentali foraggiano politici locali corrotti per avere mano libera sulle risorse di quel paese. Se prova a venire qui non vale l'affrancamento. Le hai viste le foto di Aleppo? Prova ad affrancarti lì, in una città distrutta, dove non funziona più niente e dove continuano a volare i bombardieri. Egoismo allo stato puro.

Anche l'epiteto "emerita cavolata" non rientra fra le argomentazioni serie, mi dispiace. Io ti posso fare l'esempio della Chiesa del periodo cosiddetto dell'Umanesimo, nel corso del quale, la Chiesa non aveva ancora aderito ad una politica di repressione delle eresie come accadrà nel secolo successivo e dove si poteva tollerare una certa infedeltà alla linea, come quella manifestata con il francescanesimo o con la Chiesa Valdese, perseguitata solo in certi momenti storici.

Sul contrastare la religione mussulmana come ideologia misogina posso anche essere d'accordo, ma questa visione è condivisa dalla stessa chiesa cattolica. Il papa attuale proprio perchè sta cercando di modificare la percezione della donna in senso più emancipato si sta scontrando con fortissime resistenze interne.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2016, 00:46:02 AM

CitazioneVorrei precisare che i crociati (cristiani o no) comunque uccisero per difesa, per difendere i cristiani messi a ferro e fuoco dai musulmani, e che non furono mossi sempre o solo da motivazioni religiose.  Noi (occidentali) oggi possiamo anche giudicare male l'operato dei crociati perchè ci siamo evoluti a tal punto di fare autocritica (anche troppa), ma occorre calarsi in quella realtà ed in quei tempi (non dimentichiamo il fenomeno dei "cavalieri" dell'epoca) ed allora siate certi (anche Altamarea), che pure voi avreste combattuto contro l'atroce invasore maomettano... Perché un conto è credere in un Dio, altra cosa è farsi massacrare o trovarsi nellla necessità di difendersi.
Jacopo poi in quasi tutti i suoi interventi di qualsiasi sezione dà sempre la frecciatina, spesso velata, ai tempi del fascismo, alle destre, ecc... "I magnifici quaranta" ... Furbetto eh...  

Scrive Jacopus: "Il nemico assume tutta la sua importanza strategica nei momenti di "crisi", basti pensare alla Controriforma o all'ascesa del nazismo"(altra frecciatina).
"Vi sono inoltre sistemi di pensiero che "geneticamente" assumono la presenza del nemico come dato esistenziale essenziale, basti pensare ai sistemi politici autoritari, definiti da H. Arendt, totalitarismi."
Peccato che Jacopus, affetto da buonismo, si dimentica del sistema totalitario chiamato islam, cioè quel sistema che stiamo imbecillemente importando in Europa.

Ancora Jacopus: "...Nasce dal basso per via dell'incapacità delle società sviluppate a destinare parte della sue risorse all'integrazione sociale...
Ancora con questa storia che la colpa è nostra? Ma quando la smettete?! A me pare che la colpa sia loro, perché non posseggono le capacità necessarie per affrancarsi dalla miseria e quant'altro. Mancano di capacità strategiche sia di politica che di diplomazia. In diversi paesi sono ancorati ad un sistema di tipo feudale.

Jacopus: "Si potrebbe ulteriormente pensare come ipotesi che le religioni sono delle "fisarmoniche" pluralistiche molto più di quello che si pensi e possono essere adeguate alla ricerca di un nemico nei momenti di crisi o all'universalismo cosmopolita nei momenti di floridità e di ascesa. E questo è accaduto storicamente sia nel mondo occidentale che in quello islamico."
Altra emerita cavolata... che sia accaduto nel mondo islamico (se non per brevissimo periodo e pura convenienza politica).

Ah, vi rammento che c'è pure la spiritualità delle sette sataniche. Tra l'altro nel satanismo si fa riferimento ai 72 demoni... guarda caso anche gli islamici fanno riferimento alle 72 vergini di cui godrà nell'Aldilà ogni maschio buon fedele musulmano.

Cara Verdeidea, replicare ai tuoi post sembra quasi sparare alla Croce Rossa, ma tant'è, ti dimostrerò in questo modo di essere un pò "cattivista".
Partiamo dai crociati che uccisero per difesa...Non so che libri di storia tu abbia letto. Ti consiglio Runciman, Einaudi, Storia delle crociate. Capisco che per voi di destra, "quando sentite parlare di cultura prendete la rivoltella", ma si rischia di far brutta figura. Ti aggiungo solo una notiziola che puoi trovare in Barbero, "Il divano di Instabul" (mi spiace fare la figura del professorone, ma le cose per dimostrarle bisogna citarle). I Cavalieri dell'Ordine di Malta, fino a tutto il '700 facevano i pirati ai danni dei mussulmani. Nella battaglia di Lepanto schiavi cristiani remavano sulle navi turche e schiavi ottomani remavano sulle navi della lega europea. Un'altra notiziola, nel corso della prima crociata, un certo Embriaco, nobile genovese spedì un barile di nasi all'imperatore, nasi che aveva diligentemente tagliato non ai mussulmani, ma ai bizantini di Bisanzio, cristiani scismatici ma pur sempre cristiani.

