In verità, Jacopus, il mio non era un quesito sulla bontà o meno dell'essere una persona religiosa, ma sul significato della storia umana in assenza di un autore della stessa. E' una cosa diversa. Dopo aver premesso che lo sgomento di fronte alla storia umana lo può provare il credente come il non credente, concludo che, secondo me,senza un autore, la storia umana esiste, ma è priva di senso oggettivo. Avrà forse un senso soggettivo (l'esperienza che ne ho, che può essere o no gratificante per il singolo, o in parte gratificante e in parte non gratificante), ma chi/cosa infonde un significato non soggettivo? Dobbiamo concludere che è priva di un senso che non sia meramente soggettivo?

Alla tua ultima domanda rispondo sinteticamente: "l'intersoggettivitá". Ognuno di noi è se stesso fino ad un certo punto. Solo riscoprendo il significato della parola " fratellanza" in senso laico, è possibile dare un senso all'esistenza umana, senza cadere addosso alla Scilla oscurantista delle religioni e neppure verso la Cariddi del pensiero individualista tardocapitalistico. Questo è ciò che penso.

La fratellanza è il cuore del messaggio evangelico. Penso che proprio l'abbandono di questo ideale (anche storicamente da parte degli stessi cristiani) abbia dato una forza ormai incontrastata al "pensiero individualista tardocapitalista". Il senso di vanità della storia emerge anche dall'infedeltà e dal tradimento di questa aspirazione, purtroppo.

Citazione di: Alexander il 28 Ottobre 2021, 08:30:22 AM

L'unica cosa che può conferire un senso oggettivo è solamente l'eventuale presenza di un Autore.
A meno che qualcuno non dimostri l'esistenza di un senso in mancanza di un autore della storia.State facendo molte ipotesi interessanti, ma non dimostrate nulla.

Ci vuole dunque un Autore, o è sufficiente un autore?
Perché una collettività non può assumersi come autore?
Cosa gli manca per esserlo?
Che ci sia un senso di vanità, concordo.
Ma quale sarebbe il suo contrario?
Se il suo contrario fosse dato andrebbe tutto a posto?
Oppure avremmo conseguenze parimenti indesiderabili?

Buon pomeriggio Iano



Mia mamma  diceva che non bastano tante fragole per fare una marmellata. Infatti aveva ragione: ci doveva mettere del suo. Una compagnia teatrale che recita sul palco priva di copione, ognuno per conto suo, riesce a fare un'opera con del senso  (anche se esperimenti in tal senso sono stati fatti)? Alla fine il pubblico sentirà solo la voce più potente, che sovrasta le altre, o noterà l'attore più vistoso. La storia umana mi pare così: una recita senza copione, se non l'ha scritto nessuno. Uno studioso, non ricordo chi, diceva che la storia umana in definitiva è solo la storia del potere. Non esiste la storia umana, sosteneva, ma solo la storia di come nel divenire il potere di un uomo sull'altro abbia preso sempre nuove forme e sembianze. Può essere anch'essa una chiave di lettura.
Temo che il contrario del senso di vanità non sia un senso di pienezza, o di senso. Non credo che, per il solo fatto di avere fede in Dio, miracolosamente scompaia lo sgomento e il senso di vanità. Questo mi sembra piuttosto una cosa inerente la vita stessa. O che l'Autore l'abbia voluta così, forse per cercarlo . Come cercare di mettere insieme tanti frammenti. L'unica differenza tra lo sgomento del credente e quello del non credente è forse che, il primo, ha ancora un briciolo di speranza.
Penso che non tutti provino questo senso di vanità, osservando la storia umana. Forse lo proviamo solo io e il personaggio di Calvino, non so. Sicuramente la maggior parte non ci sta tanto a pensare. Non ho certezze al riguardo. 

Trovo che Dio non abbia alcun senso. Se esistesse sono sicuro che il suo senso della vita non sarebbe il mio.
La speranza non dipende da Dio, ma è Dio che dipende dalla speranza.
Che la vita in generale non abbia un senso non mi procura angoscia o sgomento, semmai un senso di libertà, di meraviglia e di curiosità.

