Buongiorno a tutti. Ripeto quello che ho già scritto, per replicare ad Alexander. Non credo che serva Dio per superare  "l'ideologia individualista". Il marxismo, a livello teorico, professa lo stesso superamento. La differenza fra i due tipi di "comunitarismo" è situato nella preminenza all'educazione in un caso e alla gestione dell'economia nell'altro, come radice di ogni cambiamento possibile. Per ridare fiato al principio della fratellanza si può fare ritorno al "Padre", ma in questo viaggio "a rebour" colgo il fallimento eventuale dell'intera cultura occidentale, il cui segno originale è il divenire storico, il viaggio del cambiamento. Quel segno originale ha dato vita all'ellenismo, alla tradizione giuridica romana, al pensiero scientifico, al capitalismo e all'illuminismo. Il monoteismo in questo viaggio che ci riguarda l'ho sempre considerato un corpo estraneo, proveniente da una cultura asiatica, lontana da quella europea.
Ma è anche vero che quel viaggio occidentale ha creato oggi i presupposti della mancanza di senso e della caduta di quella vicinanza di comunità. Pertanto la domanda è come riuscire a recuperare nella tradizione occidentale il senso della storia, senza dover rassegnarsi alle "vogliuzze" individualiste, da un lato, e neppure a un ritorno ad un Dio paternalistico, che ci rende tutti eterni minorenni, alla mercé di ogni dominio teocratico?
La mia risposta temporanea la sto cercando nei processi culturali, nella capacità della società di trasmettere un modello diverso di convivenza sociale, che dovrebbe avere come riferimenti il pensiero ecologista, quello anticolonialista e femminista insieme alle tracce recuperabili del marxismo, epurato di ogni velleità da "elettrificazione". La domanda che mi pongo, in tempo reale, è: "esiste la possibilità di uno sviluppo equo, magari anche ridotto rispetto a quello odierno, ma che accolga l'idea dello scambio, della tolleranza e della fratellanza. Chi di noi può davvero dire di aver pensato al suo vicino o ad un passante come ad un fratello? E se questo è stato scritto nei Vangeli, non significa necessariamente che bisogna prendere tutto il pacchetto religioso, così come sarebbe errato prendere tutto il pacchetto del marxismo o del liberismo. Nuove forme di pensiero dovrebbero essere liberate in una sorta di neo-illuminismo. E da questo processo vedo la possibilità di trovare un senso alla vita umana, che trascende il singolo individuo, senza per questo diversi trasfigurare in una vita eterna, che detto fra noi, non è altro che una forma distillata e mistica di un feroce individualismo.

Se la vita è un dono, da quando mi è stata donata in poi mi appartiene e ci faccio quello che cavolo mi pare, non necessariamente la apprezzo e rimango con essa e a gioire di essa per tutto il tempo, ma la distruggo, la dimentico, la insudicio, la oblio, la rifiuto immediatamente, la ridono completamente ad altri se voglio, ugualmente la uso selettivamente e in modo proprietario e capriccioso fino a gioirne solo singolarmente e/o ad escludere alcuni altri che non mi siano graditi dal gioirne se voglio, e quindi questo è l'argomento più schiacciante per dimostrare che, anche se la comunità fisicamente mi genera e mi istruisce, la morale è falsa, ovvero il mio interesse personale non necessariamente coincide con quello della comunità, e con quello del Dio che rappresenterebbe l'elemento centrale e unificante della comunità.

La relazione/dono è eterna perché il dono è mio e tale resta, il dono passa da un godimento compositivo dell'essere del donante, a un uso illimitato che ne può fare il beneficiario, uso illimitato che può trasformarsi in nuovo godimento compositivo, se il dono resta presso il beneficiario, o nuovo uso illimitato, se il dono viene ri-donato.

Se invece state sostenendo che la vita sia un dono vincolato al mio dovere individuale di comportarmi bene e al rendere grazia alla comunità che mi ha generato, siate onesti e chiamatelo leasing, prestito, appioppamento, subaffitto, usucapione, come cavolo vi pare, ma per favore non DONO.

