Citazione di: Socrate78 il 05 Luglio 2018, 20:01:07 PM@Kobayashi: Comunque L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Beh ma se ogni forma di malvagità può trovare spiegazione nell'inconscio allora perché parli di possessione demoniaca?
Devono esserci i segni tipo il film "L'esorcista" per parlare del diavolo?
Perché se ciò che viene commesso da un soggetto che dice di essersi sentito spinto ad agire da qualcosa che non riconosce in se' è sempre spiegabile con il magico contenitore dell'inconscio allora tutte queste osservazioni su forze spirituali esterne la mente, che girano per il mondo, che hanno una volontà distruttiva, una propria intelligenza, non hanno più molto bisogno di esistere.

Ciao Anthony. Per me, come ricercatore spirituale non confessionale, la questione non è di mera teo-logica, cioè di far tornare "logicamente" i conti nel pantheon cattolico, quanto (in questo caso) di buttare ai rovi uno dei concetti tradizionali che più apprezzo di esso, cioè il monoteismo trinitario. L'idea che nonostante tutte le disgrazie di cui siamo spettatori, l'universo sia comunque dominato da un principio benevolo e vitale (e policromatico) è per me un profondo messaggio di speranza, tragico e difficilissimo da accettare, ma che è ancora permeato dal mistero. L'idea che il concetto della Trinità "ceda spazio" al male solamente per dispiegare il mistero, lo rende banale, non più "novella", ci riporta al politeismo classico o al manicheismo..In tal caso perderei molto interesse nella tradizione cattolica, che non avrebbe più necessità del mistero. Il "fu Cannata" insisteva molto sulla teodicea e io con lui penso che sia il problema fondamentale della religione cattolica, esploso in mano all'occidente come una granata, il giorno di Ognissanti nel terremoto di Lisbona (la "cattolicissima") che fu "trattata da Dio" alla stregua di Sodoma e Gomorra. L'europa fu scossa nelle sue fondamenta, e nessuno seppe spiegare. E ancora oggi l'occidente cattolico non sa spiegare il male perchè è ancorato al concetto del deus imperator, del Dio che governa (e Satana a quanto pare pure) e perciò non trova pace. E' in questa concezione del "governo" che il cattolicesimo si strugge e autodistrugge, io penso semplicemente che il governo attenga alle identità "personali" e perciò non sia un azione svolgibile da una divinità, cioè da una infinità. L'idea di un governo divino (buono o malvagio) serve solo a costruire un meccanismo di sacrificio-ricompensa, è un meccanismo proselitista, non ha niente a che fare con il mio concetto di spiritualità, che è appunto non confessionale e perciò non attende ne premi ne punizioni dal governatore.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Voglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.
Se io essere umano uccido per gelosia, quello che faccio non è la purezza del male, in questo caso il male si esprime macchiato dalla mia logica razionale, cioè uccido perché quella donna deve essere solo mia, c'è un po' di razionalità umana, ma anche un po' di irrazionalità diabolica (perché quella donna deve essere solo mia? Perché devo per forza uccidere? Non ci sarebbero cose più razionali da fare?). Il male in purezza si esprime nel diavolo. Egli è quell'essere che non ha alcuna razionalità umana, la sua logica perversa, sfugge al modo di pensare umano. Il suo agire non è espressione di un disagio. Non agisce per un motivo particolare, solo perché per lui il male è bello. Il male puro gode di se stesso. Non a caso il diavolo è raffigurato come quell'essere che ride sempre. La logica del diavolo all'uomo appare irrazionale. Non è che non abbia logica, ma a noi appare sempre irrazionale, questo perché nessun essere umano, normalmente, agisce solo perché il male gli piace, solo perché il male è bello, solo perché la sofferenza fa divertire e fa ridere. Un essere umano, non soggiogato completamente dal diavolo, non può minimamente sopportare tale modo di pensare, totalmente incomprensibile per noi. Un essere umano può essere ingannato dalla cosiddetta "tentazione", il modo di agire umano ha comunque, normalmente sempre una logica umana, anche se macchiata da un qualcosa di diabolico. Se è un essere umano si comporta in modo totalmente folle è perché, normalmente,  ha un disagio, un problema, un motivo che lo spinge verso un comportamento malato e sbagliato, non è il diavolo, ma un essere umano. Appunto gli esseri umani si spingono perché mossi da un disagio o perché hanno un tornaconto. Il diavolo no. Il modo di comportarsi del diavolo è per l'umanità totalmente irrazionale, perché per noi, esseri terreni è totalmente incomprensibile, nessuno essere umano , normalmente, fa qualcosa solo per il piacere del male, non spinto da nessun disagio o interesse particolare. Un uomo può comportarsi male perché è geloso, arrabbiato, desideroso di vendetta, spinto da interessi di guadagno, spinto da sete di potere, ma mai spinto da un puro desiderio di  male disinteressato. Ecco ciò che prova il diavolo è qualcosa di disinteressato, disinteressato com'è del resto il vero amore, ed ecco perché, per l'uomo, il diavolo  è qualcosa di totalmente incomprensibile e terribile. Eppure a volte si sente di gente che ride e si diverte solo perché qualcuno più debole, innocente, non colpevole di nulla,  soffre,  ecco questo tipo di atteggiamento non è affatto umano.,