Citazione di: Alexander il 28 Ottobre 2021, 15:11:11 PM
Buon pomeriggio Iano



Mia mamma  diceva che non bastano tante fragole per fare una marmellata. Infatti aveva ragione: ci doveva mettere del suo. Una compagnia teatrale che recita sul palco priva di copione, ognuno per conto suo, riesce a fare un'opera con del senso  (anche se esperimenti in tal senso sono stati fatti)? Alla fine il pubblico sentirà solo la voce più potente, che sovrasta le altre, o noterà l'attore più vistoso. La storia umana mi pare così: una recita senza copione, se non l'ha scritto nessuno. Uno studioso, non ricordo chi, diceva che la storia umana in definitiva è solo la storia del potere. Non esiste la storia umana, sosteneva, ma solo la storia di come nel divenire il potere di un uomo sull'altro abbia preso sempre nuove forme e sembianze. Può essere anch'essa una chiave di lettura.
Temo che il contrario del senso di vanità non sia un senso di pienezza, o di senso. Non credo che, per il solo fatto di avere fede in Dio, miracolosamente scompaia lo sgomento e il senso di vanità. Questo mi sembra piuttosto una cosa inerente la vita stessa. O che l'Autore l'abbia voluta così, forse per cercarlo . Come cercare di mettere insieme tanti frammenti. L'unica differenza tra lo sgomento del credente e quello del non credente è forse che, il primo, ha ancora un briciolo di speranza.
Penso che non tutti provino questo senso di vanità, osservando la storia umana. Forse lo proviamo solo io e il personaggio di Calvino, non so. Sicuramente la maggior parte non ci sta tanto a pensare. Non ho certezze al riguardo. 

Ho capito.
Sicuramente la maggior parte di noi non ci sta tanto a pensare, ma più in generale direi che c'è sempre una parte di ognuno noi che non ci sta a pensare.
Una parte di noi che recita ,replicandolo in continuo, un copione già scritto, ma di cui non siamo consapevoli.
Inconsapevoli nel farlo, come un automa, almeno per quella parte di noi.
Il senso di vanità è strettamente legato alla consapevolezza.
Se tu anche vivessi in una società dove da sempre la norma è la reciproca sopraffazione, vivresti ciò come la normalità senza starci a pensare troppo su.
Solo osservando da fuori quella società, si può notare quella norma comportamentale, e ragionare su quanto possa essere insensata e faticosa e stressante la sua applicazione.
Non sembra un comportamento sensato, ma lo si nota solo osservando da fuori.
Chi applica la norma comportamentale dal di dentro non fa' e non sente fatica alcuna.
Non rileva alcun problema di vanità e di mancanza di senso, perché non è consapevole del suo comportamento.
Ma, nel momento in cui accidentalmente dovesse prendere coscienza di quel comportamento, tornando magari dopo una lunga vacanza in cui ha preso abitudine ad usi diversi, si renderà conto allora che quella convenzione comportamentale è come una gabbia in cui egli si sentirà adesso costretto, come chi per campare è costretto a recitare lo stesso copione all'infinito. E immancabilmente si chiederà che senso possa avere tutto ciò.
Sebbene sia un copione non sembra avere un senso, anche perché nessuno lo ha scritto , ma tutti lo recitano senza saperlo.
Se un copione è scritto da qualcuno non tutti lo reciteranno, per il motivo che ha un senso non da tutti condiviso.
Se noi fossimo dei perfetti automi vivremmo una vita piena, priva di vanità, piena di inconsapevolezza, inconsapevolezza che gli asceti orientali chiamano anche illuminazione.
Il senso di vanità che nasce dalla presa di coscienza dei propri comportamenti individuali all'interno di una storia collettiva, richiede di essere colmato da un copione che tutti alla fine reciteranno senza chiedersi più il perché, perdendone memoria.
Essendo noi un mix di consapevolezza e inconsapevolezza proveremo sempre un relativo senso di vanità.
Noi siamo usi esaltare la consapevolezza e la coscienza, ma non ci rendiamo conto di quanta energia esse consumino.
Un consumo energetico insostenibile, se non fosse che col tempo ci trasformiamo in parte in automi, che fanno le cose senza più pensare. Senza consapevolezza, privi di senso di vanità.