Buongiorno Niko


In un dono non c'è vincolo. Se c'è non è più un dono. La madre che insegna a camminare al figlio lo subordina al vincolo dell'essere un domani amata da questi, altrimenti non lo fa? Allo stesso modo, per il credente, Dio dona senza aspettarsi l'amore in cambio, ma perché è nella sua natura farlo. Per questo Gesù parla di Dio  come di un Padre (in altre culture anche come di una Madre). Quando ricevo un dono dovrebbe venire spontaneo il desiderio di donare a mia volta, in base alle mie possibilità. Il non farlo di solito si chiama egoismo ( "è mio non lo condivido con nessuno"). Infatti, se non ci fosse l'altro, che doni mai potrei ricevere? E' l'esistenza nella comunità/relazione che permette lo scambio reciproco di doni.

Citazione di: bobmax il 01 Novembre 2021, 09:59:58 AM
L'autentico senso della vita lo può dare solo il singolo, traendolo dalla propria profondità.

Mettendo in gioco se stesso.
Perché quel senso è infatti la direzione in cui vuole andare.

Se non ci è alcun senso l'uomo è perduto. Una direzione vale l'altra.
Forte è allora la tentazione di gettarsi nell'ogni lasciata è persa, oppure di fare lo struzzo pur di non vedere l'orrore.

Ma un senso può pure provenire da "verità" rivelate, a cui ci si aggrappa pur di sfuggire all'angoscia esistenziale.
Come il credere in un Dio.

Ma essendo questa credenza strumentale, ossia non motivata dal semplice puro amore... occorrerà rimettersi alla ricerca dell'autentico senso, che non può trovarsi che in se stessi.

Ben venga il contributo di bobmax che offre un nuovo senso alla ricerca di senso mutuandolo dalla matematica come direzione/verso. La qual cosa ci pone per l'ennesima volta di fronte alla pluralità dei sensi, posto che è dato a ciascuno il conoscere se stesso e, come esito di tale ricerca, scegliere la sua direzione/verso (la direzione ha due versi, ma solitamente se ne pratica solo uno, in avanti verso l'ignoto, salvo ritirate strategiche che la vita spesso e volentieri dispensa). Concordo che tra tutti i sensi/versi possibili, scegliere quello giusto sia di importanza capitale, talvolta fatale, per cui sottoscrivo il post socratico/buddista di bobmax.

Negli ultimi interventi almeno 4 sensi: se stessi, comunità religiosa, comunità laica, nessuno (che a modo suo è un senso pure lui). Concordo. Io stessa mi immergo in significati/sensi diversi quando ascolto musica, suono, scrivo, leggo, scio, vado in bicicletta, ciaspolo, cammino, mangio,... Una moltitudine di significati emergenti e sensi recepenti così pieni di senso che spesso e volentieri devo scegliere quale di essi ha più senso accogliere. Problema risolto ? direi di sì. A meno che non si intendesse dire: senza Dio la storia umana è priva di valore/i. Ma allora è tutt'altra questione. Seppur non del tutto. Anche i valori sono assai prolifici. Per quanto più vocati a denominatori comuni dell'etereo significato/senso del mondo e della storia umana.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2021, 11:48:52 AM
...trasfigurare in una vita eterna, che detto fra noi, non è altro che una forma distillata e mistica di un feroce individualismo.

È vero, ma è la prima volta che lo vedo scritto nero su bianco.
Per i cristiani questo progetto di individualismo estremo passa attraverso un prossimo, dove per prossimo non si intende il contiguo, quello che segue o precede, il familiare, la tribù, ma gli altri, in senso globale.
Come progetto sociale è geniale, perché da un lato premia l'individualismo incoraggiando a far fruttare i propri talenti, promuovendo la funzione dell'individuo, se una funzione ha,  e dall'altro ti obbliga ad essere programmaticamente sociale, e non secondo discontinuo diletto naturale.
Per quanto riguarda invece il tuo invito a prendere il meglio del marxismo, liberalismo ed altro, bisogna tener conto di un fattore incognito con cui iniziamo ad avere a che fare; gli inaspettati effetti del web.
Come sottolinea bene Alexander il pericolo è nella perdita di contatto fisico con il "propriamente detto" prossimo.
Tutto ciò a mio parere depotenzia l'azione individuale la quale crea ricchezza nel confronto col diverso, cui il cristianesimo ti obbliga, mentre la rete asseconda la naturale tendenza ad evitare il diverso.
Mi chiedo come si possa riprodurre un sistema simile facendo a meno di Dio, che scongiuri  l'inconcludente populismo promosso dalla rete, che in un sol colpo mortifica l'individuo quanto la collettività globale.

