Prima che anche questa discussione devii verso la contrapposizione atei-teisti inviterei a concentrarsi sul significato della spiritualità che consiste sostanzialmente nella ricerca di senso a cui la risposta Dio è una risposta storicamente importante, ma una tra le tante possibili, peraltro piuttosto macchinosa nella sua formulazione e persuasività (vedi discussione sul dubbio).

La soluzione umanistica mi pare più ragionevole - centrata su un soggetto meno opinabile di una divinità - e semmai si deve confrontare con le posizioni nichilistiche, tanto in campo teista (come  insegna Nietzsche) che in campo ateo-scientista.

Piccola specificazione riguardo il mio background: La mia famiglia è sempre stata totalmente disinteressata della religione, non atea\antiteista (mio nonno era anticlericale, ma non c'entra niente) non mi è mai stato detto assolutamente nulla su Dio, tutt'ora non saprei dire con certezza se i componenti ancora vivi credono o non credono, non gliel'ho mai chiesto e nessuno me ne ha mai parlato. Così ho avuto a che fare con la religione solo socialmente, attraverso il catechismo, i libri, la scuola, gli amici, la televisione, e ho semplicemente valutato personalmente che non era qualcosa di credibile e sono rimasto ateo..non sono mai diventato ateo, né qualcuno ha mai tentato di convincermi a diventare ateo (semai il contrario) sono nato ateo, e se qualcuno volesse salvarmi da questa condizione dannata, conosce come fare. (e la stessa esperienza è quella della mia compagna, ma non voglio parlare per altri)

La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Qualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.
@Sapa https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Poe

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2020, 08:32:42 AM
La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Perfetto, ma dobbiamo ammettere che questo è ...

CitazioneQualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.

... il punto di arrivo di una spiritualità atea immanente, non certo quello di partenza del bambino che nell'evoluzione umana ha deviato in massa piuttosto verso una verità prestabilita di tipo creazionista.

Anche una "verità senza sentieri" ha le sue contraddizioni e nella miglior ipotesi creerà una Castalia di illuminati più o meno prodotti in serie, unica alternativa a tante verità anarchiche l'una contro l'altra armate pronte a tendere agguati nei più orrendi Holzwege in cui avessimo la disavventura di capitare. Storia già vista.

La questione di senso è ineludibile e penso che rispetto alla natura la tua risposta sia la migliore possibile: il senso del mondo naturale di cui siamo prodotto evolutivo è dato. Non sta a noi appiccicargliene uno di metafisico. L'unica cosa che possiamo fare è capire come funziona (scienza) e cercare di inserirci armonicamente in tale "senso" cercando di utilizzarlo pro domo nostra (la porta).

Ma a questo punto la questione di senso si (im)pone e si intreccia con l'altro ramo del DNA antropologico che è la post(ul)azione di valori, su cui la natura e il suo autogeno senso non hanno nulla da dire. Qui il gioco si fa duro, tanto sul piano "fisico" che metafisico.

Ho la sensazione che "funzionare" sia l'unica cosa che ci e' dato fare ( piu' o meno bene)..... poi si smette di funzionare e si diventa riciclo ( chi piu' chi meno)

Salve. Il senso della natura consiste nel produrre (fungere producendo) augurabilmente me, ed il senso del mio esistere consiste nell'augurabilmente riprodurmi (fungere ulteriormente producendo il nuovo che renda eterno ciò da cui proviene). Saluti.

La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Salve Ipazia. Naturalmente. Infatti il senso della natura è stato attribuito - all'interno del mio intervento precedente - da uno di noi ed ad uso e consumo ed effetto di noi tutti (se d'accordo). Salutissimi.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2020, 22:38:21 PM
La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Mi pare che la natura abbia un senso di sopravvivenza e perpetuazione da attuarsi sempre e comunque. Elargisce premi (in piacere) e punizioni (in dolore) a chi non segue la sua direzione tendente a quanto affermato sopra.

Quel "sempre e comunque" include anche morte ed estinzione. Mors tua vita mea. Se vogliamo dare un senso a tutto ciò dobbiamo travalicare la natura così com'è. Anche solo per comprendere il bisogno di senso.

Una storia ebraica, di quelle che gli ebrei  si sono tramandate di generazione in generazione.


"Un mendicante lebbroso è giunto alle porte di Roma. Si dice che sia il Messia ed aspetta".
"Cosa aspetta?".
"Aspetta te".


Quasi un haiku giapponese, ma carico di tutta la spiritualità immanente di cui avremmo bisogno, credenti e non credenti.

L'empatia e componente fondativa della spiritualità immanente, ma il primo passo sucessivo è eliminare la miseria e la lebbra.  Con la volonterosa collaborazione del mendicante lebbroso.

