Salve iano. Citandoti : "Se tu estrai un solo rigo da un lungo post per criticarlo, significa che il restante post tu lo approvi?".

Estraendo un solo rigo e commentandolo/criticandolo........io divento dialetticamente responsabile di ciò che replico, non certo di tutto ciò da cui mi sono astenuto dal fare. Secondo te, chi scrive fa le regole e chi replica è obbligato a rispettare le regole dialettiche (magari quelle da te indicate) dettate da chi ha scritto ?.


Poi quindi : "Che si possa risolvere tutto con la sola logica è una illusione. La logica infatti richiede qualcosa cui applicarsi, e ciò a cui si applica non ha sostanza logica, ma pregiudiziale".


Con la logica non si risolve proprio nulla. Le soluzioni si trovano coi fatti, non con le parole.


Ovviamente, se la logica funzionasse basandosi su sè stessa, ci sarebbe un piccolo problema tautologico.


La sostanza cui si applica la logica è sì il pregiudizio, ma non quello intellettuale.........bensì quello esperienziale (ciò che i sensi ci hanno insegnato risultare consequenziale).


Infine, circa il DUE, esso, per l'appunto, non è affatto un pregiudizio intellettuale, bensì la LOGICA conseguenza esperienziale del fatto che DUE PIATTI DI SPAGHETTI CI RENDONO ASSAI PIU' SAZI DI UNO SOLO. Saluti.

Mi spiace per te iano, ma la storiografia c'azzecca poco coi giochi matematici e la proprietà commutativa non si applica quando sono in gioco ruoli di classe, che non sono neppure loro giochi di ruolo, ma cose terribilmente serie. Il cui senso viene inscritto nel corpo e nell'anima dei partecipanti e non è intercambiabile una volta che la storia è stata raccontata vissuta.

Citazione di: viator il 14 Novembre 2021, 18:22:14 PM


La sostanza cui si applica la logica è sì il pregiudizio, ma non quello intellettuale.........bensì quello esperienziale (ciò che i sensi ci hanno insegnato risultare consequenziale).

È appunto ciò che intendo per pregiudizio inconsapevole, pregiudizio senza il quale i sensi stessi non avrebbero efficacia, a conferma del suo essere necessario.
I sensi non insegnano nulla.
Non devo spiegarti io come rispondere ai post, ci mancherebbe.
Ma alla lunga mi è parso di rilevare nel tuo modo di rispondere una asimmetria che nasce da qualche pregiudizio di cui ti invito a prendere consapevolezza.
Pregiudizio non rivolto a me soltanto, perché di esserti antipatico me ne farei una ragione, essendo sentimento naturale da non colpevolizzare, ma rivolto a tutti.
Non è un gran problema. Il tuo contributo rimane essenziale a questo forum.
Allora ti chiedo scusa anticipata se, come trascurabile conseguenza, ogni tanto ti ci manderò'.
Ora che già lo sai la nostra amicizia sarà' ancora più salda.
Con stima. Iano.


P.S.:
E poi, diciamolo, il tuo essere eccentrico, in senso contributivo positivo al forum, è anche frutto di questa tua asimmetria pregiudiziale, che puoi provare a portare fuori se vuoi, o tenertela dentro come un tarlo, perché , per quel poco che traspare, somiglia proprio a un tuo tarlo.
Lo dico senza malevolenza.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2021, 18:28:08 PM
Mi spiace per te iano, ma la storiografia c'azzecca poco coi giochi matematici e la proprietà commutativa non si applica quando sono in gioco ruoli di classe, che non sono neppure loro giochi di ruolo, ma cose terribilmente serie. Il cui senso viene inscritto nel corpo e nell'anima dei partecipanti e non è intercambiabile una volta che la storia è stata raccontata vissuta.

