Riporto qui un breve scambio epistolare dal forum "it.filosofia" tra Loris e me, che può essere di qualche interesse anche in questo NG:

LORIS
(da: "Libro della mia vita", di Teresa d'Avila):
<<In un'estasi mi apparve un angelo tangibile nella sua costituzione carnale e era bellissimo; io vedevo nella mano di questo angelo un dardo lungo; esso era d'oro e portava all'estremità una punta di fuoco. L'angelo mi penetrò con il dardo fino alle viscere e quando lo ritirò mi lasciò tutta bruciata d'amore per Dio [...] Nostro Signore, il mio sposo, mi procurava tali eccessi di piacere da impormi di non aggiungere altro
oltre che a dire che i miei sensi ne erano rapiti>>
...A che cosa puo' portare la sublimazione degli istinti sessuali!!

CARLO
Gli istinti sessuali? ...Orroooore!!!! :-)
Lascia perdere Freud che, notoriamente, di queste cose non ne capiva nulla!

LORIS
Freud avrebbe capito benissimo Teresa d'Avila (del resto non occorre essere Freud per capire cosa sta sotto quella citazione).

CARLO
Davvero? E sulla base di cosa hai stabilito che sia così facile capirlo? Sulla base di una ideologia arbitraria e priva di fondamento, chiamata "materialismo"?

LORIS
Ma dai, non fare il finto ingenuo! Dimmi cosa ci vedrebbe Jung in un un <<angelo tangibile nella sua costituzione carnale>>, che cosa in un <<dardo lungo>> dalla <<punta di fuoco>>, che la <<penetra fino alle viscere>>, che cosa negli <<eccessi di piacere>> ecc.. Dai, dimmi cosa ci vede Jung, che' ho voglia di ridere.

CARLO
Jung dice semplicemente:

"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato esso è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca, ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

Questo significa che, come la sessualità può essere il veicolo che ci conduce fino alle forme più alte dell'amore (Kamasutra, ritualità orgiastiche finalizzate al contatto col dio Eros), per simmetria può succedere che le più alte esperienze spirituali possono "scendere" fino a coinvolgere il godimento dei sensi.
Ma spiritualità e sessualità sono delle istanze opposte-complementari; cosicché, se nelle persone mediamente equilibrate può prevalere l'aspetto di complementarità, in altri casi può prevalere l'opposizione. In tali casi avremo due tipologie di opposizione comprese tra due estremi: individui che nella sessualità vedono solo "la gnocca" e che in essa addirittura regrediscono allo stato animale, oppure dei mistici fanatici che si credono dèi e che vedono nel sesso il diavolo in persona. I violentatori compulsivi appartengono al primo estremo, mentre dei mistici come, per esempio, Paolo di Tarso, con la sua idea di "crocifissione della carne", appartengono al secondo.
Pertanto, sgombra la tua fantasia dalle sciocchezze freudiane come quella dei "simboli fallici" o quella delle esperienze mistiche come conseguenze di una sessualità repressa, perché è vero l'esatto contrario:
1 - l'immagine del fallo è uno dei molteplici simboli della forza fecondante della divinità, mentre i cosiddetti "simboli fallici" (lo scettro, l'albero, l'obelisco, il serpente, ecc.) non simbolizzano il membro maschile (il quale si simbolizza benissimo da solo), ma altrettanti attributi del divino che ad essi si associano analogicamente.
Per esempio, i due serpenti del caduceo non simbolizzano due falli intrecciati in un amplesso omosessuale maschile, ma esprimono l'aspetto di "complementarità degli opposti" del Principio ultimo. Né lo scettro regale simbolizza la nerchia del Re, ma l'aspetto di regalità dello Spirito, di cui il Re incarna (o dovrebbe incarnare) l'espressione terrena (l'imperatore era anche detto "pontifex");

http://3.bp.blogspot.com/-xMBhHJn-6KE/UjJMwo3w0pI/AAAAAAAAASM/Euc3S_tzpKM/s1600/52+Cristo+Re+1.jpg

2 - La repressione sessuale non è affatto la causa del misticismo, ma ne rappresenta un ostacolo gravissimo, fino a trasformare spesso (troppo spesso) dei sacerdoti in pericolosi pedofili.

