In realtà la vulgata secondo cui uno spirito come Lucifero si sia ribellato a Dio mentre prima era buono non ha molto fondamento logico. Infatti se un angelo, con un'intelligenza infinitamente superiore alla nostra, gode della visione beatifica di Dio è perfettamente consapevole che ogni cosa che Dio decida è un bene perfetto, di conseguenza è nell'impossibilità di ribellarsi, la sua stessa superiore intelligenza glielo impedirebbe. Invece è più logico pensare che, se esista un principio diabolico, esso lo sia dall'inizio, come una sorta di di dio del male in contrapposizione a quello del bene. Oppure il diavolo potrebbe anche essere un'emanazione di Dio stesso che sarebbe in parte malvagio: del resto visto che Dio comprende TUTTO, in questa totalità vi è anche il male, o no? Escludere la realtà del male da Dio significherebbe limitarlo, e l'assoluto non può per definizione avere dei limiti, altrimenti sarebbe relativo.

Ciao Jean,
So bene di scrivere in maniera molto "asciutta" e conosco bene allo stesso tempo gli equivoci che porta nei confronti dei miei argomenti, in realtà chi mi conosce personalmente sa che sono persona molto "umida", e che considero l'umidità la fonte primaria della fertilità. Accetto questo equivoco pur di non subirne di peggiori: costretto a forme digitali, scritte, asincrone, preferisco, data la mia ossessione per l'imperfezione del mezzo comunicativo, tentare di evitare di complicare troppo la comunicazione di odori e riflessi che invaderebbero ulteriormente cioè che già di per se è impresa quasi impossibile: comunicare. Per quanto riguarda il mio avatar, si tratta invece di un antico "demone", tatuato sul braccio di una principessa dell'Altai facente parte di una più ampia e incredibile pittura corporale (https://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_dell%27Altai) la cui "scoperta" in uno sperduto museo, ha coinciso con il mio interessamento successivo verso tema della spiritualità come motore creativo e verso le popolazioni antiche. Un simbolo atavico che ho fatto mio, sperando che la principessa non se ne abbia a male, e che mi possa portar fortuna e ispirare. Come vedi, anche io ho i miei demoni

Alla prossima.

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Scythia_serica.jpg

Ciao Inverno,
se ti interessa sapere da dove proviene la principessa dell'Altai ,che non è di razza mongola, troverai sulla piantina antica in alto
l' Oceanus Hyperboreus.
E' da lì che vennero gli Arii della cultura vedica indiana e persiana zoroastriana, da lì venne Orfeo e chissà quanti altri......

Provare a cercare iperborei.............

L'ipotesi iperborea è un ipotesi culturale, mitologica, forse religiosa. In effetti il tatuaggio della principessa è completamente naturale, sono presenti decorazioni che fanno intendere una spiritualità "attiva" nell'interpretare, capace di uno stile, ma non ci sono figure antropomorfe ne demoni (bipedi) ne mostri (quadrupedi) Questo è anacronistico se si guarda al contesto intorno al V secolo ac. L'iran è già colmo di daimon dal IVmillennio ac. , l'età classica avanza. E' probabile che la fascia di popolazioni intorno al Mar Nero oggi detta "Kurgan" e adiacenti fossero rimaste in una sorta di bolla "pre agricola" rispetto alla fascia mediterranea, cioè in una condizione di grande ricchezza, altissima capacità bellica, e di ampio controllo territoriale. Hyperborei sono variamente identificati nella fascia freddo-temperata euroasiatica, dall'Irlanda alla Mongolia, è una fascia geografica non una civiltà con una capitale (Shambala?) solo i nazisti potevano cadere in un interpretazione cosi "statuale". Le popolazioni mediterranee vedevano a questa resilienza allo stato seminomade con ammirazione, anche perchè erano sfacciatamente più ricche e benestanti, cosa che difficilmente si riesce a capire se si considera (come da tradizione) l'agricoltura come un progresso, un "invenzione", invece che ad un collasso.

io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

@Clauzia2: Guarda però che molte persone che sono state sottoposte ad esorcismo in condizioni "normali" non erano cattive e non manifestavano mai pensieri perversi, diventano qualcosa di cattivo solo quando erano sottoposte al rito esorcistico e si recitavano preghiere presunte di liberazione, per il resto quando nessuno faceva riferimento alla religione si comportavano in modo normale. Se fosse vero che il male proveniva da loro, queste persone avrebbero dovuto sempre essere malvage o comunque piene di sfiducia verso gli altri e la vita, come ti spieghi il fatto che si trasformavano solo durante l'esorcismo? Padre Amorth descrivendo il suo primo esorcismo disse che si trattava di un contadino normalmente mitissimo, solo durante l'esorcismo manifestava violenza estrema, proferiva bestemmie in inglese (lingua che non conosceva affatto), a volte levitava e un giorno il presunto demonio disse pure che lo avrebbe lasciato il 21 giugno, cosa che in effetti sembra sia accaduta, almeno da quel giorno non ci furono più manifestazioni esteriori. Come spieghi tutto questo con la tua teoria che era la persona a creare il proprio male?

