Il senso della storia per Marx era sovrastrutturale rispetto alla struttura sociale all'origine dell'imprinting; più complesso che per le oche, ma non al punto di poterci librare in cieli arbitrari, ciascuno con la sua autocefala doxa. Ancor meno arbitrario quando il senso della storia si confronta, nella pratica/vita quotidiana, con le leggi naturali. Ovvero con lo sfondo che determina tutti i "significati", e tutte le "sintassi", sensati.

Se psiche e doxa fossero così arbitrarie, che senso avrebbero le scienze della psiche ?

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2021, 23:16:14 PM
Se psiche e doxa fossero così arbitrarie, che senso avrebbero le scienze della psiche ?

La doxa è arbitraria per definizione, fermo restando che «arbitrario» non significa totalmente casuale o insensato (e nel caso delle doxa sul "senso della vita", se Tizio & co. non temono falsificazione allora siamo fuori da ogni scienza). La psiche non è arbitraria(?), ma ognuno ha indubbiamente la sua e le scienze della psiche, quando sono chiamate ad applicarsi in concreto, non possono esimersi dallo studiare il caso particolare del "paziente", il suo orizzonte di senso individuale (a dimostrazione di come accostare "senso della storia umana" a psiche non sia una mossa felice, mentre se accostiamo psiche a "senso della vita", pur confondendo i piani del discorso, ci si incaglia nel soggettivismo e nella doxa, che la psicologia può certamente indagare, ma pur sempre ragionando per casi individuali, poiché la doxa/"senso della vita" di Tizio non sono quelli di Caio).

Marx direbbe che ad omologare doxa e visione del mondo di tizio, caio e sempronio ci pensano le condizioni materiali della loro esistenza e le elaborazioni ideologiche imposte. Ennesima verifica di ciò si  è avuta con la covidemia, per la gioia di chi si diletti di sociologia e psicologia di massa.

Nell'orizzonte ideologico di senso ci sta pure la scienza. Allo stato attuale della cui falsificabilità, il bigbang se la gioca alla pari col creazionismo teistico, marziani e sospensione di giudizio. Per cui concluderei che la storia, con o senza Dio, è piena di senso prodotto instancabilmente dalla psiche umana che trasforma ogni segno in significato, costruendoci sopra delle teorie che oltrepassano gli orizzonti falsificabili di senso, divenuti episteme: pur sempre provvisoria, ma fondamento di senso della vita e dell'evoluzione umana più consistente di altre soluzioni ideologiche.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 08:33:58 AM
ad omologare doxa e visione del mondo di tizio, caio e sempronio ci pensano le condizioni materiali della loro esistenza e le elaborazioni ideologiche imposte. Ennesima verifica di ciò si  è avuta con la covidemia, per la gioia di chi si diletti di sociologia e psicologia di massa.

Nella realtà non avviene alcuna omologazione fra le doxa/"visioni del mondo" di Tizio, Caio e Sempronio: Tizio continua a comportarsi (non solo a ragionare) secondo i dettami della sua religione, Caio continua a gestire pragmaticamente la sua vita secondo criteri utilitaristici individuali, Sempronio continua a praticare comportamenti volti all'equilibrio esistenziale ponderato (e Philonio continua ad agire senza nemmeno porsi la questione del senso della storia/vita).
La questione Covid (di)mostra proprio come siano possibili differenti assegnazioni di "senso" al medesimo fenomeno, molteplicità di posizioni che, a ben vedere, sono anche più sfaccettate della radicale (bi)polarizzazione fra sì/no vaccino, sì/no green pass, etc.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 09:52:59 AM
Nell'orizzonte ideologico di senso ci sta pure la scienza. Allo stato attuale della cui falsificabilità, il bigbang se la gioca alla pari col creazionismo teistico, marziani e sospensione di giudizio.