Citazione di: Alexander il 28 Ottobre 2021, 08:30:22 AM
L'unica cosa che può conferire un senso oggettivo è solamente l'eventuale presenza di un Autore.
A meno che qualcuno non dimostri l'esistenza di un senso in mancanza di un autore della storia.State facendo molte ipotesi interessanti, ma non dimostrate nulla.

L'unico autore degno di questo nome è l'evoluzione naturale, con la sua legge e le sue modalità operative. Il rispetto delle quali e l'intelligenza adattativa sono tutto il senso che possiamo ottenere e desiderare.

Nella sua aureferenzialità la natura si dimostra senza residuo di dubbio alcuno. Tant'è che anche gli iperuranici più ragionevoli si guardano bene dal violare il suo nomos. Dei meno ragionevoli: "Fama di loro il mondo esser non lassa".

Paradossalmente, anche il sentimento della vanità è un sentimento, positivo e tetico come tutti gli altri sentimenti, quindi non può avere fino in fondo la vanità per oggetto, ma sempre altro.


La paura della vanità è sempre un'angoscia, si ha paura di quello che c'è oltre la vanità, di quello di cui la vanità è simbolo o finanche dell'opposto della vanità (del pieno schiacciante che nega ogni vera libertà e ad ogni scelta fa corrispondere infinite rinunce); così come nella vita si può fuggire o ricercare il nulla (tendenzialmente osservo che chi è felice vuole nulla, chi è lanciato e tutto assorto in un ideale o in un progetto è in fuga dal nulla, chi è ignavo, conformista o indifferente è molto più vicino al nulla di quanto creda) ma non si può veramente provarlo o sentirlo, il nulla, per questo ogni vita ha un senso: puoi avere una posizione e una direzione relativa rispetto al sentimento di vanità, una emozione scaturente dal sentimento, che al limite  ti porta a volere o non volere la mentalizzazione del sentimento, ma non puoi veramente provarlo.


Dunque sei tu che decidi della verità del sentimento della vanità, come di tutti gli altri tuoi sentimenti, ma decidere della verità del sentimento della vanità vuol dire decidere che l'essere attuale e contingente possa essere completato e superato dal divenire, o viceversa che sia possibile per la parte sensiente perdersi misticamente nel tutto, entrambi sentimenti che se presi nello spirito "giusto" possono dare esaltazione e felicità; a volte è decidere della falsità del sentimento della vanità, che può fa sentire il peso schiacciante del mondo...

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2021, 20:10:58 PM

Citazione di: Alexander il 28 Ottobre 2021, 08:30:22 AM
L'unica cosa che può conferire un senso oggettivo è solamente l'eventuale presenza di un Autore.
A meno che qualcuno non dimostri l'esistenza di un senso in mancanza di un autore della storia.State facendo molte ipotesi interessanti, ma non dimostrate nulla.

L'unico autore degno di questo nome è l'evoluzione naturale, con la sua legge e le sue modalità operative. Il rispetto delle quali e l'intelligenza adattativa sono tutto il senso che possiamo ottenere e desiderare.

Nella sua aureferenzialità la natura si dimostra senza residuo di dubbio alcuno. Tant'è che anche gli iperuranici più ragionevoli si guardano bene dal violare il suo nomos. Dei meno ragionevoli: "Fama di loro il mondo esser non lassa".