Girando sempre attorno alla tematica del mio precedente intervento, un nuovo spunto. Nietzsche parlava dionisicamente dell'ubermensch contrapposto all'untermensch, in un discorso che, a mio parere, non esclude una sua spiritualità. Una spiritualità che però è il semplice collegamento fra la ferinità originaria del capobranco e la spiritualità sciamanica delle origini. Un connubbio attraente, perchè decapita Prometeo e ci riconduce al paradiso terrestre dell'indicibile violenza della natura.
A Nietzsche, si contrappone, in modo forse involontariamente ironico, Freud, quando parla di Nebenmensch, ovvero di semplice "umano accanto". Effettivamente qui vale la pena fare una digressione etimologica, visto che mensch non significa uomo, bensì umano, e quindi la traduzione corretta di unter e ubermensch sarebbe sub-umano e super-umano, una concezione che racchiude entrambi i generi, maschio e femmina.
Ma torniamo al punto. Il Nebenmensch si pone nella relazione sociale con una forte dote di ambivalenza. E' l'umano che cura perchè è vicino ma è anche l'umano che è fuori dal nostro corpo e pertanto, altero ed alieno, appartenente pertanto all'inferno di Sartre. Ma solo attraverso la comprensione vera della figura del Nebenmensch è possibile trovare una spiritualità immanente, quella stessa spiritualità che è possibile rinvenire, un secolo prima nell'ultima istanza del motto della rivoluzione francese: "fraternitè".
E' stato il tradimento della fraternitè a costruire il romanticismo prima e Nietzsche poi, fino al totalitarismo e al capitalismo necrofago. Ed è da quella fraternitè, dal Nebenmensch che dobbiamo ripartire, tutti noi "uomini di buona volontà", senza pensare al fatto che crediamo in un Dio, in un totem, o in "Was ist Aufklarung" di Kant.

Concordo. La categoria dell'umano è plurale fin dalla sua costituzione genetica ed evolutiva. Ancor più lo è in quella culturale il cui fondamento è un linguaggio comune o comunque traducibile. Su questi fondamenti plurali si regge la spiritualità atea dell'immanenza.

Nietzsche aveva dei pre-giudizi che oggi chiameremmo sociodarwiniani, ma il suo  target polemico focale era l'Untermensch, teisticamente programmato attraverso un percorso di ascetismo nichilista che demonizza tutto ciò che è la vita reale, ed in particolare tutto ciò per cui vale la pena di vivere. Quindi non era un razzista/classista a prescindere, ma sulla presa d'atto della perversione umana oppressa da schizofrenie oltremondane che avevano generato l'Untermensch e la sua ideologica Untermenschlichkeit (liberamente traducibile in sottomissione).

Lo spirituale è in ultima analisi il terreno di (s/in)contro delle diverse ideologie e visioni del mondo. Le quali sono storicamente determinate, ma non meccanicamente sincronizzate, e si trascinano dietro retaggi di classe e credenze che durano oltre la loro ragionevole scadenza. Questo è l'insegnamento di Marx, che invita ad essere attenti alla materialità del proprio tempo, adeguando lo spirito - saldamente fondato umanisticamente - alla sua evoluzione. Atteggiamento antidogmatico "assoluto" che spesso le varie incarnazioni della spiritualità atea hanno tradito, ripristinando idolatrie anche nelle situazioni sociali che più dovevano esserne vaccinate.

La fede nella terra, la spiritualità immanente, vagheggiata in maniera diversa, ma convergente, dalle diverse anime dell'ateismo, deve ancora trovare un suo modus vivendi, un suo ethos elettivo, a prova di idoli. Deve ancora, impantanata nella palude mercatistica del Letztemensch, l'ultimo umano, sperimentare almeno il desiderio dell'Uebermensch.
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Leggendo qua e là in questo forum, mi verrebbe voglia di aprire una discussione sul valore del dubbio per lo spiritualista ateo o per l'ateo tout-court.
Infatti, se questo dubbio viene interiorizzato come principio fondamentale del metodo scientifico, non appena si parla di religioni, spesso svanisce, e i razionalisti atei si buttano sul povero credente, definendolo, certi della loro ideologia, privi di ogni dubbio.
Ebbene, un tale approccio, a mio modo di vedere è in primo luogo poco rispettoso, in secondo luogo poco produttivo, poiché chi viene deriso non cambia certo idea per  così poco, anzi può credere che essendo perseguitato, meriterà ancor più il regno dei cieli. In terzo luogo è in aperta contraddizione con il culto del dubbio, che dovrebbe far dubitare anche in campo religioso. In quarto luogo, la divinità, anche quella non esistente, assolve a dei compiti di consolazione e di identificazione che possono aiutare le persone a sentirsi meglio. Anche in questa prospettiva (mi rendo conto poco edificante per il credente), un free-thinker dovrebbe essere cauto e, ripeto, rispettoso. Ovviamente lo stesso rispetto che, reciprocamente, va tributato al pensatore ateo. Penso che solo a partire da un reciproco rispetto e da un confronto educato è possibile accettare posizioni divergenti e discutere sopra di esse. E questo è un punto fondamentale di ogni spiritualità laica, atea o immanente che dir si voglia.

Cara Ipazia, cooptare Dante per ammetere la possibilità di una spiritualità laica....ma daiiiii.
Lo sai che Ulisse è nell'inferno vero?
Ma al di là della battuta, e lo è davvero per via delle mie recentissime illuminazioni sul sommo poeta, il punto è che la spiritualità è sempre materiale.
Il punto è capire che la materia non è quella atomista.
In questa semplice frase, credo che si distendano gli infiniti compendi ed elucubrazioni, nonchè meditazioni  e ascetismi, di ogni sorta e dove.

Il buon Nietzche questa volta lo lascio perdere. Dove è arrivato lui, nessuno ci è arrivato.

Ed è questo il punto.

Tu parli di spiritualità come senso del vissuto, ma quella è la filosofia.
La spiritualità è invece il destino, la domanda fatta all'uomo da Dio.
Egli sa rispondere?
Nei tempi antichi, ha attinto a profondità inaudite per i dententori del potere teologico attuale.
In caduta libera, e anzi ascoltando i suoi più attenti credenti, in pieno colasso, con tanto di fiamme infernali e tutte le implicazioni del caso, ossia depressione, scoramento, ibernazione probabilmente.
La chiesa è morta per sempre.
Nemmeno una parola su questo dagli utenti del forum? WOW