La sospensione di giudizio è su un altro piano rispetto a big bang, marziani e divinità, etc. che sono oggetto di giudizio: c'è il piano in cui si afferma o si sospende il giudizio (ad es. si può sospendere il giudizio sui marziani o affermare un giudizio sulla loro esistenza) e c'è il piano, derivato dall'altro, in cui ci sono i contenuti del giudizio (marziani, big bang, divinità, etc.) affermato o sospeso.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 09:52:59 AM
Per cui concluderei che la storia, con o senza Dio, è piena di senso prodotto instancabilmente dalla psiche umana che trasforma ogni segno in significato, costruendoci sopra delle teorie che oltrepassano gli orizzonti falsificabili di senso, divenuti episteme: pur sempre provvisoria, ma fondamento di senso della vita e dell'evoluzione umana più consistente di altre soluzioni ideologiche.

Concordo sulla psiche (individuale) che produce (se «assegnare» proprio non piace) instancabilmente senso «costruendoci sopra delle teorie che oltrepassano gli orizzonti falsificabili»(cit.), ma non condivido la successiva contraddizione (sempre se non ho frainteso) per cui gli orizzonti falsificabili (quelli dell'episteme, non quelli del "senso" attribuito dalla psiche, v. l'infalsificabilità di Tizio & co.) diventano fondamento di senso della vita: se è la psiche a produrre instancabilmente senso costruendo teorie, è essa il fondamento del senso, non le teorie falsificabili della scienza, che in quanto tali sono il fondamento della conoscenza del mondo, non del suo "senso" psico-esistenziale (è ovvio che per poter dare un senso alla vita, la vita debba esserci, ma il senso che le assegniamo è, come dici poco sopra, prodotto dalla psiche individuale, è un senso proiettato sul mondo, "applicato" al mondo, non ontologicamente fondato in esso; altrimenti, sarebbe un "senso" a sua volta falsificabile e invece, come dimostrano quei tre... etc.).
A scanso di equivoci linguistici, provo a spiegare come intendo il fondamento: se un marziano (un computer o altro ente non dotato di psiche) iniziasse a studiare il mondo, suppongo scoprirebbe prima o poi le leggi fisiche che sono fondate sul mondo (magari userebbe un'altra matematica per descrivere i rapporti causali e le interazioni, ma non potrebbe un giorno non rilevarli); quello che invece non potrebbe mai scoprire, è ciò che non è fondato sul mondo (suo oggetto di studio), ma su altro. Se il marziano iniziasse invece a studiare la psiche umana, prima o poi si imbatterebbe in qualcosa di simile a ciò che noi chiamiamo metaforicamente "senso" (che egli magari chiamerebbe e classificherebbe diversamente); essendo tale "senso" fondato nella psiche, gli risulterebbe individuabile e riscontrabile come movente di alcune scelte, causa di alcune emozioni, etc. (tranne se il marziano si ritrovasse come cavia quel pedante di Philonio, che lo ammonirebbe di non usare troppe metafore teoretiche e chiamare «scopi» gli scopi, «valori» i valori, «speranze» le speranze, etc. lasciando il «senso» alla linguistica).

Leggendo gli ultimi post, mi vien da dire che se volessimo trovare un senso per la vita si dovrebbe prendere atto del fatto che da quelle doxa citate da Phil (ricordo anche Ipazia: "Nell'orizzonte ideologico di senso ci sta pure la scienza. Allo stato attuale della cui falsificabilità, il bigbang se la gioca alla pari col creazionismo teistico, marziani e sospensione di giudizio.") si produce di fatto la nostra storia individuale e umana. Quindi, se è vero che l'idea di Dio non è falsificabile in quanto dogmatica, resta pur sempre un fatto che la scienza non possa falsificare le doxa di tizio caio sempronio e philonio. Tutto ciò giustifica per intero un comportamento senza fallo alcuno per la propria opinione.