Concordo.
Tutto ciò che possiamo ottenere, ma non tutto ciò che possiamo desiderare, a quanto pare, e questo desiderio, questa mancanza inappagata, entra pure essa nei meccanismi evolutivi, ma su questo credo Darwin non ci dica nulla, su quanto pesi la coscienza.
Gli effetti di questa vacuità dipendono però dalle condizioni della nostra vita.
Se ci si è abbandonati ad un tran tran di comodo, per quieto vivere, siamo nella condizione più sfavorevole.
Se invece si dà e si riceve amore sincero, dal proprio partner, dai propri fratelli, dal proprio cane o dal proprio gatto, allora chiunque e' ben disposto a mettere da parte il  senso di vacuità , che però è sempre lì ad attenderci.
Se siamo riusciti a fare del bene disinteressato verso almeno una persona , ci sembra che la nostra vita non sia stata inutile, abbia avuto un senso. Chissà perché, però è così .
Non lo sappiamo, perché, se anche la coscienza ha un peso notevole per noi, non siamo fatti di sola coscienza.
Però quella parte di noi inconsapevole, che non esprime desideri, pur avendone,  quando viene soddisfatta noi ce ne accorgiamo bene.
Possedere il privilegio di una spiccata coscienza richiede contropartite, e anzi non è neanche un privilegio.
È comunque uno dei meccanismi dell'evoluzione di cui non possediamo l'esclusiva.
La materia organica si distingue da quella inorganica, perché non si limita a seguire le leggi della fisica, ma si proietta oltre, fuori dalle curve descritte dalle equazioni.
Si percepisce, quando si percepisce, una vanità in tutto ciò, inutile negarlo.
Ma il copione è stato scritto solo per la materia inorganica.
Un anima pia che dopo un corretto percorso, secondo quanto deciso da un autore , approda in paradiso, non è diversa da una palla da biliardo che vada in buca secondo il copione scritto delle leggi fisiche.

Ciao Alexander, ti avevo citato con risposta ancora qualche giorno fa, o non hai letto, o non hai ritenuto influente la mia opinione. Te ne offro un'altra. Il senso della vita collettivo sta nelle produzioni linguistiche umane (Letteratura, poesia, testi sacri, filosofici, scientifici, spettacoli televisivi etc). Quello individuale nel poter campare meglio che si può. Le due cose si compenetrano ineluttabilmente. Dai più valore alle produzioni linguistiche nelle tue scelte di vita interiore o dai più valore alla tua esperienza? Personalmente non ho fede in Dio, ma nemmeno nell'ateismo. Per me il senso della vita è quello di contenermi nel rispetto di ciò che è altro da me, senza però mortificarmi. Pertanto la ricerca di un'umiltà non ideologica è il mio senso della vita. Ma è solo una mia scelta mediata tra l'esperienza personale e l'analisi (limitata per forza di cose) delle produzioni linguistiche

Buongiorno Daniele22
In realtà avevo letto il tuo post. Spesso cerco di condensare in un unico post vari spunti che provengono da interventi diversi, per esigenze di tempo.
Apprezzo anch'io  " la ricerca di un'umiltà non ideologica "


