**  scritto da donquixote:

CitazioneOgni esperienza spirituale è ovviamente personale, ma questa per poter avvenire necessita di essere stimolata, evocata, incoraggiata da qualcuno che l'abbia già vissuta e possa essere d'aiuto a riconoscerla. Se non fosse così non avrebbe alcun senso l'esistenza di tutti i maestri spirituali della storia dell'uomo e delle loro parole, e se non sbaglio lo stesso Buddha disse che il Dhamma è come una zattera che ti porta sulla riva dello spirito; certo poi bisogna scendere e proseguire da soli e non rimanervici aggrappati, ma la zattera è comunque necessaria per percorrere un tratto del proprio cammino.

Sono d'accordo pienamente, ecco perché è importante il "maestro" da cui ascoltiamo, quasi addirittura osservando le parole che divengono l'essenza, la realtà della nostra esperienza, la probabile ipotesi della verità assoluta.
E se c'è differenza nel fondamento tra i maestri, si dovrà pure incontrare una differenza alla fine del percorso.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSe anche esistesse qualcosa come una "filosofia perenne", questa sorta di corrente mistica trasversale a tutte le forme umane di spiritualità, le sue realizzazioni resterebbero incomunicabili. Su quale base si potrebbe sostenere una simile ipotesi, visto che non è possibile comunicare con il linguaggio l'esperienza viva dell'Indescrivibile-Indescrivibile? Alla fine cosa resterebbe di una simile teoria sottoposta al vaglio della logica?

Resterebbe il coraggio o meno di sperimentarla: il salto nel buio.
L'incomunicabilità è inerme innanzi all'insegnamento muto: l'esempio.
Gli esempi dell'indescrivibile esperienza viva spirituale, apparentemente incomunicabili, di Gandhi o Nelson Mandela, sono pietre miliari per comunicare il Vangelo.

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PM
Nemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro".

P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale"

P.S/P.S  BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per  tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro". P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale" P.S/P.S BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Appunto è quello che volevo mostrare io: le religioni sono diverse e devono essere considerate tali! Quello che si può fare è per lo meno parlare senza imporre perchè l'imposizione è un atto di violenza e poi ognuno (si spera) troverà la sua via. Tuttavia come ho appena detto ci si può parlare e le parole (e anche le azioni) di gente con fedi diverse a volte possono essere utili. Ma possono portare fuori strada. Ma anche qui a meno che non cancelliamo la nostra abilità di pensare secondo me dubiteremo e cercheremo sempre. Il punto è dove ci conduce la ricerca...

Ciao

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 22:06:18 PM

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro". P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale" P.S/P.S BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Appunto è quello che volevo mostrare io: le religioni sono diverse e devono essere considerate tali! Quello che si può fare è per lo meno parlare senza imporre perchè l'imposizione è un atto di violenza e poi ognuno (si spera) troverà la sua via. Tuttavia come ho appena detto ci si può parlare e le parole (e anche le azioni) di gente con fedi diverse a volte possono essere utili. Ma possono portare fuori strada. Ma anche qui a meno che non cancelliamo la nostra abilità di pensare secondo me dubiteremo e cercheremo sempre. Il punto è dove ci conduce la ricerca...

Ciao

Se la ricerca è in termini di cultura teologica o conoscitiva, non sappiamo dove porterà, ma siamo sicuri che, dovunque porti, è sempre un andare fuori strada a prescindere dalla religione che scegliamo  e dalla persona che possiamo aver incontrato. La peggiore delle ipotesi è se seguiamo qualcuno che pretende un compenso in cose o denaro.
L'unica via che porta verso il Signore Dio è scoprire quale legame terreno domina il nostro essere e rinunciarci perché il nostro cuore cerca solo il Signore Dio. Solo così arriveremo alla vera Pace. Consegue che per stabilire se la persona della quale potremmo fidarci è oppure no sulla giusta via, basta vedere se questi vive in Pace. C'è il pericolo di scambiare la pace con l'indifferenza, ma, essendo l'amore e la Pace due facce della stessa medaglia,  basta vedere se vive anche l'amore come salvezza!

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:07:01 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 22:06:18 PM

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Perfino negli animali (!) si possono vedere comportamenti che sembrano indicare ad una dimensione "oltre" (ad esempio vari mammiferi hanno sviluppato un senso del lutto). Con l'uomo però si sono iniziati ad usare concetti e simboli e quindi si è sviluppata la consapevolezza e quindi con l'uomo si può dire che è nata la religione (la quale da una base concettuale alla spiritualità...). Quindi anche nei remoti tempi antichi ci saranno sicuramente state religioni tuttavia erano religioni per la maggior parte spiritualistico-animistiche nelle quali non c'è davvero un senso di "trascendenza". Tutto avveniva nel mondo in queste religioni e quindi il concetto di "liberarsi/salvarsi" non era immaginabile (chiaramente ci può essere stato quel "genio folle" ogni tanto che parlava di aldilà, regimi oltremondani ecc ma ai loro tempi non era un concetto diciamo "comune"). Poi con una maggiore introspezione e con l'avvento della scrittura si sono formate le religioni organizzate le quali a mio giudizio hanno il pregio dell'unità ma il difetto per il quale non è possibile veramente "esplorare" l'ambito spirituale se si attacca troppo a questo o quel concetto/regola/dogma (questo non per dire che una religione organizzata è necessariamente falsa, però il suo difetto è che invece di dare importanza alle esperienze del singolo rischia di prediligere l'indottrinamento). Riassumendo: la spiritualità è almeno per l'uomo essenziale mentre la religione è una forma di spiritualità. Il punto è che le varie forme di spiritualità, cioè le religioni, si conttraddicono tra loro e inoltre non è possibile realmente essere senza religione senza sentirsi "soli e all'oscuro". P.S. Per Sariputra: grazie dell'invito ma declino per mantenere l'anonimato magari in futuro chissà... Volevo con il mio "lamento personale" mostrare il motivo per cui uno può essere incapace di "fare il salto". Penso che in un forum come questo molti ci si ritrovino (almeno con la scelta del dogma in cui credere). "La difficioltà è realizzare la mancanza di fondamento del nostro credere..." (Ludwig Wittgenstein) dove con "fondamento" è chiaro che ci si riferisce a "fondamento razionale" P.S/P.S BUON ANNO!