Non sono completamente d'accordo. In effetti in chi fa il male per puro amore del male si può ravvisare una logica senza scomodare il diavolo, ad esempio una personalità sadica può fare il male godendone perché per quella persona carnefice il male stesso è una forma di potere che esercita sulla vittima, infatti la costringe a subire un qualcosa che essa non vorrebbe (l'altro vuole il bene, ma io lo costringo contro la sua volontà), rendendola così in sua balia. In questo caso il tornaconto sarebbe un senso di potenza personale e ciò in soggetti disturbati (sociopatici, sadici, ecc.) è possibile anche senza che ci sia alcun intervento diabolico. Inoltre determinate caratteristiche di malvagità e sopraffazione sono presenti anche nel mondo animale, infatti sono documentati casi di gatti che si divertono a tormentare le loro prede e si vede che godono nel fa soffrire la preda, quindi se consideriamo anche l'uomo un prodotto della natura è possibile che certi istinti siano già insiti nel patrimonio genetico, così come lo sono all'opposto l'empatia e la predisposizione al sacrificio.

la tematica sul demone è vastissima e non riconducibile alla macchietta per mass media che la modernità ha prodotto.
Se ne parla nei RìgVeda come "asura",dove inizialmente il termine è simile a dio,come gli Ahura dello zeroastrismo; era
applicato ad Idra,Agni, Veruna.In seguito prenderà il significato opposto nelle parti più tarde del RigVeda.
(Questo passaggio è molto simile al cristianesimo,All'inizio il demone era un angelo).
Secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati,creò Asura e sempre nella stessa opera ".........ha creato Asura
dal suo respiro inferiore".Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Nel rotolo di Qumran "1QM! c'è un testo " la guerra dei Figli della Luce contro i Figli delle Tenebre", noto come "regola della Guerra" acquistato dall'Università ebraica nel 1947..

Per l'Islam abbiamo i Jiin.
Per la cultura religiosa ebraica la tematica è molto variegata, non esistendo i dogmi, ma solo procedimenti ermeneutici sulla Bereshit e la Tanack e molte correnti spirituali, per alcuni Satan non ha il significato di demone e non è un nome proprio di demone, bensì signiifca "accusatore" ,"oppositore".

Veniamo ad una figura  simile a quella cristiana "dibbuk". E' uno spirito maligno che si "insinua nel corpo di una persona e parla
attraverso di esso" in questo caso necessita l'esorcismo. Nella Kabbalah è descritta la procedura dell'esorcismo

Come per tutte l figure spirituali e le costruzioni religiose, sembrerebbe che inizialmente vi sia solo storia, poi i personaggi entrano simbolicamente nelle religioni e avviene nel momento in cui fra gli umani si costruiscono le codificazioni legislative, il che significa se c'è la legge c'è la pena e quindi il giusto e l'ingiusto, il bene e il male, ancora dopo appaiono forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.
le religioni sono stratificazioni dove divine difficoltosa la fonte originaria che si perde nelle interpretazioni culturali che riammodernano il pensiero antico perdendo i significati originari..
Non è un lavoro psico-antropologico di chiacchiere che reinterpretano in chiave contemporanea scritture che hanno significati profondi e che al loro interno nascondono storie reali e vere tramandate.
i parallelismi fra india antica, Persia zoroastriana che è influita direttamente dagli Arii, gli ebrei che deportati in Babilonia apprendono le ritualità Caldee degli antichi sumeri, l'esoterismo egizio, nascondono all'interno la stessa storia ma stratificata nell'endemismo delle proprie lingue e storie: ogni tradizione fa sua l'identica storia che ovviamente è unica perchè è unica l'umanità.
Quindi non sfugge, persino nelle tradizioni nordiche dell'Europa,un identico modello del ben e del male e di una lotta avvenuta realmente, così come avvenne il diluvio,Quindi il demone, che sia incarnazione o solo spirito, che ci crediamo o no, è dentro i dispositivi culturali che furono propedeutici alle prime codificazioni legislative non solo religiose , ma del diritto dei re, poi degli imperi, fino alle democrazie moderne.