LORIS
Bene. Allora Jung potrebbe concludere che Teresa d'Avila era un "animale malato" delle "forme piu' alte dello spirito", per cui la sua repressa sessualita' riaffiorava nella forma, piu' mistificata che mistica, delle estasi di cui un esempio alla citazione. Un'interpretazione non molto lontata dalle "sciocchezze freudiane", come le chiami. O pensi che per Jung Teresa d'Avila fosse un perfetto esempio di equilibrio tra spirito e animalita'?

CARLO
...La seconda che hai detto: un esempio di equilibrio tra spirito e corpo. Infatti, altrove Teresa scrive:

<<Gli vedevo nelle mani un lungo dardo d'oro, che sulla punta di ferro mi sembrava avere un po' di fuoco. Pareva che me lo configgesse a più riprese ***nel cuore***, così profondamente che mi giungeva fino alle viscere, e quando lo estraeva sembrava portarselo via lasciandomi tutta infiammata di grande amore di Dio. Il dolore della ferita era cosi vivo che mi faceva emettere dei gemiti, ma era cosi grande la dolcezza che mi infondeva questo enorme dolore, che non c'era da desiderarne la fine, né l'anima poteva appagarsi che di Dio. ***Non è un dolore fisico, ma spirituale, anche se il corpo non tralascia di parteciparvi un po', anzi molto***. È un idillio cosi soave quello che si svolge tra l'anima e Dio, che io supplico la divina bontà di farlo provare a chi pensasse che io mento>>.

Non capisco quali sarebbero i motivi per i quali si debba considerarla una squilibrata o una repressa sessuale. Da quello che ricordo, chi l'ha conosciuta da giovane parlava di lei come di una donna bella, affascinante e corteggiata; lei stessa scriveva: "Dio mi ha dato la grazia di piacere a chiunque". Pertanto non vedo perché dovremmo vedere nella sessualità, piuttosto che in una vocazione spirituale, il motivo che la spinse a scappare di casa e a rinchiudersi in monastero.

In una rivista cattolica on line (Zenith), uno sconosciuto commentatore del suo (di Teresa) libro, scrive:
<<Si è soliti credere che esista assoluta incompatibilità tra il piacere e il mondo spirituale e Dio. Ma non è così: i santi e le sante sono uomini e donne i cui corpi hanno risuonato così violentemente delle scosse dell'amore, che le loro anime quasi si sono staccate dal corpo per elevarsi nelle sfere più alte dell'essenza dell'essere, oltrepassando le frontiere del naturale per trovare il modo di comunicare con l'Infinito in un voluttuoso bagno d'amore>>.

Insomma è una leggenda metropolitana diffusa da quel fissato di Freud l'idea secondo cui la sessualità repressa si trasforma in ispirazione artistica e in estasi spirituali. Al contrario, la sessualità respinta, disprezzata o rimossa a lungo andare si impone in forme pervertite e degenerate: coazione allo stupro, atti di crudeltà o di criminalità sessuale, pedofilia, necrofilia, zoofilia, ecc..
Cosa ben diversa è invece la *sublimazione* sessuale, quella che conduce ad una naturale astinenza (o che può essere favorita dall'astinenza), nella quale si ha una trasformazione dell'energia libidica dal piano propriamente sensuale ad un piano "superiore". Una trasformazione che però non si produce per così dire "dal basso" (la sessualità non trasforma se stessa), ma solo "per vocazione", cioè, solo in presenza di forti "richiami" di ordine inconscio-spirituale.
Se vuoi capire più a fondo questo aspetto della dinamica psichica, Jung gli ha dedicato un intero volume della sua opera: "Simboli della trasformazione". Qualche frammento:

<<Gli istinti biologici urtano non solo contro barriere esterne, ma anche contro barriere interne. Lo stesso sistema psichico, che da una parte si basa sulla concupiscenza degli istinti, poggia dall'altra su una volontà diretta in senso opposto, che può essere forte almeno quanto l'istinto biologico.
La volontà di rimuovere o di reprimere gl'istinti naturali, o per essere più esatti di aver ragione del loro predominio (superbia) e della loro mancanza di coordinazione (concupiscentia), proviene da una fonte spirituale, cioè da immagini simboliche inconsce numinose. Queste immagini, concezioni convinzioni o ideali operano in virtù dell'energia specifica dell'individuo, di cui egli non sempre può disporre a volontà per questo scopo, ma che gli viene per così dire proporzionata da queste immagini>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.159]

<<Bisogna che i simboli siano costituiti in modo da poter offrire alla libido una nuova china. Essa infatti non accetta una trasformazione qualunque, altrimenti sarebbe possibile indirizzarla come si vuole in qualsiasi direzione>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.227]

<<Il trattare della formazione dei simboli partendo dai processi istintuali corrisponde al modo di giudicare proprio delle scienze naturali, che però non pretende di essere il solo possibile. La genesi del simbolo potrebbe essere spiegata anche sotto il profilo spirituale. A tal fine occorre formulare l'ipotesi che lo spirito sia una realtà autonoma che dispone di energia specifica forte abbastanza per piegare gli istinti e "costringerli" in forme spirituali>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.228]

<<I simboli funzionano da trasformatori, in quanto trasferiscono la libido da una forma inferiore a una forma superiore. Questa funzione è così importante che il sentimento le attribuisce i valori più alti. [...]
L'esperienza dell'archetipo non è solo impressionante, ma tocca e prende possesso di tutta la personalità ed è naturale che generi ciò che chiamiamo "fede">>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.232]

Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale. 
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso. 
Posto questa premessa, possiamo dire che la spiritualità e la sessualità  si escludono a vicenda.   Non è un caso che la nostra Mamma Celeste è considerata la vergine immacolata perché non ha vissuto il piacere bensì la gioia nonostante i nostri antenati romani abbiano crocifisso il Suo Figlio.  
In ogni caso la gioia - che vita per l'uomo - nasce solo  dalla fiducia in se stessi in quanto tempio del Signore DIO. 
Beati quelli che lo scopriranno e vi crederanno.
Chi non scopre questa verità , avendo bisogno di qualcosa che lo faccia sentire vivo/vegeto, per sentirsi "vivo", segue il mondo il quale gli insegna che  che il piacere carnale è una "gioia" quindi comincia a vivere di questo surrogato o meglio di questo inganno.
Quanto detto è quanto si riscontra nel  nostro mondo il quale vive senza pace perché non è vero ciò che  crede possa dargli gioia.
E' vero che la carne ha un certo potere sull'uomo, come è vero che lo Spirito ha anche'Esso il Suo potere pur lasciando all'uomo il libero arbitrio.
In altri termini la carne ha grosso modo un 25%  di potere sulla volontà della persona, lo Spirito ha un'altro 25% , lasciando all'uomo stesso la facoltà di decidere della sua vita, e l'uomo ha il  restante 50% del potere volitivo. Risultato: Se l'uomo si associa allo Spirito ha il 75% del potere volitivo e vive una vita spirituale  piena di gioia e tutto il resto. Al contrario se si associa al volere della carne avrà ugualmente  il 75% del potere ma vivrà una vita di piaceri carnali fino al giorno che questi gli saranno tolti. Vivrà inoltre senza amore e senza pace costretto a rincorrere il mondo allo stesso modo in cui l'asino rincorre la carota. 
Questi, se non si convertirà, sarà un candidato alle malattie mentali: Ansia, depressione, esaurimento ecc...
Nel momento in cui si sceglie una cosa si esclude l'altra, per questo fra Spiritualità e sessualità non c'è relazione alcuna, se non nei termini  in cui ne ho parlato.