I talebani non fanno a meno di Dio, socializzano molto, e diffidano dell'inconcludente populismo promosso dalla rete così mortificante per tutti. Non so se sia il caso di fare cambio ...

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2021, 16:54:12 PM
I talebani non fanno a meno di Dio, socializzano molto, e diffidano dell'inconcludente populismo promosso dalla rete così mortificante per tutti. Non so se sia il caso di fare cambio ...

Se ho detto questo allora ritratto😉.
La mia impressione , seppur ancora vaga, è che si profili un nuovo soggetto sociale reso possibile dalla rete.
Club esclusivi di simili, come fosse un solo individuo, ma fatto di tanti.
Un sovranismo non locale. Un superindividuo diffuso.
Credo che il successo del cristianesimo stia nel promuovere il rapporto non tanto col prossimo impropriamente detto, perché non è prossimo nelle convinzioni ne' prossimo di luogo, quindi col prossimo inteso come diverso, rapporto in se' non desiderato, e quindi diversamente non cercato, ma che crea ricchezza, e non solo ne' principalmente in senso spirituale, ma intendo anche e sopratutto materiale.
La rete asseconda invece il desiderio di non avere rapporti con i diversi, creando di fatto superindividui.
Sono in tanti, ma simili, come fosse uno. Sono ovunque e in nessun luogo.
Individuo diffuso che abita il villaggio globale, che non entra in rapporti con gli altri individui, se non in modo esclusivamente conflittuale.
I no- questo e i no- quello.

Per quanto possa non corrispondere ai fatti, la supposta nascita di un nuovo individuo sotto i nostri occhi, come da post precedente, ci suggerisce che ne' l'individuo, ne' una collettività abbiano un senso, se non il senso che li costituisce.
Senso che a noi stessi che lo diamo, può non essere presente, per cui tali soggetti ci appaiono ovvii nel loro essere o nel loro costituirsi.
Ma essi si costituiscono in ragione proprio del senso che noi gli diamo.
Essi non hanno un senso, se non come ciò che li definisce, astraendoli dalla realtà, individuandoli in tal modo.
L'essere non è ciò che è, ma ciò che astraiamo dalla realtà in virtù di un senso dato, ma tanto più appare come ciò che è , quanto più deriva da un senso inconsapevolmente dato in modo condiviso .

Buongiorno Iano


Nello svolgersi degli eventi della storia umana non troviamo infatti un senso che possa essere condiviso, al massimo ce ne possono essere alcuni più condivisibili di altri:il desiderio di dominio , la ricerca del potere, la forza del dio denaro (in senso lato,anche virtuale), la difficoltà di riscatto dei poveri,ecc.
Molti però non condividono nemmeno queste letture parziali, dando interpretazioni e definizioni diverse delle vicende storiche. Per molti la fede in Dio è gioia, per altri una gabbia, per esempio. Per alcuni è giusto che il ricco si gusti i suoi denari senza condividerli, per altri è ingiusto. Anche questo contribuisce al senso di vanità. Queste diverse visioni inconciliabili, in conflitto inevitabile fra loro.


Tutti i fiumi vanno al mare, eppure il mare non è mai pieno:raggiunta la loro meta, i fiumi riprendono la loro marcia.Tutte le cose sono in travaglio e nessuno potrebbe spiegarne il motivo.Non si sazia l'occhio di guardare né mai l'orecchio è sazio di udire.Ciò che è stato sarà e ciò che si è fatto si rifarà;non c'è niente di nuovo sotto il sole.C'è forse qualcosa di cui si possa dire:«Guarda, questa è una novità»?