Dio regna, ma il demone governa.

Citazione di: salvom77 il 09 Luglio 2018, 15:53:55 PMVoglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.

Io del male ho una visione molto più semplice e "stoica", ovvero che tutti gli uomini sono portati a fare il bene, e fanno il male solamente perchè non (ri)conoscono il bene. Vedo perciò l'atto malvagio come un goffo e fallito tentativo di fare il bene. L'assassino compie ciò che pensa che provocherà il suo bene, ed effettivamente potrebbe esserlo se prova appagamento nell'atto, ma se finisce in galera farà il suo male, aveva probabilmente pensato di farla franca, e si accorgerà di aver scelto un bene transitorio (atto di uccidere) davanti a un bene duraturo (libertà personale). Se avesse tenuto di più al suo bene personale, avrebbe agito "bene" come fanno la maggior parte che non uccidono, e che amano gli altri ben poco gratuitamente, ma con grandi ritorni personali. L'idea che amare il prossimo non dia niente a se stessi, che sia "irrazionale" e "gratuito" o "mal pagato" è immotivata, amare il prossimo paga tantissimo ed è perfettamente razionale farlo per soddisfare se stessi, il karma funziona eccome, la regola aurea pure, la circolarità delle azioni-consenguenze non consente di avere un atto privo di conseguenze, e quelle dell'amore sono quasi sempre positive per chi lo pratica.
Il problema delle concezioni diaboliste è che possono provare aspiegare il male di origine personale, è abbastanza facile sovrappore la figura del malvagio a quella del demone (il demone ha le fattezze perfette a questa operazione) ma il diavolo spiega davvero poco quando davanti davanti al male non c'è una persona che lo opera e può possedere. Il tumore al cervello di un bimbo di 4 mesi non ha spiegazione diabolista, il fatto che l'intero universo sia una landa desolata di pietre e radiazioni completamente inospitale a qualsiasi forma di vita non ha spiegazione diabolista (o il diavolo ha creato anche l'universo e lo governa?, etc etc

Esiste, esiste...io l'ho incontrato proprio ieri  percorrendo un sentiero nel bosco. E' un tipo all'apparenza molto gentile, quasi affabile direi e , scambiandoci quattro parole, giusto per tirare il fiato, mi è sembrato pure assai ragionevole. L'unico problema è che inizia , un pò alla volta, a parlare di tutte le ingiustizie che circolano per il mondo e poi a chiederti se ti sembra giusto che Dio permetta tutto questo...e continua a rincarare la dose, finchè trovi un pò stucchevole il tutto e, giusto per cambiar discorso, non te ne esci, per esempio, con una frase tipo: "E' vero...ma guarda che meravigliosa mattina e che luce filtra tra questi abeti silenziosi...oggi mi sento proprio buono con tutti". Allora sbuffa, quasi ringhia direi, e se ne va di malumore...

Secondo me si trattava dell'Anticristo, non del Diavolo.
Ti puoi considerare fortunato.

Citazione di: paul11 il 10 Luglio 2018, 00:50:51 AM
la tematica sul demone è vastissima e non riconducibile alla macchietta per mass media che la modernità ha prodotto.
Se ne parla nei RìgVeda come "asura",dove inizialmente il termine è simile a dio,come gli Ahura dello zeroastrismo; era
applicato ad Idra,Agni, Veruna.In seguito prenderà il significato opposto nelle parti più tarde del RigVeda.
(Questo passaggio è molto simile al cristianesimo,All'inizio il demone era un angelo).
Secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati,creò Asura e sempre nella stessa opera ".........ha creato Asura
dal suo respiro inferiore".Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Nel rotolo di Qumran "1QM! c'è un testo " la guerra dei Figli della Luce contro i Figli delle Tenebre", noto come "regola della Guerra" acquistato dall'Università ebraica nel 1947..

Per l'Islam abbiamo i Jiin.
Per la cultura religiosa ebraica la tematica è molto variegata, non esistendo i dogmi, ma solo procedimenti ermeneutici sulla Bereshit e la Tanack e molte correnti spirituali, per alcuni Satan non ha il significato di demone e non è un nome proprio di demone, bensì signiifca "accusatore" ,"oppositore".

