In una organizzazione aziendale esistono delle procedure e dei codici "etici" da rispettare.
Queste "leggi" devono essere osservate da tutti i dipendenti, compreso l'amministratore delegato.
Anche lui, carica massima all'interno dell'organizzazione, si sottomette a quelle regole.
Se l'amministratore delegato dovesse violare tali "leggi" verrebbe rimosso dalla sua posizione.
Questa sottomissione alla Legge è fondamentale per la sopravvivenza a lungo termine dell'azienda.

----

Ogni persona conduce la sua vita sulla base delle idee che ritiene più valide (i cosiddetti "valori").
Se credo fermamente nei principi del "green", tutta la mia vita sarà in funzione di quell'idea: mi muoverò a piedi, in bicicletta o con i mezzi pubblici, berrò acqua del rubinetto, consumerò meno carne.
Rinuncerò a qualche comodità pur di rispettare quel valore in cui credo.
Posso incarnare una missione precisa e questa darà una direzione alla mia vita.

---

Se si considera "Dio" non come un Ente Superiore (o appartenente ad una dimensione metafisica) ma come un Valore (quello massimo nella gerarchia di tutti i valori umani, reali e concreti) tutto sembra tornare.

Anche i cosiddetti "testi sacri" assumono una luce diversa e leggendoli laicamente-psicologicamente risultano ancora molto validi.

E dunque l'espressione "Sottomissione a Dio" non risulta più essere fastidiosa, ma al contrario risulta essere addirittura necessaria per la conduzione di una "buona vita" individuale e collettiva: sempre che si scelga, ovviamente, un "Dio" vero e non un dio minore.

Mi rimbalza in testa la frase dal libro "La strada" di  Cormac McCarthy:
"Non c'è nessun Dio e noi siamo i suoi profeti"

Ciao ricercatore , in una organizzazione aziendale c'e' chi le regole suddette le fa rispettare ( teoricamente) , chi farebbe rispettare le regole pur scegliendo tutti un Dio vero ? ( ossia ?) il fatto stesso di sceglierlo sarebbe sufficiente all'uomo ?
La frase fosse per me la cambierei in : " Non c'e' nessun Dio , ma noi dovremmo esserne comunque i profeti" ( se potessimo desiderare qualcosa di veramente comune).

Citazione di: atomista non pentito il 25 Marzo 2022, 15:49:00 PMCiao ricercatore , in una organizzazione aziendale c'e' chi le regole suddette le fa rispettare ( teoricamente) , chi farebbe rispettare le regole pur scegliendo tutti un Dio vero ? ( ossia ?) il fatto stesso di sceglierlo sarebbe sufficiente all'uomo ?
La frase fosse per me la cambierei in : " Non c'e' nessun Dio , ma noi dovremmo esserne comunque i profeti" ( se potessimo desiderare qualcosa di veramente comune).

ciao atomista non pentito,
se non interpreto male la tua risposta, mi verrebbe da dire che a maggior ragione abbiamo bisogno di un "Dio" al quale sottometterci.

è così difficile creare attività complesse (governi, aziende, associazioni) proprio a causa della mancanza di "fede" in "Dio" (sempre laicamente parlando)
eppure, in qualche modo, siamo riusciti ad organizzarci in modo impensabile (democrazie, l'Europa, le Olimpiadi, le multinazionali): il merito credo sia sempre una imperfetta sottomissione a questo "Dio".

non credo sia un caso che religione e politica, fino a non troppo tempo fa (e in qualche posto ancora oggi), erano fondamentalmente la stessa materia

in ogni caso la tua citazione, seppur meno poetica, è senza dubbio più precisa 

Salve ricercatore. Citandoti : " Se si considera "Dio" non come un Ente Superiore (o appartenente ad una dimensione metafisica) ma come un Valore (quello massimo nella gerarchia di tutti i valori umani, reali e concreti) tutto sembra tornare".

Scusa ma, se Dio incarna il massimo dei valori umani, dal momento che la sfera dell'umano è un ambito relativo e non assoluto...............vuol dire che il valore di Dio ha appunto un limite dato dalla dimensione umana.