Il senso si dà («si» impersonale, non riflessivo) a ciò che è intrinsicamente, essenzialmente, privo di senso: se possiamo assegnare un senso a qualcosa (la vita, la storia, etc.) senza timore di venir smentiti dai fatti, senza che tale senso venga falsificato, è perché la condizione di possibilità del dare senso è che non ci sia un senso da scoprire, ma solo uno (o molti) da inventare/attribuire. La possibilità dell'assegnazione di sensi multipli, anche contraddittori ed autoescludenti, ma nondimeno coesistenti, è un non-senso solo assumendo la singola prospettiva di uno dei sensi, tuttavia non c'è, ovviamente, immanenza che possa risolvere la questione di quale sia il senso trascendente e già il chiedersi «quale sia il senso» significa aver dimenticato l'assenza di partenza per entrare nel gioco social-esistenziale dell'assegnazione, del riempimento, della semantizzazione, etc. con attitudine spesso monologica (autoreferenziale), monoteistica (quindi monoculturale) e monosemantica (perché la polisemia è insidia che rende il senso perturbante).
Se si parte dal presupposto che «deve esserci un senso», basterebbe indagare a fondo quel «deve», per svelarci se stiamo parlando di un dover-esserci ontologico o etico o esistenziale o altro; eppure, allargando lo sguardo alla "comunità globale", il passaggio dall'assenza di senso alla poli-semia, al poli-teismo, alla poli-trascendenza è un passo breve, per quanto tenda talvolta a rinnegare retroattivamente il vuoto da cui proviene, altrimenti non potrebbe presentarsi come indagine di un senso credibile.
Affermare che togliendo il garante del senso che abbiamo assegnato alla storia umana (come collettività) essa risulterebbe priva di senso, è praticamente una tautologia (se non si vuole implodere nel senso soggettivistico) ed è anche un modo archéologico per ricordare (forse involontariamente) quanto sia arbitraria l'assegnazione del senso a qualcosa che arbitrario non è, come la storia, la vita umana, etc. se tale assegnazione non fosse arbitraria potremmo costruirci sopra un'"epistemologia del senso" che non ricada nelle circolarità fallaci tipiche dell'autofondazione di alcuni paradigmi, più o meno "spirituali".
La dimensione semantica, la "semantomania", è sicuramente atavico marchio dell'humanitas nella sua lettura del mondo, marchio che dà valore convenzionale e trascendente all'immanente (tanto quanto è convenzionale e "trascendente" il valore della moneta, che pure regola e scandisce gran parte delle dinamiche immanenti umane); tale valore organizza e muove gli individui così come le regole del gioco organizzano e "muovono" i giocatori, tuttavia passare dalla verità (riscontrabile e "sostanziale") del movimento dei giocatori alla "verità" (formale) delle regole del gioco è legittimo solo per chi ha accettato di giocare (ad esempio, ovviamente per un credente cristiano è innegabile che se non ci fosse il dio cristiano la storia non avrebbe un senso cristiano). Chi è fuori dal gioco osserverà invece come altri giochi prevedrebbero altre regole e altri movimenti per i medesimi giocatori (banalizzando all'ennesima potenza: è "vero" che Ronaldo non può toccare la palla con le mani finché gioca a calcio, ma quando Ronaldo gioca a pallavolo con gli amici è "vero" che può toccarla con le mani; allora qual è la "vera" regola per usare la palla? Posta così, decontestualizzata in astratto, la domanda non ha senso, se non si chiarisce di quale gioco stiamo parlando; ugualmente, se non si chiarisce di quale prospettiva di senso stiamo parlando, non sappiamo a quale tautologia possiamo aporeticamente affidarci...).

Buongiorno Phil


Quindi concordi con me che la storia umana non ha alcun senso? cit.:"perché la condizione di possibilità del dare senso è che non ci sia senso da scoprire, ma solo uno (o molti) da inventare/attribuire. "
Tanti sensi soggettivi inventati non fanno un senso condiviso. La domanda si pone sul senso oggettivo della storia, non su quello soggettivo. In mancanza di un senso oggettivo sorge il sentimento di vanità (soggettivo.Perché ovviamente un sentimento non può che essere soggettivo) della storia umana. Sono partito da questo sentimento di vanità che percepisce il personaggio di Calvino. Naturalmente non è detto che tutti lo provino.

Citazione di: bobmax il 01 Novembre 2021, 09:59:58 AM
L'autentico senso della vita lo può dare solo il singolo, traendolo dalla propria profondità.

Mettendo in gioco se stesso.
Perché quel senso è infatti la direzione in cui vuole andare.

Se non ci è alcun senso l'uomo è perduto. Una direzione vale l'altra.
Forte è allora la tentazione di gettarsi nell'ogni lasciata è persa, oppure di fare lo struzzo pur di non vedere l'orrore.

Ma un senso può pure provenire da "verità" rivelate, a cui ci si aggrappa pur di sfuggire all'angoscia esistenziale.
Come il credere in un Dio.

Ma essendo questa credenza strumentale, ossia non motivata dal semplice puro amore... occorrerà rimettersi alla ricerca dell'autentico senso, che non può trovarsi che in se stessi.