Citazione di: clauzia2 il 10 Ottobre 2018, 12:39:00 PM
io non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male
ho assistito a qualche esorcismo e continuo a credere che il male viene da dentro di noi in qualche modo si manifesta a volte in maniera a noi sconosciuta o inspiegabile ma ripeto dipende sempre da come noi vogliamo vedere il mondo
il diavolo esiste se noi lo facciamo esistere

clauzia, io non ho assistito a un esorcismo, ma l'ho ricevuto 11 anni fa. Vivo quotidianamente al confronto con sibili e sensazioni varie che questo qualcosa (Possiamo chiamarlo male, diavolo o pincopallino come preferisci) mi produce nella mente. Ultimamente sono stato soggetto a un mal di testa ossessivo che, guarda un po', si è placato solo con l'inizio della cerimonia dell'accensione della lampada a San Francesco. Posso condividere l'idea che il male viene da dentro, esso comunque, quando lo riconosci, ti appare alieno. Ti capita di dire delle cose (Nel senso che le ha dette la tua bocca) che non hai mai scelto di dire. Poi certo, è vero che le sensazioni di presenza del male aumentano con i riti religiosi, ma questo proprio perché queste sensazioni sono il segno della reazione del male alla presenza del sacro. In assenza di sacralità il male agisce lo stesso, e diventa ogni giorno più forte.

Citazioneio non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male 

Una cosa molto importante che ho imparato è che è essenziale rivolgersi al nostro creatore per trovare le risposte alle domande più importanti della vita. Come fare? I pensieri di Dio si trovano nella Bibbia.
La Bibbia per esempio riporta una conversazione avvenuta fra Dio e Satana. Visto che Dio è perfetto non sarebbe possibile parlare a una parte malvagia di sé. (Giobbe 2:1-6). Questo automaticamente esclude la teoria che Satana è solo un simbolo del male e fornisce la prova del fatto che Satana è una persona reale.
I primi versetti del capitolo 4 di Matteo raccontano come Satana tentò Gesù, e un'altra cosa che forse vi sorprende, il versetto 9 fa capire che tutti i governi del mondo sono di sua proprietà. Quest'offerta non avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale. 
Tutto questo dimostra che non può essere una semplice qualità del male, bensì una reale persona invisibile e potente che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo. Questo conferma anche Efesini 6:12 – "poiché il nostro combattimento non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori del mondo di tenebre di questa età, contro gli spiriti malvagi nei luoghi celesti."
In Matteo 12:24 si legge che Satana non è solo infatti è definito: "il governante dei demoni".
E in 2 Corinzi 11:14 si legge: "E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce".
Presentandosi come "angelo di luce", Satana ha fatto si che milioni di persone seguono i suoi insegnamenti anziché quelli di Dio. 1 Giovanni 5:19 mostrò che l'influenza di Satana è così grande che "tutto il mondo giace nel maligno". Come risultato le religioni hanno una facciata di santità e invece di aiutare a risolvere i problemi è diventa un problema. Non c'è da meravigliarsi che Dio ci mette in guardia: "aventi l'apparenza della pietà, ma avendone rinnegato la potenza; da costoro allontanati" (2 Timoteo 3:5) infatti la loro vera condizione è messa a nudo dai frutti malvagi che producono.
In conclusione posso dire che Satana è come il capo di un'organizzazione di angeli malvagi che controlla masse di persone, la maggior parte delle quali non è a conoscenza del suo ruolo o della sua influenza.
La Bibbia spiega, avverte, insegna e libera. Giovanni  8:32 -"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi"