Quindi secondo me non tornerebbe proprio una bella mazza. Il sottinteso tuo e di praticamente tutti i credenti in Dio sarebbe il considerare Dio una persona.

Ma un Dio dotato degli attributi che i credenti - cadendo in infantile contraddizione - gli attribuiscono (eternità, infinitezza, onnipotenza etc.etc.) avrebbe appunto la caratteristica unica e totalizzante dell'assolutezza.

Dio è l'Assoluto, quindi è un Ente (Io sono ciò che è) e non certo una persona.

Naturalmente omettendo il fatto che proprietari ed azionisti delle aziende dotate di Amministratori Delegati possono congedare questi ultimi senza dover sottostare a nessuna altra etica che quelle da loro stessi create. Saluti.

In realtà non si sceglie "un" valore, ma è il Valore a scegliere noi.

La Luna non sceglie di girare attorno al Sole. Ma è stata scelta essere così.
La Luna è, come sua essenza, questa scelta.
Che è l'unica autentica libertà. La libertà dell'amore.

Pensiamo forse di essere diversi dalla Luna?
Non siamo anche noi frutto di una libera scelta?
Solo questo, nient'altro che questo.

Sì, noi siamo le nostre stesse scelte. Ma queste scelte scaturiscono dal Valore che ci fa essere.
Da dove se no?

Ora la Luna "vuole" girare attorno al Sole. Se un domani "volesse" andare da qualche altra parte, questa sua volontà scaturirebbe comunque da quel unico Amore.

Anche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

Citazione di: viator il 25 Marzo 2022, 18:18:52 PMSalve ricercatore. Citandoti : " Se si considera "Dio" non come un Ente Superiore (o appartenente ad una dimensione metafisica) ma come un Valore (quello massimo nella gerarchia di tutti i valori umani, reali e concreti) tutto sembra tornare".

Scusa ma, se Dio incarna il massimo dei valori umani, dal momento che la sfera dell'umano è un ambito relativo e non assoluto...............vuol dire che il valore di Dio ha appunto un limite dato dalla dimensione umana.

Quindi secondo me non tornerebbe proprio una bella mazza. Il sottinteso tuo e di praticamente tutti i credenti in Dio sarebbe il considerare Dio una persona.

Ma un Dio dotato degli attributi che i credenti - cadendo in infantile contraddizione - gli attribuiscono (eternità, infinitezza, onnipotenza etc.etc.) avrebbe appunto la caratteristica unica e totalizzante dell'assolutezza.

Dio è l'Assoluto, quindi è un Ente (Io sono ciò che è) e non certo una persona.

Naturalmente omettendo il fatto che proprietari ed azionisti delle aziende dotate di Amministratori Delegati possono congedare questi ultimi senza dover sottostare a nessuna altra etica che quelle da loro stessi create. Saluti.

ciao viator,
se Dio è il Valore massimo nella scala dei Valori immaginabili da noi umani, per forza di cose dobbiamo attribuirgli categorie elevatissime, quali la perfezione, l'eternità, l'onnipotenza.
il massimo che possiamo, insomma, così da renderlo "inattaccabile".

i nostri antenati hanno eseguito numerosissime operazioni di raffinamento per quello che riguarda l'organizzazione della comunità: l'opera di discernimento tra bene e male è durata per molti molti anni e finalmente è stata "articolata" nei testi sacri.

sulla Bibbia leggiamo di un Dio che detta i 10 comandamenti a Mosè.
potremmo rileggere quella storia come il risultato di quell'opera di discernimento durata secoli e secoli: noi uomini abbiamo capito cosa era il Bene e cosa era il Male "testandoli" sul campo.
abbiamo "scoperto" il Dio vero

siamo scimmie nude che vivono in branco, abbiamo un padre e una madre, dei fratelli e tutto ciò che ci circonda viene visto come una "persona": perciò anche Dio, inevitabilmente, veniva visto come una "persona".
con il passare degli anni siamo diventati più bravi ad "astrarre" e perciò anche Dio è divenuto un Verbo (un processo?), uno Spirito

---

mi sembra chiaro che l'esempio dell'azienda non è piaciuto  ma continuo a vederlo appropriato.
le aziende che hanno avuto amministratori delegati "mascalzoni" sono spesso saltate in aria: quegli uomini hanno "tradito" i valori dell'organizzazione, non si sono sottomessi a "Dio" (valori e codici etici aziendali), e il risultato è stato un loro personale arricchimento ai danni di centinaia di persone.