Ciao a tutti, continuo da Bobmax il mio pensiero


... occorrerà rimettersi alla ricerca dell'autentico senso, che non può trovarsi che in se stessi... per rivelare infine l'odierno indicibile massimo senso comune razionalizzabile in parole. Solo conoscendo profondamente se stessi si giunge infine a comprendere (almeno razionalmente) l'uguaglianza della razza umana a livello di specie, e non di etnie, nazioni, ideologie etc. E si comprende pure l'uguaglianza dell'individuo ... Vi risparmio commenti sullo stato attuale della comunità scientifica, la quale però dipende dallo stato attuale dell'individuo (che conosce poco se stesso)

Citazione di: daniele22 il 02 Novembre 2021, 17:02:41 PM



Ciao a tutti, continuo da Bobmax il mio pensiero


... occorrerà rimettersi alla ricerca dell'autentico senso, che non può trovarsi che in se stessi... per rivelare infine l'odierno indicibile massimo senso comune razionalizzabile in parole. Solo conoscendo profondamente se stessi si giunge infine a comprendere (almeno razionalmente) l'uguaglianza della razza umana a livello di specie, e non di etnie, nazioni, ideologie etc. E si comprende pure l'uguaglianza dell'individuo ... Vi risparmio commenti sullo stato attuale della comunità scientifica, la quale però dipende dallo stato attuale dell'individuo (che conosce poco se stesso)

A post riletto, devo ammettere che mi sono espresso male (mancano dei termini di riferimento e altre cose). D'altra parte oggi è la festa dei morti. Mi si scusi

Citazione di: Alexander il 02 Novembre 2021, 16:04:42 PM
Quindi concordi con me che la storia umana non ha alcun senso? cit.:"perché la condizione di possibilità del dare senso è che non ci sia senso da scoprire, ma solo uno (o molti) da inventare/attribuire. "
Tanti sensi soggettivi inventati non fanno un senso condiviso. La domanda si pone sul senso oggettivo della storia, non su quello soggettivo. In mancanza di un senso oggettivo sorge il sentimento di vanità (soggettivo.Perché ovviamente un sentimento non può che essere soggettivo) della storia umana.

Un «senso oggettivo» non credo possa esserci, né nella storia né in altro, poiché il senso per sua "natura", è sempre il risultato di un'attribuzione, sia essa soggettiva o collettiva. Possiamo certo dire che ci sono sensi "oggettivi" se visti dall'interno dei rispettivi paradigmi, sebbene, come detto, allargando lo sguardo al loro esterno ci siano altri sensi, altre "(pseudo)oggettività" che quindi rivelano l'assenza di senso come autentico punto di partenza (partendo dal quale sono nate nella storia differenti e divergenti culture, pensieri politici ed estetici, etc.). Il problema del senso credo sia costitutivamente estraneo a quello dell'oggettività (almeno se intesa epistemologicamente), se non per il fatto che "oggettivamente" il senso (inteso genericamente come valore-significato) è un'alterità contingente e astratta rispetto all'oggetto immanente a cui viene riferita/attribuita.
L'esser vana della storia umana è come l'esser vano del moto dei pianeti o l'essere vano di uno scambio di elettroni: può esser sensato definirli «vani» solo se ci si aspettava che dovessero/potessero avere un senso, altrimenti si sta solo applicando una predicazione (quella dell'aver o no «senso») non pertinente (come se dicessi che il codice della strada è anaerobio: non essendo qualcosa di biologicamente vivo, non ha molto senso osservare come quel codice non necessiti di ossigeno... per quanto questa sia a suo modo un'affermazione comunque vera).

Infatti in presenza di un Dio ci si aspetta/va (forse illusoriamente, chi lo sa) che ci potesse essere un senso. In assenza di Dio quel senso non si può trovare. Però non siamo qui di fronte ad una attribuzione di senso oggettivo o meno della storia umana, ma piuttosto sul sentimento di vanità che è non-dicibile, simile ad un sentimento di meraviglia che si può (o no) provare di fronte ad un paesaggio naturale, ecc. Diciamo che improvvisamente si viene colti, inaspettatamente, dal sentimento di vanità, che è un risultato dell'osservare gli eventi, piuttosto che cercare di capirli. Come il sentimento di meraviglia che posso provare di fronte ad un bosco, senza nulla conoscere di botanica. Interpreto in questo senso la citazione di Calvino e che anch'io mi capita di provare.