A proposito delle frecciatine sui regimi autoritari. Non ho alcuna paura di dirlo apertamente. Non ho bisogno di dirlo velatamente. I sistemi di potere fascista e nazista mi fanno ribrezzo e sono tra l'altro molto simili ai sistemi di poteri teocratici mussulmani che dici di voler avversare. Inoltre non faccio distinzioni fra prima e dopo il 1938. Il fascismo è stato un regime rivoltante sia prima che dopo il 1938, fondato sulla sollecitazione del "maschio alfa". Il sistema sovietico mi fa altrettanto ribrezzo ed anche i sistemi teocratici mi fanno ribrezzo. Se provi a leggere attentamente quello che scrivo capirai che metto le religioni monoteiste pressapoco allo stesso livello di oscurantismo. Apprezzo solo alcuni insegnamenti dei Vangeli perché li ritengo validi in generale sia per i credenti che per i non credenti.

A proposito del "ma quando la smettete?". E' un modo di parlare più da osteria che da confronto su argomenti seri. Cerca di argomentare piuttosto che ostentare i tuoi pii desideri. Io dico la mia ipotesi e ti posso anche scrivere una bibliografia sull'argomento che appoggia la mia tesi. Ovviamente se tu affidi la tua cultura ai post di Salvini su Facebook, abbiamo poco da condividere. Prova a leggere "I dannati della Terra" di Franz Fanon, oppure guarda la battaglia di Algeri di Gillo Pontecorvo, molto eloquente, diretto da un fiero italiano.
Secondo te come ci si affranca dalla miseria? Uno vive dentro una baracca di lamiera, in un quartiere dove si spara dalla mattina alla sera, dove al massimo riesce a mangiare un tozzo di pane e prova ad affrancarsi dalla miseria. Il bello che deve affrancarsi lì, mentre i governi occidentali foraggiano politici locali corrotti per avere mano libera sulle risorse di quel paese. Se prova a venire qui non vale l'affrancamento. Le hai viste le foto di Aleppo? Prova ad affrancarti lì, in una città distrutta, dove non funziona più niente e dove continuano a volare i bombardieri. Egoismo allo stato puro.

Anche l'epiteto "emerita cavolata" non rientra fra le argomentazioni serie, mi dispiace. Io ti posso fare l'esempio della Chiesa del periodo cosiddetto dell'Umanesimo, nel corso del quale, la Chiesa non aveva ancora aderito ad una politica di repressione delle eresie come accadrà nel secolo successivo e dove si poteva tollerare una certa infedeltà alla linea, come quella manifestata con il francescanesimo o con la Chiesa Valdese, perseguitata solo in certi momenti storici.

Sul contrastare la religione mussulmana come ideologia misogina posso anche essere d'accordo, ma questa visione è condivisa dalla stessa chiesa cattolica. Il papa attuale proprio perchè sta cercando di modificare la percezione della donna in senso più emancipato si sta scontrando con fortissime resistenze interne.

Ciò che non ho ancora capito e da di o da cosa' i cosiddetti cristiani crociati - secondo Verdana, dovevano difendersi. 
Mi piace ricordarle che quando i crociati  arrivarono a Costantinopoli convinsero  Atatur ad aprire loro le porte della città dicendo di essere amici arrivati per aiutarli, ma una volta entrati saccheggiarono la città ed uccisero anche donne e bambini.
In ogni caso quando si parla di stati teocratici la mente va verso l'oriente, ma non dobbiamo dimenticare che il più potente stato teocratico è a Roma e si chiama Stato del vaticano.
Ma i suoi governanti hanno sempre dimenticato che chi dicono di rappresentare - anzi di essere vicari - ha detto: IL mio regno non è di questo mondo - Le volpi hanno la tana e gli uccelli hanno il nido, ma il Figlio dell'Uomo non ha un sasso per poggiare la testa.
Sono i successori Pietro, ma se tornasse Pietro e chiedesse di sedere sul suo trono, lo permetterebbero?
Figuriamoci!, basa pensare che i camerieri dei regnanti, alias cardinali,  hanno appartamenti da 500 mq e non intendono rinunciarci.
Transeat su quello che hanno combinato in Sud America i Gesuiti e i Domenicani facendosi guerra fra loro per ragioni di potere.
In definiva se vogliamo parlare di religione dobbiamo prescindere da come l'hanno vissuta ed ancora la vivono quelli che sono lupi vestiti di agnello che usano la religione per dominare e sfruttare il popolo.