Mettiamo pure che la mia generica ignoranza, e in particolare della storia, pregiudichi il valore del mio parere. Anzi è certo.Però mi pare che la proprietà commutativa ci azzecchi proprio, perché è un concetto generale che può applicarsi ovunque. Nel nostro caso poi il risultato sembra una magia, perché commutando termini che sono uomini, rimangono sempre uomini, come se non si fosse commutato nulla.
Naturalmente nella storia recito sempre una parte , ma mi commuto anche nelle altre.
Provo a immedesimarmi.
Provo a chiedermi, se fossi io il padrone come mi comporterei?
E provo a rispondere onestamente, e se non la risposta, onestà e' la domanda.
Il padrone si comporta così perché è un padrone o perché è un uomo?
Perché è un uomo, mi pare onesto rispondere.

Salve iano. Citandoti : "Non è un gran problema. Il tuo contributo rimane essenziale a questo forum.
Allora ti chiedo scusa anticipata se, come trascurabile conseguenza, ogni tanto ti ci manderò'.
Ora che già lo sai la nostra amicizia sarà' ancora più salda".

Grazie e bravo. Con affetto da Viator.

Il problema del dominio e della violenza dell'uomo sull'uomo è uno degli ingredienti fondamentali che contribuiscono al senso di vanità della storia. Mi sembra che ne abbiamo già parlato . Infatti,sembrerebbe così assurda la storia umana, se invece di una narrazione infinita di atti di forza, di soprusi, di violenze (violenza è anche imporre a tutti un certo modello economico che favorisca nettamente qualcuno) fosse la storia di una specie che cerca laboriosamente di  sopravvivere in una natura spesso molto ostile? Che concordemente si raduna e prende decisioni che non escludano nessuno? E proprio perché questa ci sembra solo utopia, disperando così che in definitiva, anche per il futuro, le cose possano cambiare, che il sentimento di vanità emerge dallo sguardo che si posa sulle vicende umane. Vanità di quello che è stato e vanità di quello che sarà. Possiamo aumentare a dismisura la nostra conoscenza, ma se non cambiano le dinamiche di sopraffazione, sarà una conoscenza che servirà soprattutto a garantire altre forme di dominio. E il lettore che confida nell'autore del libro, mestamente, deve riconoscere che anche gli stessi credenti, nel corso della storia, si sono fatti spessissimo strumenti di sopraffazione e dominio, cosa ancora più grave, perché chiamati al contrario ad essere testimoni di fratellanza. E anche questa è vanità.

Entrambe le opzioni, sfruttamento e solidarietà, sono presenti nella storia umana e la loro dialettica trovo sia carica di senso e non precluda aspettative salvifiche per il futuro dell'umanità, al pari delle escatologie religiose. In entrambi i casi le forze maligne non sono da sottovalutare, ma darle per vincenti a prescindere (in assenza di un Deus ex machina), significa chiudere la Storia con un senso di vanità precostituito indimostrabile.

Se c'è un senso trasparente nella storia umana, esso consiste proprio nella ricerca del superamento di condizioni ereditate, istituzionalmente consolidate, di sfruttamento e oppressione. Non osteggiate efficacemente nemmeno dalle "religioni dell'amore", come storia insegna.

Salve. Ma l'umanità rifiuta di darsi l'amore (correttamente inteso come l'includere e/o l'essere inclusi) quale senso della propria esistenza individuale o collettiva.Tutto, nella soria umana, indica la sua pervicace volontà di ergersi e di spadroneggiare su ogni altra specie e sull'intero mondo fisico. Quindi il senso del nostro esistere come specie è soltanto espresso dalla volontà di dominio. Saluti.

@Alexander
Più o meno la penso come Ipazia.
Tu vedi bene, ma vedi solo una parte della storia e in via definitiva.
Succede a tutti, così che a turno ci sorprendiamo di tanta malvagità piuttosto che di tanta disinteressata solidarietà. La costante e' che restiamo sempre sorpresi perché possediamo sempre un punto di vista parziale che può essere cambiato, ma che non abbraccia mai l'intera storia.

La volontà di dominio funziona, ovvero ha senso, solo se la neghiamo ai dominati (se ne accorse pure Nietzsche e ci ricamò la sua poco convincente metapolitica). Altrimenti siamo nella "contraddizione che nol consente".