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2022, 07:25:07 AMIn realtà non si sceglie "un" valore, ma è il Valore a scegliere noi.

La Luna non sceglie di girare attorno al Sole. Ma è stata scelta essere così.
La Luna è, come sua essenza, questa scelta.
Che è l'unica autentica libertà. La libertà dell'amore.

Pensiamo forse di essere diversi dalla Luna?
Non siamo anche noi frutto di una libera scelta?
Solo questo, nient'altro che questo.

Sì, noi siamo le nostre stesse scelte. Ma queste scelte scaturiscono dal Valore che ci fa essere.
Da dove se no?

Ora la Luna "vuole" girare attorno al Sole. Se un domani "volesse" andare da qualche altra parte, questa sua volontà scaturirebbe comunque da quel unico Amore.

ciao bobmax,
potremmo anche dire che "scegliere" il Valore (il Dio vero) lo abbiamo scoperto, in un processo durato davvero molti anni.

Direi anzi che lo stiamo ancora scoprendo: essendo un Dio "vivo" (e non morto) è in continuo divenire.

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:24:47 PM

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Ok, ma allora bisogna concedere che un Dio che è la Felicità, (individuale e/o collettiva) è un Dio che può cambiare, attraverso il tempo.

e non so quanti, sarebbero disposti a concederlo.

Citazione di: niko il 27 Marzo 2022, 15:49:21 PM

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:24:47 PM

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Ok, ma allora bisogna concedere che un Dio che è la Felicità, (individuale e/o collettiva) è un Dio che può cambiare, attraverso il tempo.

e non so quanti, sarebbero disposti a concederlo.

è vero, non tutti sarebbero disposti a concederlo.

tuttavia, cosa si intende con l'espressione "Dio vivo" o "Dio dei vivi"?
e perché nella Bibbia l'uomo talvolta riesce a "far cambiare idea a Dio"?
sembra che si possa negoziare con Lui, sembra che "Dio" non sia immutabile ma in divenire.

Citazione di: ricercatore il 28 Marzo 2022, 09:38:27 AM

Citazione di: niko il 27 Marzo 2022, 15:49:21 PM

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:24:47 PM

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Ok, ma allora bisogna concedere che un Dio che è la Felicità, (individuale e/o collettiva) è un Dio che può cambiare, attraverso il tempo.

e non so quanti, sarebbero disposti a concederlo.

è vero, non tutti sarebbero disposti a concederlo.

tuttavia, cosa si intende con l'espressione "Dio vivo" o "Dio dei vivi"?
e perché nella Bibbia l'uomo talvolta riesce a "far cambiare idea a Dio"?
sembra che si possa negoziare con Lui, sembra che "Dio" non sia immutabile ma in divenire.

vero... in un certo senso si può dire (e in molte narrazioni mitiche o teologiche possibili è stato detto) che Dio possa cambiare anche fino al punto "estremo" di non essere egli stesso più Dio, ma altro da Dio.

Quantomeno la sua onnipotenza, deve pur manifestarsi in una possibilità latente di riduzione della sua stessa potenza.

Salve niko. Citandoti : " Quantomeno la sua onnipotenza, deve pur manifestarsi in una possibilità latente di riduzione della sua stessa potenza".


Perfetto rigore logico. Sarebbe come dire che un Dio-Tutto-Universo possieda la capacità di "estroflettere" al di fuori del Tutto e dell'Universo......una qualche propria parte, diventando un "Dio"-qualcosa-gruppo locale di galassie.


A questo punto lascio a te la definizione di "tutto". Saluti.