Volevo poi fare una considerazione sulla produzione delle doxa di carattere esistenziale, tenendo presente che di fatto dovrebbe essere un problema di fondo a generarle.  Ebbene, secondo voi, i contenuti di tali opinioni non potrebbero essere innescati da una deriva dei nostri comportamenti pregressi di fronte alla realtà (dalla tenera età alla tarda adolescenza, età presumibile in cui l'orizzonte delle nostre attenzioni si rivolge a tematiche esistenziali)? Sarebbe cioè mera opinione il pensare che si abbia la tendenza a costruirci delle teorie che giustifichino il proprio "senso della vita o della storia" sulla base degli individuali pregressi comportamentali? In questo caso bisognerebbe rilevare che i vari "sensi", opinioni, sarebbero viziate ab ovo non avendo mai subito di sicuro un'autocritica in precedenza. Quanto saremmo disposti semmai a riaggiustarli, dato pure che questo accadrebbe quando passiamo dallo stato di reclute a quello di effettivi nel mondo degli adulti? Io ho la sensazione che le doxa si riaggiusterebbero se non vi fosse il gravio del mondo del lavoro così com'è attualmente

@Phil
Indubbiamente gli orizzonti di senso e visioni del mondo di paron Tizio differiscono da quelli del suo servo Caio. Ma entrambi sono socialmente determinati e lì stanno (af)fondati. Insieme ai loro scopi, valori, speranze e sensibilità. Rivelati con impietosa trasparenza pure dalla covidemia. Sempre nei margini ristretti delle possibilità, mentali ed esistenziali, "assegnate" dal sistema (naturale e sociale).

La sospensione di giudizio è una soluzione epistemologica al pari delle altre, anche se si pone su un piano più cautelativo che va dalla saggezza del sapiente all'ignavia del non vedente.

L'episteme produce senso (senza assegnarlo) per la dialettica (o retroazione, se preferisci) circolare che si instaura tra teoria e prassi. L'affermarsi dell'universo copernicano non ha cambiato solo il cielo dei navigatori, ma pure quello dei filosofi. Insieme agli orizzonti di senso di tutti gli umani, fino a disarticolare verità sacre millenarie e aprire scenari, pure di senso, inediti.

@daniele22

L'infalsificabilità di un dio e l'infalsificabilità di alcune doxa sono forse i due estremi che racchiudono il campo del "senso" esistenziale: da un lato il Senso sommamente assoluto (sovrastorico, trascendente, etc.), dall'altro la "semantica" soggettivistica, contingente e potenzialmente mutevole. Su tale mutevolezza: concordo che non sia facile, in età adulta, mettere in questione le proprie doxa, perché ciò richiederebbe tempo ed energie mentali (e magari strumenti "da adulti", come la filosofia) che non sempre sono a disposizione. Lo dimostra la tendenza alla semplificazione, alla polarizzazione (come accennato prima), alla resistenza al cambiamento di prospettiva, la pulsione ad identificarsi con un "noi che la pensiamo così", etc. abbandonata la famiglia originaria, che dà regole e protezione, anche da adulti cerchiamo "clan", "branchi" e fazioni che ci diano regole e protezione a patto di condividerne i principi e l'identificazione; esattamente il contrario della situazione di rischio (esistenziale, psicologico, sociale, etc.) che richiederebbe una doxa esposta a continua autocritica (è più agevole "difendere" la propria prospettiva dall'interno piuttosto che collaborare a "collaudarla" con chi è all'esterno; d'altronde il comfort psicologico è un'esigenza, e lo dico senza sarcasmo alcuno, per cui una continua autoanalisi è un gioco che potrebbe non valere la candela, soprattutto se ci si incaglia in falsi problemi...).


@Ipazia

Per evitare di deviare troppo il discorso (covid, Marx, epochè, etc.), faccio solo notare che l'episteme produce conoscenza, conoscenza a cui poi viene assegnato un "senso" (psicologico, esistenziale, etc.); senza questo passaggio intermedio (quel «poi»), epistemologia ed ermeneutica diventano pericolosamente sinonimi (il fatto che dopo Copernico siano serenamente continuate le riflessioni teologiche, siano nate correnti come la neoscolastica/neotomismo, ci siano stati autori come Severino ed altri, spiega bene, e in concreto, la differenza fra epistemologia/ermeneutica e produrre-conoscenza/assegnare-"senso").