E' ovvio che non si possa avere una visione onnicomprensiva della storia. Si fa previsione sul futuro guardando come va il presente e come è andato il passato. Se la legge di causa effetto ha un suo senso non c'è da aspettarsi un gran cambiamento, purtroppo. Almeno non nei paradigmi sostanziali (dominio, volontà di controllo,ecc.) Ma spero di essere solo un gran pessimista. Quel che mi secca è se, alla fine, dovesse avere ragione Viator, quando afferma che non c'è nulla di cui stupirsi e sgomentarsi, e che "il senso del nostro esistere come specie è soltanto espresso dalla volontà di dominio".

Buon martedì, questo post è senz'altro per tutti, ma voglio dedicarlo in particolare a quel gran simpaticone di Viator.  Vado pertanto a citare un finale di pensiero che hai esposto a Jacopus ... "Se poi l'interlocutore nega che logica e raziocinio siano funzioni mentali, oppure che le menti non esistano, oppure che esistono ma - dialetticamente - devono restarsene subordinate ad una psiche, a dei sentimenti oppure ad uno spirito.........beh, si conferma che ciascuno si contenta di ciò in cui gli piace credere."

Sentendomi indirettamente chiamato in causa, penso che la ragione sia l'unico mezzo che si abbia per cercare di comporre i nostri dissidi. Tu ti affidi ai sensi per delineare i fatti, mentre io mi affido alla sensazione, fermo restando che i sensi debbano validarla.

Ti faccio ora un esempio di quello a cui "io credo", consapevole che la mia credenza sia subordinata alla mia sensibilità: Quando stai vivendo all'interno di una scena, i sensi assorbono una quantità di informazioni incomparabilmente più grande di quello che tu ritagli dalla scena e chiami fatto. E' vero che tu ritagli un fatto, ma forse altri ritagliano altri fatti da quella medesima scena, escludendo il tuo o mettendolo in secondo piano, oppure anche, ritagliano lo stesso fatto che vedi tu, ma se divergono dal modo in cui lo esponi, lo accentuano in modo razionalmente diverso, grazie al fatto che un fatto non puoi esaminarlo estrapolato dall'ambiente in cui si è prodotto.

Proseguendo, è a mio giudizio spontaneo che un organismo (ciascuno secondo le proprie facoltà) memorizzi le conseguenze e le cause che hanno prodotto il fatto. Nel caso umano però, vattela a sapere dove ciascun individuo riesca spaziando nel tempo passato ad individuare cause plausibili (sempre assecondando la propria sensibilità) ed eventuali effetti in previsione, generando grande pòlemos nel riconoscere quantitativi di veridicità delle varie cause ed effetti messi sul piatto per un determinato fatto. Siccome a mio giudizio questa faccenda sarebbe insanabile data una certa mancanza di oggettività del reale, compito della ragione umana (ragione che funziona benissimo per quel che gli compete) è quello di rendersene conto e, solo successivamente, ricercare razionalmente soluzioni

Salve daniele22. Sono imbarazzato nel replicarti poichè non so se sarai d'accordo sulle mia seguente definizione.Se tu non fossi d'accordo con essa, sarebbe perfettamente inutile continuare a dialogare.


"Sensazione" (credo tu intendessi parlare di senzazione INTERIORE) : "stato d'animo (o condizione psichica) generati dall'ingresso nel nostro animo (per chi lo chiama così) o nella nostra psiche (per chi chiama l'anima in tal modo) di segnali provenienti dall' esterno (le situazioni esterne al nostro corpo) o previamente esistenti in noi, ma comunque aggregati ed elaborati dal nostro spirito (per chi lo chiama così) o dalla nostra memoria psichica non consapevole (per chi la chiama così).

Ovvio le che sensazioni sono del tutto differenziabili e personalissime, essendo il frutto della nostra interpretazione emozionale alla luce dell'intero il nostro vissuto.