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 16:54:30 PM
Per poter meglio comprendere questo argomento dobbiamo tener presente che la gioia appartiene alla sfera spirituale dell'individuo e nasce dallo spirito senza relazione alcuna con la carne. Il piacere  appartiene al corpo ed al  mondo materiale in generale.
Probabilmente  la santa di d'Avila si riferiva alla gioia chiamandola impropriamente  piacere, ma è solo un errore d'italiano che sottintende un concetto diverso.

Io credo, invece, che "l'errore d'italiano" lo stai facendo tu. L'esperienza di Teresa testimonia qualcosa di diverso dalla tua estremistica separazione assoluta tra spiritualità e corporalità:

<<Nostro Signore, il mio sposo, mi procurava tali eccessi di piacere da impormi di non aggiungere altro oltre che a dire che i miei sensi ne erano rapiti. (...) Il corpo non tralascia di parteciparvi un po', anzi molto >> (Teresa d'Avila: "Libro della mia vita").

Parole come queste sono ben lontane dall'idea paolina di "crocefissione della carne" e molto più in armonia con immagini come queste:

https://4.bp.blogspot.com/-6bbB4Wka4q8/V...Be%2BPsiche.jpg

https://2.bp.blogspot.com/-Glxq2p0qu0I/W...2Be%2BRadha.jpg

...nelle quali la divinità (Eros-Amore nella prima, e Khrishna nella seconda) si unisce con una creatura terrestre (Psiche nella prima e Radha nella seconda).
Con questo non voglio certo affermare che quello di Teresa (o quelli appena citati) siano dei veri e propri rapporti sessuali; ma intendo ribadire la non-contraddittorietà tra spiritualità e corporalità, cioè l'idea che il corpo sia un vero e proprio "Tempio dello Spirito". Altrimenti cadiamo nella schizofrenia del dualismo manicheo che vedeva nel corpo non un dono divino, ma una creazione del demonio.
E la figura simbolica della Immacolata Concezione non fa che ribadire questa complementarità tra realtà immanente e realtà trascendente.

Non penso che andremo molto lontano con il dialogo, vista la tua chiusura. 
In ogni caso devi ammettere che una cosa è la sollecitazione tramite un altro corpo e  altra cosa  è la gioia provata da S. Teresa di d'Avila, frutto della presenza dello Spirito. In questo ultimo caso è l'anima che si ingioisce all'interno del corpo, mentre nel sesso è il piacere/peccato /demone che fa festa.   Il corpo di per se non conta niente.
Puoi non credere a me, ma dovresti credere a S. Paolo che dice: Quelli che vivono secondo la carne non possono piacere a Dio - oppure quando dice: Il corpo è per la  purezza non per l'impudicizia.
Non dimenticare che il nostro corpo non è quello creato dal Signore Dio, è quello dopo la caduto di Adamo ed  Eva. Il nostro corpo iniziale non conosceva limiti di spazio nè di tempo. Per intenderci era lo stesso del Signore risorto che passava attraverso i muri  per andare nella stanza dove i discepoli erano rinchiusi ed una volta dentro chiedeva qualcosa da mangiare ricevendo pane e pesci.

Citazione di: giona2068 il 09 Agosto 2017, 21:15:52 PM
Non dimenticare che il nostro corpo non è quello creato dal Signore Dio, è quello dopo la caduto di Adamo ed  Eva. Il nostro corpo iniziale non conosceva limiti di spazio nè di tempo. Per intenderci era lo stesso del Signore risorto che passava attraverso i muri  per andare nella stanza dove i discepoli erano rinchiusi ed una volta dentro chiedeva qualcosa da mangiare ricevendo pane e pesci.