Dopo tutto già nel momento della creazione ad Adamo ed Eva fu detto che non dovevano mangiare dall'albero del frutto proibito, questa è già una religione data a chi non doveva tornare sulla retta via. Dopo la caduta sono state date delle regole e l'opportunità per tornare sulla retta via/salvezza. Ci siamo persi in mille modi diversi, ma ogni via di ritorno ha le proprie difficoltà. Da qui nascono le diverse religioni.

Appunto è quello che volevo mostrare io: le religioni sono diverse e devono essere considerate tali! Quello che si può fare è per lo meno parlare senza imporre perchè l'imposizione è un atto di violenza e poi ognuno (si spera) troverà la sua via. Tuttavia come ho appena detto ci si può parlare e le parole (e anche le azioni) di gente con fedi diverse a volte possono essere utili. Ma possono portare fuori strada. Ma anche qui a meno che non cancelliamo la nostra abilità di pensare secondo me dubiteremo e cercheremo sempre. Il punto è dove ci conduce la ricerca... Ciao

Se la ricerca è in termini di cultura teologica o conoscitiva, non sappiamo dove porterà, ma siamo sicuri che, dovunque porti, è sempre un andare fuori strada a prescindere dalla religione che scegliamo e dalla persona che possiamo aver incontrato. La peggiore delle ipotesi è se seguiamo qualcuno che pretende un compenso in cose o denaro. L'unica via che porta verso il Signore Dio è scoprire quale legame terreno domina il nostro essere e rinunciarci perché il nostro cuore cerca solo il Signore Dio. Solo così arriveremo alla vera Pace. Consegue che per stabilire se la persona della quale potremmo fidarci è oppure no sulla giusta via, basta vedere se questi vive in Pace. C'è il pericolo di scambiare la pace con l'indifferenza, ma, essendo l'amore e la Pace due facce della stessa medaglia, basta vedere se vive anche l'amore come salvezza!

Ma è impossibile non avere questo tuo stato senza fede, giusto? La teologia serve proprio a capire a cosa si crede ecc. Non credo che la ricerca razionale sia per forza un modo per perdersi.

Citazione di: Apeiron il 03 Gennaio 2017, 16:41:56 PM

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2017, 16:07:01 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 22:06:18 PM

Citazione di: giona2068 il 02 Gennaio 2017, 17:34:47 PM

Citazione di: Apeiron il 02 Gennaio 2017, 13:07:21 PMNemmeno io ho mai sostenuto che prima delle moderne religioni non ci fosse niente. Se la ricerca è in termini di cultura teologica o conoscitiva, non sappiamo dove porterà, ma siamo sicuri che, dovunque porti, è sempre un andare fuori strada a prescindere dalla religione che scegliamo e dalla persona che possiamo aver incontrato. La peggiore delle ipotesi è se seguiamo qualcuno che pretende un compenso in cose o denaro. L'unica via che porta verso il Signore Dio è scoprire quale legame terreno domina il nostro essere e rinunciarci perché il nostro cuore cerca solo il Signore Dio. Solo così arriveremo alla vera Pace. Consegue che per stabilire se la persona della quale potremmo fidarci è oppure no sulla giusta via, basta vedere se questi vive in Pace. C'è il pericolo di scambiare la pace con l'indifferenza, ma, essendo l'amore e la Pace due facce della stessa medaglia, basta vedere se vive anche l'amore come salvezza!

Ma è impossibile non avere questo tuo stato senza fede, giusto? La teologia serve proprio a capire a cosa si crede ecc. Non credo che la ricerca razionale sia per forza un modo per perdersi.

 

Forse mi sono espresso male. La ricerca razionale diventa un modo per perdersi quando è finalizzata a scoprire se il Signore Dio esiste oppure no o quando il credere è solo un'idea che viene supportata dalla ricerca razionale.
Al contrario quando credo perché sento, la ricerca diventa lo strumento per capire meglio la mia condizione/verità di uomo, i miei sbagli e la mia origine divina. In questo caso sarà cosa buona. La fede è in ogni caso un sentire non un sapere.
Il raziocinio appartiene alla mente, mentre il credere appartiene al cuore. Se applico il raziocinio al cuore mi perdo perché il cuore è il mistero divino-umano.