Il raziocinio non è basato sulle sensazioni, ma sul nostro patrimonio esperienziale di PERCEZIONI SENSORIALI dirette e gestite dalla nostra memoria consapevole (anche se per te, credo, la differenza tra sensazioni e percezioni sarà solo un sofisma).

Le sensazioni fanno parte delle emozioni e dei sentimenti (realtà a te tanto care)........le percezioni della esperienza vivibile e vissuta. ED IL RAZIOCINIO E' BASATO SULL'ANALISI DELLE PERCEZIONI, NON DELLE EMOZIONI.



Per questa ragione le sensazioni sono volatili e così difficilmente comunicabili e descrivibili mentre - ad esempio - la percezione di un calcio tra i denti è di identica ed universale interpretazione al di lè di ogni filosofia, sensibilià, fede religiosa.....................................Saluti.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2021, 15:52:34 PM
Spostandosi la discussione verso l'irrazionalità della storia umana, inviterei a dare a Cesare quel che è di Cesare e a Tizio quel che è di Tizio. Dubito che Tizio smaniasse per andare a morire nella selva di Teutoburgo e Efisio agognasse tanto per la conquista dei quattro sassi del Carso.

Chiamare a correo l'intero genere umano per una storia che è sempre stata scritta da oligarchi e loro servitori lungo complesse trame di dominio, è profondamente falsificante.

La stessa evoluzione scientifica è stata sempre diretta dalle classi dominanti che l'hanno indirizzata non a fantasiose "magnifiche sorti e progressive" dell'intera umanità,  bensì della propria classe.

Semmai bisognerebbe chiedersi: com'è possibile che pochi abbiano sottomesso molti ? La storia dell'arte di dominio è lunga come la storia umana e il logos, con le sue appendici culturali e religiose, è parte essenziale di tale storia, legittimando e santificando la trasmissione di eredità da una generazione di dominanti all'altra, fenomeno assente in natura, con esclusione dei buoni geni trasmessi, però da riconfermare sul campo senza sconto alcuno.

La storia millenaria di dominazione dell'uomo sull'uomo ci ha portato ad una situazione aberrante in cui i costi economici, sociali e ambientali, delle scelte di governo non sono pagati da chi ha attivamente prodotto il danno, ma da chi lo subisce essendone coinvolto in una passività coatta.

C'è, per quanto perfida, razionalità in questa storia, da parte di chi ha sempre soggiornato all'apice della piramide sociale. Pensare di fare un forfait di senso tra chi sta al vertice e chi sta alla base della piramide non ha alcun senso.

E' vero quel che dici che bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare. Sono i Cesari a fare i danni maggiori. Però, a mio giudizio, un po' di correità c'è, e il motivo della mia opinione al riguardo deve ricercarsi sulla domanda che ti fai "Com'è possibile che pochi abbiano sottomesso molti?" Sapessi quante volte mi son chiesto la stessa cosa. Beh, di sicuro ricorderai quando le br o prima linea gambizzavano i capireparto. Non penso che colpissero a caso, e in quelle dinamiche andrebbe ricercata la risposta. Sono poi d'accordo che possa esserci della perfida razionalità in chi soggiorna nelle alte sfere e gestisce cose che riguardano molti, ma queste sono illazioni che andrebbero pure supportate da indizi di una certa rilevanza

I pochi hanno sottomesso i molti attraverso un millenario processo ereditario di concentrazione di potere, diritti di proprietà e risorse, sostenuto da apparati militari e ideologico-religiosi. Conflitti tra bande e stati armati in cui chi soccombeva veniva ridotto in schiavitù realizzando così quella prima stratificazione di classe di fronte a cui nemmeno un Aristotele batteva ciglio. Il diritto alla sopraffazione del perdente, tanto in campo militare che economico, ha accompagnato la storia umana orientando il suo orizzonte di senso verso la legittimità giuridica dell'ineguaglianza. Processo ideologico ancora molto attivo su una base economica, evolutasi in finanza, di accaparramento di risorse ed espropriazione dei vincenti sui perdenti.