Da dove hai tratto questi dettagli sulla natura del corpo di Adamo ed Eva prima della "caduta"?

Dopo aver peccato si accorsero di essere nudi (genesi), vuol dire il loro corpo subì una trasformazione.
Come per colpa di un solo uomo entrò  la morte, così  con il sacrificio di un solo uomo è tornata la vita (Paolo)  Il Signore Gesù Risorto  è il nuovo Adamo (S Paolo) e noi, se risorgeremo saremo come Lui, primizia della resurrezione.
A parte questo hai notato che solo l'uomo ha bisogno di vestiti, gli animali sono stati creati autosufficienti, hanno un corpo che  resiste al freddo, noi  no, dobbiamo vestirci: 
Come mai il capolavoro del creato è meno equipaggiato degli animali? Non perché non porta il corpo con il quale fu creato?

Non si può criminalizzare la sessualità come non si può criminalizzare nulla. San paolo stesso afferma che nulla è immondo in sé stesso. L'interiore atteggiamento dell'uomo rende le cose monde o immonde.

Per quanto riguarda la specificità sessuale mi pare una forzatura dichiararla diabolica tout court. Il matrimonio è un sacramento e, affinché sia tale, marito e moglie devono andare a letto insieme. Addirittura il non aver consumato almeno un rapporto sessuale lo rende nullo! Anche la Bibbia invita a far l'amore "moltiplicatevi!"

La purezza è uno stato dell'anima, del cuore, dello spirito, della mente. Almeno così penso.

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 02:36:42 AMA parte questo hai notato che solo l'uomo ha bisogno di vestiti, gli animali sono stati creati autosufficienti, hanno un corpo che  resiste al freddo, noi  no, dobbiamo vestirci:
Come mai il capolavoro del creato è meno equipaggiato degli animali? Non perché non porta il corpo con il quale fu creato?

In realtà siamo più equipaggiati degli animali, in quanto la rarificazione dei peli ci permette di sudare sull'intera superficie del corpo ed essere tra gli esseri viventi più resistenti (quando allenati) a percorrere lunghe distanze (pari a noi solo i canidi), un vantaggio tremendo in Africa dove siamo "nati" e le basse temperature non sono un problema. Ci vestiamo perchè siamo emigrati dal nostro "habitat naturale", tuttavia gli aborigeni africani non hanno alcun bisogno di vestiti e normalmente girano nudi sfruttando a pieno la meraviglia del creato di essere quasi glabri e poter passare interminabili ore a caccia di cibo a temperature\umidità proibitive. Il pudore centra veramente poco.

Citazione di: Freedom il 10 Agosto 2017, 09:31:03 AM
Non si può criminalizzare la sessualità come non si può criminalizzare nulla. San paolo stesso afferma che nulla è immondo in sé stesso. L'interiore atteggiamento dell'uomo rende le cose monde o immonde.

Per quanto riguarda la specificità sessuale mi pare una forzatura dichiararla diabolica tout court. Il matrimonio è un sacramento e, affinché sia tale, marito e moglie devono andare a letto insieme. Addirittura il non aver consumato almeno un rapporto sessuale lo rende nullo! Anche la Bibbia invita a far l'amore "moltiplicatevi!"

La purezza è uno stato dell'anima, del cuore, dello spirito, della mente. Almeno così penso.

Caro Freedom, cerchiamo di comprendere il significato dei termini che usiamo.
Sessualità è il desiderio di fare sesso per provare piacere. Il Signore Gesù sta dicendo: Chiunque guarda una donna per desiderarla ha commesso adulterio con lei nel suo cuore (non è necessario l'atto materiale, basta che sia entrato il desiderio per aver peccato). 
Se andiamo a ben vedere  questo desiderio che prende posto nel cuore degli uomini, ma che non prese posto nella Mamma Celeste, nel Signore Gesù e tanti altri , da chi proviene?
Possiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.
In ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il maòle, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più. 
Idem per la pedofilia!