Citazione di: niko il 29 Marzo 2022, 12:32:54 PMvero... in un certo senso si può dire (e in molte narrazioni mitiche o teologiche possibili è stato detto) che Dio possa cambiare anche fino al punto "estremo" di non essere egli stesso più Dio, ma altro da Dio.

Quantomeno la sua onnipotenza, deve pur manifestarsi in una possibilità latente di riduzione della sua stessa potenza.

Dio può cambiare perché la nostra gerarchia di Valori viene, di generazione in generazione, raffinata e corretta (con anche qualche passo indietro).

riguardo il discorso dell'onnipotenza credo che derivi dalla supposizione che i nostri antenati fecero e cioè:
"Dio" = "Mondo Ignoto"

il Mondo Ignoto è fonte di ansia (possibili pericoli, l'Ira di Dio, il timore di Dio) ma anche potenziale fonte di benessere (nuove opportunità e nuove risorse, il Dio d'Amore Misericordioso).
dall'Ignoto possiamo aspettarci perciò di tutto: punizioni (carestie, malattie, catastrofi naturali) ma anche benedizioni (buon clima, guarigioni dalle malattie, prosperità)
forse è da qui che abbiamo attribuito a Dio l'aggettivo "Onnipotente"

i due discorsi legati a "Dio" (Dio come "mondo ignoto" e Dio come "gerarchia di valori") si sono probabilmente mischiati in quanto l'Uomo ha iniziato a capire che le punizioni/benedizioni erano parzialmente "controllabili" anche dal proprio comportamento.
seguendo la "Legge di Dio" (ovvero agendo in conformità a quella gerarchia di Valori) effettivamente le punizioni (sofferenza e dolore) erano inferiori rispetto a quando quella "Legge di Dio" non veniva rispettata.
negli altri casi in cui non erano controllabili, non si poteva far altro che accettare la "Volontà di Dio".

riassumendo, direi che l'equazione
"Dio" = "Mondo Ignoto"
è decaduta, grazie anche alla Scienza che rende sempre un po' meno "ignoto" questo "Mondo Ignoto".
con essa anche l'idea di un Ente Superiore che "pilota" l'Universo.
è questo il "Dio che è morto".

resta invece in piedi l'equazione
"Dio" = "Valore massimo nella gerarchia dei Valori"
questo "Dio" credo sia impossibile da uccidere

Beh, io sono ateo, quindi per quanto mi riguarda accetto pienamente la contraddizione per cui Dio possa cambiare fino a non essere più Dio.

Da un Dio che diventa sole o luna, o albero, o animale, in qualche vecchio mito, a un Dio che ha bisogno di amore da altri, ovvero dalle sue stesse creature, e quindi non è più autosufficiente, a un Dio che è logos-verbo e quindi anche ascolto partecipativo, e quindi, di nuovo, non più entità  autosufficiente... a tutta la questione del libero arbitrio per cui Dio non interferisce con la libertà dell'uomo e finge perfino di non sapere cosa l'uomo, posto di fronte a una data scelta, sceglierà, il che in ultima analisi non può essere che non una diminuzione della potenza di Dio, a tutta la questione per cui un dio buono deve "ritrarsi" in se stesso per creare il mondo, altrimenti una creazione interamente pensata come "estroflessione" a partire dal bene, sarebbe una creazione del male, eccetera...

Poi, il mondo non cessa di essere mondo per il solo fatto che Dio cessa di essere Dio, il mondo sembra, nel bene e nel male, in grado di stare in piedi da solo, appunto per fare da palcoscenico alle -ulteriori- vicende del dio fattosi uomo, quindi l'attenzione -umana- per il ruolo del caso e la centralità scienza vanno di pari passo con la laicizzazione del mondo.

Il valore massimo nella gerarchia dei valori è il valore di poter porre ulteriormente dei valori, è il valore di non essere la risultante di un mondo dato. Quindi direi, in altre parole, il valore di non identificare noi stessi con la nostra conoscenza, per non identificare, di conseguenza e di riflesso, l'altro da noi stessi (il nostro più intimo limite!) con l'oblio.