Veniamo ad una figura  simile a quella cristiana "dibbuk". E' uno spirito maligno che si "insinua nel corpo di una persona e parla
attraverso di esso" in questo caso necessita l'esorcismo. Nella Kabbalah è descritta la procedura dell'esorcismo

Come per tutte l figure spirituali e le costruzioni religiose, sembrerebbe che inizialmente vi sia solo storia, poi i personaggi entrano simbolicamente nelle religioni e avviene nel momento in cui fra gli umani si costruiscono le codificazioni legislative, il che significa se c'è la legge c'è la pena e quindi il giusto e l'ingiusto, il bene e il male, ancora dopo appaiono forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.
le religioni sono stratificazioni dove divine difficoltosa la fonte originaria che si perde nelle interpretazioni culturali che riammodernano il pensiero antico perdendo i significati originari..
Non è un lavoro psico-antropologico di chiacchiere che reinterpretano in chiave contemporanea scritture che hanno significati profondi e che al loro interno nascondono storie reali e vere tramandate.
i parallelismi fra india antica, Persia zoroastriana che è influita direttamente dagli Arii, gli ebrei che deportati in Babilonia apprendono le ritualità Caldee degli antichi sumeri, l'esoterismo egizio, nascondono all'interno la stessa storia ma stratificata nell'endemismo delle proprie lingue e storie: ogni tradizione fa sua l'identica storia che ovviamente è unica perchè è unica l'umanità.
Quindi non sfugge, persino nelle tradizioni nordiche dell'Europa,un identico modello del ben e del male e di una lotta avvenuta realmente, così come avvenne il diluvio,Quindi il demone, che sia incarnazione o solo spirito, che ci crediamo o no, è dentro i dispositivi culturali che furono propedeutici alle prime codificazioni legislative non solo religiose , ma del diritto dei re, poi degli imperi, fino alle democrazie moderne.

Dio regna, ma il demone governa.

Caro paul,

in qualche passata occasione ho manifestato il mio apprezzamento per la tua peculiarità/caratteristica di riandare alle fonti originarie per cercar di ritrovare il bandolo della matassa (quale che sia).

Tu, io e mi auguro molti altri, abbiamo maturato la convinzione che sia accaduto realmente qualcosa all'inizio dei tempi, all'inizio della storia dell'uomo cosciente di sé e dell'ambiente in cui vive. 
Da lì, giustamente dici inizia la storia, quella dapprima trasmessa oralmente e quindi in forma scritta che divene il background, il corpus di ogni religione (forse nello stesso momento).

Tutto si diparte da lì: codificazioni legislative, giusto/bene e ingiusto/male, delitto e castigo e quindi  forme di narrazioni spirituali, mistiche, sapienziali e ancora dopo si rielaborano i testi reinterpretandoli e attualizzandoli.

Ovviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive. 
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Mettendola in immagini è come ritrovarsi in una anticamera immensa con tantissime porte (religioni/narrazioni ecc.) le cui chiavi son sparse sul pavimento, sia quelle corrispondenti alle serrature che quelle forgiate da chiunque per qualunque motivo. Quest'ultime innumerevolmente di più delle altre.

Si capisce bene che il tentar a casaccio, prendendone una, d'aprir un uscio abbia ben poche probabilità di riuscita. In più – il bello della faccenda... - aperta una porta si ripresenta un'analoga situazione, ad un livello superiore. 
Eh, quelli che han costruito i videogame (epici/storici ecc.) han pur preso l'idea da qualche parte...

Il tutto si traduce in chi sa non parla e chi parla... o qualcuno pensa che si può ottenere ciò che si desidera senza sforzo e merito?  

Quindi il problema non è la mancanza di fonti... ma di guide per interpretarle correttamente, sempre in funzione di quel motivo nascosto, che almeno inizialmente può aver la forma d'una domanda: bene/male, Dio, diavolo e quant'altro.

Chi, uno su un milione, riesca ad aprir una risposta (per sé) a tali domande, oltre ad esser esser fortunato e degno di stima per il percorso che ha dovuto compiere, può scegliere di fermarsi appunto nella sala della risposta.  

Il tema in oggetto (come ogni altro, a ben vedere) può esser discusso appunto nell'anticamera, dove ognuno dice giustamente la sua secondo le informazioni ricevute e le proprie esperienze di vita. 
Senza che, purtroppo, abbia la capacità di prender per mano l'altro e aprendo la porta, condurlo nella stanza successiva. 
Le cose stanno così, a che scopo prendersela?