Se quella illustrata da Giona e' la dottrina cristiana mi sembra un ulteriore motivo per sentirmi profondamente estraneo a questi precetti. La sessualita' con ivi compreso il piacere puo' essere una esperienza spirituale se abbinata con l'amore anche senza dovere di procreare. Penso che la teologia cristiana instilli in questo modo un senso di colpa che ignora la biologia umana e ci aliena da noi stessi. Condivido altri precetti cristiani che pongono un limite all'egoismo umano, ma farlo nell'ambito della sessualita' e' il classico viatico ad accumulare nevrosi, e comportamenti o idee bizzarre. A scanso di equivoci non sono a favore della sessualita' licenziosa e libertina ma, ad esempio, se un adolescente si masturba non vedo proprio dove sia il male. Sr due amanti si amano e usano il preservativo sono due persone responsabili  che vogliono magari allevare i figli in situazione di sicurezza che ora non hanno. La cultura sessuofobica cristiana e' per certi aspetti piu' retrograda di quella islamica.

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 10:58:37 AMPossiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

Nella tua spinta di razionalizzare semplice sessuofobia ti contraddici da una frase all'altra, prima sono gli animali a voler procreare, poi sono peccatori quelli che non lo fanno per procreare. A sto punto mi viene da pensare che contempli una terza via, forse semplicemente non farlo? Il capolavoro del creato pare un po inceppato,dovrebbe far sesso per procreare ma la procreazione è tutt'altro che un risultato assicurato, la bassa fertilità della donna sopratutto non giovanissima lascia spazio a mesi di "tentativi" di cui, cristianamente, sfugge il senso compiuto. Nel mondo animale ci sono "macchine più perfette di altre" con fertilità dieci volte quelle umane. Allo stesso tempo il capolavoro del creato gode di grande piacere fisico nel fare sesso, un piacere che non dovrebbe provare prestandosi al solo atto procreativo. Come raggiungere questo scopo? Tramite siringa?

Diversi strati di sessuofobia con diverse giustificazioni anche razionali sono sedimentati nella teologia cattolica e collidono uno con l'altro. Se oggi fare sesso può sembrare un attività perlopiù innocua, all'età del bronzo fare sesso eraun grosso rischio dal punto di vista sanitario e farlo deliberatamente tramite promiscuità poteva significare l'evolversi di epidemie che sicuramente erano ben note (ricordo che ai tempi non si avesse la più pallida idea di cosa fosse un germe o un battere). Allo stesso tempo la "moltiplicazione" era la base della sopravvivenza e il successo di un popolo che ancora disponeva di vasti territori vergini da colonizzare e di un altissima mortalità infantile che doveva essere "compensata" e la trasmissione del proprio patrimonio genetico visto generalmente come concetto di "bene" (cosa che mi fu fatto notare è molto evidente nell'AT, ma non diverso da religioni coeve). Personalmente credo che il sesso possa essere un elemento di disturbo nell'equilibrio del nostro "spirito" solamente se abusato, e che l'abuso non possa essere delimitato a priori ma sia una questione estremamente soggettiva, ciò che è abuso per uno non necessariamente lo è per l'altro. E non è relativismo morale, il sesso e la morale non dovrebbero aver a che fare uno con l'altro. Peraltro, la coercizione della sessualità umana ha sempre e solamente provocato i peggiori danni a vantaggio di un "bene spirituale" che visti i risultati non può essere ottenuto per coercizione. Se i preti potessero baciare qualche donna, Dio solo sa quanti bambini avremmo salvato.