Il senso di vanità sarebbe quindi naturale. Ossia: la natura , osservando se stessa, prova spesso un senso di vanità, ovvero una mancanza di senso. Il senso di vanità però , il personaggio di Calvino, lo prova per la storia umana, non tanto per la vita in sè, nella quale ognuno cerca il proprio senso e magari può trovarlo nelle cose più disparate che ad altri possono non interessare affatto.Su Aforismi.it ti danno cinquanta sensi della vita diversi, opinioni illustri di "chi sa", per ogni gusto personale. Posso sentire la vita piena di senso per molte cose a cui sono interessato. Un senso volatile perché, appena passa l'interesse, o mi viene a noia, o viene a mancarmi, necessariamente devo cercarne un altro . In questo caso si potrebbe dire che il senso della vita sta nella capacità di attaccarsi alle cose e trovarci/immaginarci un senso. Ma trovare un senso alla storia umana e attaccarcisi non mi pare così semplice e naturale. Dire che il senso si trova nell'evoluzione naturale sembra quasi come dire che il senso di placare la sete sta nel bere. Rischiamo di confondere  meccanismo con significato.  In altre parole un insegnante che racconta la storia agli alunni non si riduce semplicemente ad uno che parla e tanti che ascoltano. Il significato sta nel trasmettere delle nozioni e stimolare un interesse per il loro significato.E' un esempio. Il significato non si trova quindi nel semplice meccanismo, anche se ne dipende. Se provo allora un sentimento di mancanza di senso, osservando la storia umana in generale, è dovuto alla difficoltà o all'incapacità di trovare questo significato.
Mi sembra che l'esigenza sentita da molti di dare un significato ultimo al divenire degli eventi ci ha condotti , nel pensiero moderno, ad individuare nella storia un progresso, uno sviluppo che, in qualche modo, possa giustificare ogni crisi, ogni male e ogni inevitabile dolore. E' interessante notare che questa filosofia nasce con il pensiero giudaico-cristiano: tanto per il credente quanto per il filosofo della storia, il senso degli eventi non sta nel passato, ma in futuro escatologico sempre a venire, che per il cristiano è capace di inserire ogni fatto alla luce di una storia della salvezza, al cui epilogo è attesa la redenzione.Mentre però il credente è capace (non sempre) di portare la croce di questa attesa, il filosofo secolarizza la speranza religiosa nell'incondizionata fede nel progresso, tanto "cristiana nelle sue origini, quanto anti-cristiana nelle sue conseguenze" (Karl Lowith).
Secondo lo stesso Lowith in ogni filosofia della storia ci sono , ben mascherati, dei presupposti teologici che operano, decretandone, avulsi dall'ambito della fede, il drammatico fallimento della stessa. Questo smascheramento, che va dall'ebraismo di Marx alla lettura puramente storica della Bibbia, porta Lowith ad una tesi radicale: l'impossibilità stessa di una filosofia della storia.
Condivido con voi questa riflessione trovata sul web, perché mi sembra che sia alla base, esplicita o implicita, del senso della storia umana che comunemente si danno le persone. In fin dei conti siamo tutti stati educati a credere in questo "bene di là da venire", sia credenti che non credenti, e che dovrebbe conferire un senso alla storia umana.
Solo che, il personaggio di Calvino, posa lo sguardo sugli eventi e non vede venire questo bene. Allora sorge il senso di vanità.

Intendendo la storia umana (cultura) e non quella naturale, la filosofia della storia coincide con la storia della filosofia.

La storia naturale non è significato, che è  cosa culturale, ma fondamento di significato, in quanto è sulle leggi naturali che le coscienze si plasmano nel modo più coerente, creativo e produttore di significati.

Per quanto sia "vano", vedo che l'attaccamento alla vita e equamente condiviso, al di là del bene e del male, ovvero di ogni ideologia, filosofema e fede.

Senza Natura la storia umana non ha senso. Vale tanto quanto, ed anzi di più, perché è un'affermazione rispettosa della verità  oggettiva esperibile da chiunque. La qual cosa ha il merito di non essere un gatto che si morde la coda come il titolo della discussione: si costruisce ideologicamente il senso di Dio e poi si afferma che senza questo artificio la storia umana non ha senso.

Anche a considerare il senso del mondo una costruzione antropologica, ne avrà certamente di più ancorarlo a qualcosa di reale (natura) che a qualcosa di immaginario (Dio).

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2021, 20:21:16 PM
Senza Natura la storia umana non ha senso. Vale tanto quanto, ed anzi di più, perché è un'affermazione rispettosa della verità  oggettiva esperibile da chiunque. La qual cosa ha il merito di non essere un gatto che si morde la coda come il titolo della discussione: si costruisce ideologicamente il senso di Dio e poi si afferma che senza questo artificio la storia umana non ha senso.

Anche a considerare il senso del mondo una costruzione antropologica, ne avrà certamente di più ancorarlo a qualcosa di reale (natura) che a qualcosa di immaginario (Dio).

Salve Ipazia. Tanto siamo - mi sembra proprio - d'accordo sui fondamenti.................quanto divergiamo vieppiù man mano che ci allontaniamo da essi verso le loro conseguenze sino all'attualità. Saluti.