Citazione di: giogio il 31 Dicembre 2018, 18:24:24 PM

Citazioneio non credo all esistenza del diavolo ma credo in quella del male

Una cosa molto importante che ho imparato è che è essenziale rivolgersi al nostro creatore per trovare le risposte alle domande più importanti della vita. Come fare? I pensieri di Dio si trovano nella Bibbia.
La Bibbia per esempio riporta una conversazione avvenuta fra Dio e Satana. Visto che Dio è perfetto non sarebbe possibile parlare a una parte malvagia di sé. (Giobbe 2:1-6). Questo automaticamente esclude la teoria che Satana è solo un simbolo del male e fornisce la prova del fatto che Satana è una persona reale.
I primi versetti del capitolo 4 di Matteo raccontano come Satana tentò Gesù, e un'altra cosa che forse vi sorprende, il versetto 9 fa capire che tutti i governi del mondo sono di sua proprietà. Quest'offerta non avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale.
Tutto questo dimostra che non può essere una semplice qualità del male, bensì una reale persona invisibile e potente che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo. Questo conferma anche Efesini 6:12 – "poiché il nostro combattimento non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori del mondo di tenebre di questa età, contro gli spiriti malvagi nei luoghi celesti."
In Matteo 12:24 si legge che Satana non è solo infatti è definito: "il governante dei demoni".
E in 2 Corinzi 11:14 si legge: "E non c'è da meravigliarsi, perché Satana stesso si trasforma in angelo di luce".
Presentandosi come "angelo di luce", Satana ha fatto si che milioni di persone seguono i suoi insegnamenti anziché quelli di Dio. 1 Giovanni 5:19 mostrò che l'influenza di Satana è così grande che "tutto il mondo giace nel maligno". Come risultato le religioni hanno una facciata di santità e invece di aiutare a risolvere i problemi è diventa un problema. Non c'è da meravigliarsi che Dio ci mette in guardia: "aventi l'apparenza della pietà, ma avendone rinnegato la potenza; da costoro allontanati" (2 Timoteo 3:5) infatti la loro vera condizione è messa a nudo dai frutti malvagi che producono.
In conclusione posso dire che Satana è come il capo di un'organizzazione di angeli malvagi che controlla masse di persone, la maggior parte delle quali non è a conoscenza del suo ruolo o della sua influenza.
La Bibbia spiega, avverte, insegna e libera. Giovanni  8:32 -"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi"

Ciao giogio,
purtroppo tutte le dimostrazioni fondate sulla Parola di Dio non le puoi presentare come prove a coloro che non credono.
Un saluto

Sì, ma a quelli che non credono si possono anche raccontare mille storie di esorcismi, di fatti inspiegabili, diranno che un giorno si spiegheranno e che non c'è niente di soprannaturale, lo escluderanno a priori, forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Salve Socrate78 : Chiudo l'anno con la mia solita beffarda ironia. Secondo me il sovranaturale esiste e rappresenta il sogno di qualsiasi uomo, anche se è difficilissimo incontrarlo : è una donna che sia un angelo in cucina ed un diavolo a letto. Buon 2019 a tutti quanti !!

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2019, 10:11:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Ciao Anthonyi e auguri anche a te.
Non penso che si possa avere paura del Demonio classico se non si crede in Dio, negli dei o comunque nel soprannaturale. 
Secondo me un ateo non può temere le armate diaboliche, sarebbe un controsenso perché per lui non esistono, sono mere superstizioni, paure irrazionali, tradizioni popolari che spaventano solo chi ci crede. 
Ma esistono anche religioni o filosofie non materialiste che si occupano dello spirito senza prevedere il Diavolo.

Del resto, anche per chi crede in un solo Dio è abbastanza difficile accettare l'idea che Egli abbia creato entità angeliche capaci di ribellarsi al suo potere e distruggere o rovinare la sua meravigliosa opera; lo si spiega in genere con il libero arbitrio donato alle creature, è vero, ma ci sono anche le questioni dell'onnipotenza, dell'onniscienza e dell'amore divino che contrastano logicamente fra loro. Nel senso che tutte insieme non si tengono proprio.
Spesso si obietta che è impossibile capire la volontà del Creatore, in quanto la nostra mente umana è troppo debole e inadeguata, ma allora tre quarti degli scritti esegetici sarebbero inutili! Dato che all'uomo non è concesso capire, perché tentare di spiegare cosa vogliono dire i testi sacri? Anzi, a che servirebbero i testi stessi? Basterebbero i dieci comandamenti...da accettare in blocco senza discussioni!
No, io credo invece che l'umanità possa capire molto e che la logica della nostra mente, se sana, funzioni bene nella maggioranza dei casi, con lo studio e le guide necessarie.
Perciò ritengo che la spiegazione più comprensibile  del Diavolo ai giorni nostri sia quella offerta dall'ebraismo - non so se condivisa da tutti i rabbini, ma da molti certamente, secondo cui il termine 'satan' nella loro lingua non indica un'entità, ma una componente interna all'anima umana. Sarebbe lo spirito di contraddizione, l'eterno avversario interiore che mette in crisi e porta a contestare ogni idea, opinione e sentimento, fede compresa. 
Di per sé necessario e utile alla vita, aiutandoci a valutare le situazioni in modo non approssimativi e acritico, può diventare pericoloso se prende il sopravvento. Occorre perciò imparare a dominarlo. 
Sarebbe ciò con cui si trovò a combattere Gesù stesso nel deserto, ma egli lo vinse.
Adamo ed Eva invece non ci riuscirono, seguirono l'istinto che li allontanò dal Creatore (il serpente è solo metaforico) e furono perduti, come molti di noi.