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2017, 11:24:10 AM
Se quella illustrata da Giona e' la dottrina cristiana mi sembra un ulteriore motivo per sentirmi profondamente estraneo a questi precetti. La sessualita' con ivi compreso il piacere puo' essere una esperienza spirituale se abbinata con l'amore anche senza dovere di procreare. Penso che la teologia cristiana instilli in questo modo un senso di colpa che ignora la biologia umana e ci aliena da noi stessi. Condivido altri precetti cristiani che pongono un limite all'egoismo umano, ma farlo nell'ambito della sessualita' e' il classico viatico ad accumulare nevrosi, e comportamenti o idee bizzarre. A scanso di equivoci non sono a favore della sessualita' licenziosa e libertina ma, ad esempio, se un adolescente si masturba non vedo proprio dove sia il male. Sr due amanti si amano e usano il preservativo sono due persone responsabili  che vogliono magari allevare i figli in situazione di sicurezza che ora non hanno. La cultura sessuofobica cristiana e' per certi aspetti piu' retrograda di quella islamica.

Vedi Jacupus, una volta ero un fumatore abbastanza fumatore perché non riuscivo a farne a meno. Quando il medico mi disse che dovevo smettere dentro di me cominciò a scatenarsi l'inferno perché stavo soffocando un desiderio abbastanza forte, mi sembrava di non poter vivere senza sigarette. Ora che non fumo più, non perché ho soffocato il vizio ma perché l'ho rimosso, molte volte mi meraviglio del perché non abbia smesso prima.
Tu, da come parli, sei, a riguardo del sesso, nella stessa condizione in cui ero io quando non fumavo ma sentivo la voglia. Per cui parlando non ci capiremo fino a quando è in itinere il tuo desiderio. Ne potremo riparlare, e mi darai atto di aver ragione, il giorno in cui ti sarai liberato dello spirito del sesso. Nel mentre ti conviene non bloccare la tua mente convincendoti che si tratti di un istinto naturale. Non è vero, ci sembra naturale quando siamo presi fino al collo.
Buona giornata.
Quanto ai precetti cristiani, è una tua scelta sentirti estraneo, ma non dimenticare che chiunque non è cristiano è anticristo. Non spero sia il tuo caso.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2017, 11:57:51 AM

Citazione di: giona2068 il 10 Agosto 2017, 10:58:37 AMPossiamo dire che sia un fatto naturale, ma se così fosse il Signore Gesù non lo collocherebbe a fondamento di un peccato mortale. In effetti esiste una spinta naturale a fare l'accoppiamento con una persona di sesso diverso, ma non è sessualità bensì desiderio di procreare - vedi animali.  
Andate e moltiplicatevi  vuol dire unitevi al vostro coniuge per procreare e il Signore  benedirà questo, ma non benedirà tutto il resto perché il sesso per piacere è un'altra cosa.. La nullità del matrimonio  quando esso non è stato consumato, e gli annessi doveri coniugali,  è un precetto di uomini che oggi vivono   nelle società e che ammettono il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

Nella tua spinta di razionalizzare semplice sessuofobia ti contraddici da una frase all'altra, prima sono gli animali a voler procreare, poi sono peccatori quelli che non lo fanno per procreare. A sto punto mi viene da pensare che contempli una terza via, forse semplicemente non farlo? Il capolavoro del creato pare un po inceppato,dovrebbe far sesso per procreare ma la procreazione è tutt'altro che un risultato assicurato, la bassa fertilità della donna sopratutto non giovanissima lascia spazio a mesi di "tentativi" di cui, cristianamente, sfugge il senso compiuto. Nel mondo animale ci sono "macchine più perfette di altre" con fertilità dieci volte quelle umane. Allo stesso tempo il capolavoro del creato gode di grande piacere fisico nel fare sesso, un piacere che non dovrebbe provare prestandosi al solo atto procreativo. Come raggiungere questo scopo? Tramite siringa?