Citazione di: Phil il 24 Novembre 2021, 18:48:58 PM
@Ipazia
Per evitare di deviare troppo il discorso (covid, Marx, epochè, etc.), faccio solo notare che l'episteme produce conoscenza, conoscenza a cui poi viene assegnato un "senso" (psicologico, esistenziale, etc.); senza questo passaggio intermedio (quel «poi»), epistemologia ed ermeneutica diventano pericolosamente sinonimi (il fatto che dopo Copernico siano serenamente continuate le riflessioni teologiche, siano nate correnti come la neoscolastica/neotomismo, ci siano stati autori come Severino ed altri, spiega bene, e in concreto, la differenza fra epistemologia/ermeneutica e produrre-conoscenza/assegnare-"senso").

Ma non è più stesso mondo. Quando cambia il "senso comune" anche le elite intellettuali finiscono col prenderne atto e pure il significato degli antichi testi sapienziali (religiosi o profani) cambia: da senso attuale a senso antiquario, da episteme a reperto storico. Salvo riprendere quota quando il nuovo senso comune comincia a tradire le attese e mostrare le sue prime crepe.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 19:42:28 PM
pure il significato degli antichi testi sapienziali (religiosi o profani) cambia: da senso attuale a senso antiquario, da episteme a reperto storico.

L'onestà intellettuale mi spinge a spezzare una lancia in favore di quello che non è comunque il mio "partito": che i testi antichi religiosi siano forieri di un «senso antiquario» è una tua doxa (mutuata da Nietzsche?), che tuttavia viene fattualmente falsificata dai miliardi (non è esagerazione) di credenti che ci vedono un senso attuale (grazie ad alcune strategie esegetiche che propendono per l'interpretazione metaforica, confermando il monito di chi, senza fare nomi, vede nella metaforizzazione di alcuni concetti un gesto esegetico tanto potente quanto delicato). Questa falsificazione su scala planetaria dimostra una volta di più come l'attribuzione di un "senso esistenziale" individuale non sia falsificabile dall'altrui doxa e che dunque l'epistemologia, per quanta quota abbia preso nei secoli, non sia oggi concorrente competitiva nel medesimo campo dell'ermeneutica (e della religione), quello del "senso".
D'altronde, come si diceva qualche post addietro «Falsificare, chiaramente, non significa partire da differenti valori per svalutare quelli altrui (svalutare non è confutare), altrimenti non sarebbe una prassi che rientra nel paradigma scientifico»(autocit.), per cui la tua doxa sull'"antiquariato" del senso delle religioni diventa falsificabile (e non falsificante) nel momento in cui non è una doxa che afferma un senso, bensì che nega (o quantomeno sminuisce, se non ho frainteso) il senso alla doxa altrui, definendolo «antiquario» mentre, a riparo da ogni smentita, chi ci crede (ti) dimostra, con il suo solo crederci, che è invece ben attuale (anche fosse l'ultimo credente rimasto sul pianeta).

Diventa antiquariato sul piano epistemologico, arrendendosi al nuovo padrone che spiega l'universo senza l'ipotesi Dio. Soprattutto quando si richiedono cure specialistiche un tempo perseguite preferibilmente per intercessione divina.

Rimane attuale sul piano della fede. Ovvero laddove la doxa ha possibilità di senso. Col supporto della politica laddove la casta teocratica è sufficientemente potente. Casta che è la prima a ricorrere alle cure del medico alla bisogna. Un doppio binario che prima della rivoluzione illuministica, che ha rivoluzionato pure il senso del mondo, era impensabile.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2021, 22:37:07 PM
Un doppio binario che prima della rivoluzione illuministica, che ha rivoluzionato pure il senso del mondo, era impensabile.

Solo una puntigliosa osservazione: in realtà il doppio binario techné/theos, scienza/religione, conoscenza/"senso", etc. è vecchio almeno quanto Ippocrate, se non quanto l'addomesticamento del fuoco; comunque è esattamente la distinzione binaria che intendevo sottolineare.