Citazione di: everlost il 01 Gennaio 2019, 18:43:29 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2019, 10:11:13 AM

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 19:16:00 PM
forse perché nel loro inconscio il soprannaturale, soprattutto se è demoniaco, gli fa una paura incredibile.

Quanto è vero, Socrate78, la paura del Demonio è uno strumento potente di confusione mentale e c'è ragione di pensare che lo stesso Demonio ne faccia uso spesso, per realizzare i suoi fini.
E ha ragione chi si mantiene lontano dalla fede e dalla grazia, ad averne paura, perché il Demonio ha potere soprattutto nei confronti di chi ha scarsa coscienza degli effetti della sua azione.
Comunque buon 2019 a tutti, e un augurio speciale all'Euro che oggi compie vent'anni.

Ciao Anthonyi e auguri anche a te.
Non penso che si possa avere paura del Demonio classico se non si crede in Dio, negli dei o comunque nel soprannaturale.
Secondo me un ateo non può temere le armate diaboliche, sarebbe un controsenso perché per lui non esistono, sono mere superstizioni, paure irrazionali, tradizioni popolari che spaventano solo chi ci crede.
Ma esistono anche religioni o filosofie non materialiste che si occupano dello spirito senza prevedere il Diavolo.

Del resto, anche per chi crede in un solo Dio è abbastanza difficile accettare l'idea che Egli abbia creato entità angeliche capaci di ribellarsi al suo potere e distruggere o rovinare la sua meravigliosa opera; lo si spiega in genere con il libero arbitrio donato alle creature, è vero, ma ci sono anche le questioni dell'onnipotenza, dell'onniscienza e dell'amore divino che contrastano logicamente fra loro. Nel senso che tutte insieme non si tengono proprio.
Spesso si obietta che è impossibile capire la volontà del Creatore, in quanto la nostra mente umana è troppo debole e inadeguata, ma allora tre quarti degli scritti esegetici sarebbero inutili! Dato che all'uomo non è concesso capire, perché tentare di spiegare cosa vogliono dire i testi sacri? Anzi, a che servirebbero i testi stessi? Basterebbero i dieci comandamenti...da accettare in blocco senza discussioni!
No, io credo invece che l'umanità possa capire molto e che la logica della nostra mente, se sana, funzioni bene nella maggioranza dei casi, con lo studio e le guide necessarie.
Perciò ritengo che la spiegazione più comprensibile  del Diavolo ai giorni nostri sia quella offerta dall'ebraismo - non so se condivisa da tutti i rabbini, ma da molti certamente, secondo cui il termine 'satan' nella loro lingua non indica un'entità, ma una componente interna all'anima umana. Sarebbe lo spirito di contraddizione, l'eterno avversario interiore che mette in crisi e porta a contestare ogni idea, opinione e sentimento, fede compresa.
Di per sé necessario e utile alla vita, aiutandoci a valutare le situazioni in modo non approssimativi e acritico, può diventare pericoloso se prende il sopravvento. Occorre perciò imparare a dominarlo.
Sarebbe ciò con cui si trovò a combattere Gesù stesso nel deserto, ma egli lo vinse.
Adamo ed Eva invece non ci riuscirono, seguirono l'istinto che li allontanò dal Creatore (il serpente è solo metaforico) e furono perduti, come molti di noi.

Ciao everlost, concordo con la tua idea che l'umanità possa capire molto, non condivido la tua idea che la paura del Diavolo riguarda chi ha fede. La fede costruisce forza in contrasto alla sua azione e questo lo dico per esperienza personale (Sono una persona esorcizzata). Comunque mi trovo d'accordo anche con la visione ebrea (Che devo dire non conoscevo) anche se magari agli effetti di questo avversario interiore aggiungerei tante altre cose.
Saluti, Ah, e grazie per gli auguri.

Sì esiste. Ogni religione ha il suo inferno e i suoi dannati, così come i suoi angeli e demoni. La religione moderna maggioritaria non fa eccezione. Essa ha spersonalizzato il divino e il malefico, ma ha conservato l'inferno come esperienza tangibile: morire di lavoro e di disoccupazione. Cambiano i numi, ma l'inferno resta reale.