Diversi strati di sessuofobia con diverse giustificazioni anche razionali sono sedimentati nella teologia cattolica e collidono uno con l'altro. Se oggi fare sesso può sembrare un attività perlopiù innocua, all'età del bronzo fare sesso eraun grosso rischio dal punto di vista sanitario e farlo deliberatamente tramite promiscuità poteva significare l'evolversi di epidemie che sicuramente erano ben note (ricordo che ai tempi non si avesse la più pallida idea di cosa fosse un germe o un battere). Allo stesso tempo la "moltiplicazione" era la base della sopravvivenza e il successo di un popolo che ancora disponeva di vasti territori vergini da colonizzare e di un altissima mortalità infantile che doveva essere "compensata" e la trasmissione del proprio patrimonio genetico visto generalmente come concetto di "bene" (cosa che mi fu fatto notare è molto evidente nell'AT, ma non diverso da religioni coeve). Personalmente credo che il sesso possa essere un elemento di disturbo nell'equilibrio del nostro "spirito" solamente se abusato, e che l'abuso non possa essere delimitato a priori ma sia una questione estremamente soggettiva, ciò che è abuso per uno non necessariamente lo è per l'altro. E non è relativismo morale, il sesso e la morale non dovrebbero aver a che fare uno con l'altro. Peraltro, la coercizione della sessualità umana ha sempre e solamente provocato i peggiori danni a vantaggio di un "bene spirituale" che visti i risultati non può essere ottenuto per coercizione. Se i preti potessero baciare qualche donna, Dio solo sa quanti bambini avremmo salvato.

Hai "ragione" come sempre!!!

Giona ha scritto:

CitazioneIn ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il male, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più.

E' Giona ad avere sempre ragione, non voi, uomini peccaminosi. Il "sesso non è cosa buona" per chi ha la "tarda età" perciò Dio lo toglie e non c'è Viagra che tenga. Fai bene Giona a rifugiarti nella preghiera e nelle sacrestie odorose di muffa, anziché spendere soldi per l'aiutino.

Si siamo dominati dal male spirituale manifestato dalle persone come te.

Se ti è possibile cerca di partecipare anche alle discussioni in altre sezioni. Non rimanere ancorato in questa come un guardiano del faro, in attesa di viandanti da incolpare: "Guai a voi anime prave"...

T'immagino in crisi di astinenza quando per alcuni giorni non ti si dà l'esca per demonizzarci. Le tue parole le considero irritanti.

Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2017, 13:57:19 PM
Giona ha scritto:

CitazioneIn ogni caso se il sesso, che purtroppo viene chiamato "ammore", se fosse cosa buona non verrebbe tolto a chi raggiunge una certa età ed anche in questo c'è da considerare che nella nostra società, dove momentaneamente il domina il male, si sta predicando che anche le persone anziane devono fare sesso! In definiva il male sta cercando di recuperare per il suo inferno quelli che  non gli appartengono più.

E' Giona ad avere sempre ragione, non voi, uomini peccaminosi. Il "sesso non è cosa buona" per chi ha la "tarda età" perciò Dio lo toglie e non c'è Viagra che tenga. Fai bene Giona a rifugiarti nella preghiera e nelle sacrestie odorose di muffa, anziché spendere soldi per l'aiutino.

Si siamo dominati dal male spirituale manifestato dalle persone come te.

Se ti è possibile cerca di partecipare anche alle discussioni in altre sezioni. Non rimanere ancorato in questa come un guardiano del faro, in attesa di viandanti da incolpare: "Guai a voi anime prave"...

T'immagino in crisi di astinenza quando per alcuni giorni non ti si da l'esca per demonizzarci. Le tue parole le considero irritanti.

Ti ammiro perché, anche senza volerlo, sei sincero dicendo che le mie parole ti irritano, ma quando vuoi prova a spiegarci come mai ti irritano!!
Chi è nella verità non ha questo problema.
Qual'è il male spirituale che vedi manifesto in me?
In ogni caso io non incolpo nessuno, cerco di essere una luce per chi ha scoperto di essere in errore e lascio nella loro acredine  quelli che  chiamano  luce le tenebre.
Un caro saluto.