Solo una contropuntigliosa osservazione. Non espungerei radicalmente il "senso" dalla nuova divinità ibrida. Il doppio binario contiene pure gli scambi. Sempre più frequenti in prossimità delle stazioni dove conoscenza e mitologia cambiano treno e si scambiano di posto.

Una nuova pietra d'inciampo nella costituzione della mia personale tavola della legge relativa al senso dell'avventura umana (fondativamente intesa):

8)Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza.

Citazione di: Phil il 24 Novembre 2021, 18:48:58 PM
@daniele22

L'infalsificabilità di un dio e l'infalsificabilità di alcune doxa sono forse i due estremi che racchiudono il campo del "senso" esistenziale: da un lato il Senso sommamente assoluto (sovrastorico, trascendente, etc.), dall'altro la "semantica" soggettivistica, contingente e potenzialmente mutevole. Su tale mutevolezza: concordo che non sia facile, in età adulta, mettere in questione le proprie doxa, perché ciò richiederebbe tempo ed energie mentali (e magari strumenti "da adulti", come la filosofia) che non sempre sono a disposizione. Lo dimostra la tendenza alla semplificazione, alla polarizzazione (come accennato prima), alla resistenza al cambiamento di prospettiva, la pulsione ad identificarsi con un "noi che la pensiamo così", etc. abbandonata la famiglia originaria, che dà regole e protezione, anche da adulti cerchiamo "clan", "branchi" e fazioni che ci diano regole e protezione a patto di condividerne i principi e l'identificazione; esattamente il contrario della situazione di rischio (esistenziale, psicologico, sociale, etc.) che richiederebbe una doxa esposta a continua autocritica (è più agevole "difendere" la propria prospettiva dall'interno piuttosto che collaborare a "collaudarla" con chi è all'esterno; d'altronde il comfort psicologico è un'esigenza, e lo dico senza sarcasmo alcuno, per cui una continua autoanalisi è un gioco che potrebbe non valere la candela, soprattutto se ci si incaglia in falsi problemi...).

Forse mi hai frainteso. Non intendevo mettere in questione le proprie opinioni nel senso di doverle negare. Se nemmeno la scienza (l'episteme) può falsificarle, come potremmo deciderle sulla base di opinioni che si trovano deficitarie di una solida base d'appoggio. Intendevo in realtà di riaggiustarle, di ridimensionarle, alla luce del fatto che nel transito dall'adolescenza all'essere adulto cambia prepotentemente il tema principale delle nostre attenzioni. Vi sarebbe cioè qualcosa di inaudito alla nostra esperienza giovanile che interviene in campo nel passaggio dal mondo del gioco e dello studio al mondo del lavoro. Perché prepotentemente e pure inaudito? Perché verrebbe a cambiare di gran lunga il valore del premiato rispetto a quello dello squalificato, o del premiato minormente, soprattutto in termini spirituali e materiali. Vi sarebbe cioè a mio avviso un sovradimensionamento di questi due carichi che, pur traendo origine in natura, peserebbero in modo poco naturale (naturale, ma patologico secondo il mio punto di vista) permanentemente nelle nostre vite. Naturalmente quelli che stanno nel mondo di sotto possiedono una maggiore sensibilità a rilevare questo status di opprimente sudditanza. Non che quelli che stanno di sopra ne siano avulsi, ma questa è altra storia.
Pertanto, ognuno si tenga pure la propria opinione maturatasi in seno alla propria storia, ma contiamoci almeno in parlamento. Dico ... Spetta alla sinistra cogliere la voce che non vede, o che non vuole sentire (opto per la seconda). Ci vorrebbe cioè un movimento con almeno un valore, oltre a quello della propria vita, che determini per le persone che lo condividono la messa in atto di una politica trasparente agli occhi di quelle stesse persone. Una politica cioè volta chiaramente a quel valore. Ovvio che l'economia debba riferirsi a quel valore e altrettanto ovvio che si possa pagare dazio, in cambio però di qualcosa d'altro