Piuttosto attrezziamoci a star comodi nell'anticamera, interrogandoci se tal molteplicità (di opinioni) abbia un senso, se in qualche modo le cose debbano essere proprio come sono e quella che appar confusione non sia piuttosto quello che è stato scritto dev'essere, secondo un ordine narrativo perfetto.

Nell'anticamera ci si può guardare attorno per far propri i suggerimenti più interessanti, ad esempio questo tuo:  ... secondo il Taittiriya Brahamana, il respiro (asu) di Prajapati, creò Asura e sempre nella stessa opera "... ha creato Asura dal suo respiro inferiore". Secondo il Vishnu Purana sono stati prodotti dall'inguine di Brahma.

Dove io ci leggo che di partenza la narrazione prevedeva l'antagonismo tra i personaggi... isso, essa e 'o malamente... qual sceneggiata potrebbe mai regger senza?
 


Un caro saluto e augurio di buone vacanze a te e tutti del forum.

Jean

caro Jean,
Gesù incontra dei posseduti da Dibbuk.
Più tardi nel tempo i Dibbukim verranno ritenuti spiriti di persone che non sono state sepolte e quindi divenute demoni.
Questa idea, insieme a quella della reincarnazione divenne nel Medio Evo popolare, considerandoli come spiriti con enormi peccati che non riuscivano a "trasmigrare" e quindi dovevano possedere un corpo.Il posseduto veniva a sua volta ritenuto un peccatore per poter ricevere il Dibbukim.A questo contribuirono scritti della Kaballah.

Romanzieri, cineasti, ecc. ne hanno fatto un "filone" per far soldi.

In ebraico c'è un termine baal zevuv, cosa ricorda? Belzebù viene ritenuto un demone, in realtà era il signore dei microorganismi.In un passo biblico vinee indicata una pratica magica risalente al dio Ekron.Erano i signori della medicina.
queste e altre tecniche erano  conosciute da Gesù.

buone ferie anche a te

Citazione di: Jean il 10 Luglio 2018, 17:01:20 PMOvviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive.
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Ciao Jean,
Su questo "ovviamente" io non sono d'accordo, non per scetticismo o materialismo, ma perchè non penso sia per niente "ovvio" che vi sia un motivo "oltre", nel senso di appartenente all'oltre-mondo. Non penso si possa partire dando per scontato questo esatto punto, che è un punto pivotale fatto passare per ovvietà e dettaglio. Se si assume questo come dato assunto si escludono una serie porte dalla propria anticamera, non è più anticamera completa ma un anticamera travestita da risposta, ci sono già tanti "io so", molti di più di quanti poi siano realmente espliciti nel resto della tua elegante prosa che parrebbe suggerire una forma di agnosticismo "prudenziale". Purtroppo se si crede che esiste una camera della risposta, per quanto la buona volontà e l'umiltà vera e profonda possano mitigare la tentazione di immaginarsici già, questa normalmente ha il sopravvento anche nei più forti di noi. E' quando si smette di cercare la risposta fino al punto estremo del pensare che non esista, il mistero fondo come la notte buia, che viviamo davvero nell'anticamera con la mente, anzi non è più "anti" di niente, è la camera vera e propria.

Un saluto e buone ferie anche a te.

Citazione di: salvom77 il 09 Luglio 2018, 15:53:55 PM

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Voglio precisare il concetto da me espresso in precedenza. Si è detto che il male è razionale. Invece io sostengo che non lo è. L'uomo è un essere razionale, perchè fa le cose per riceverne un tornaconto. L'amore, sentimento a mio avviso superiore all'uomo, è un sentimento irrazionale, perché spinge a fare cose senza un senso, o almeno umanamente non hanno senso. Ma per la logica umana, terrena, strettamente pratica l'amore è irrazionale. Il male è irrazionale come l'amore, gode di se stesso, non ha terze finalità.
Se io essere umano uccido per gelosia, quello che faccio non è la purezza del male, in questo caso il male si esprime macchiato dalla mia logica razionale, cioè uccido perché quella donna deve essere solo mia, c'è un po' di razionalità umana, ma anche un po' di irrazionalità diabolica (perché quella donna deve essere solo mia? Perché devo per forza uccidere? Non ci sarebbero cose più razionali da fare?). Il male in purezza si esprime nel diavolo. Egli è quell'essere che non ha alcuna razionalità umana, la sua logica perversa, sfugge al modo di pensare umano. Il suo agire non è espressione di un disagio. Non agisce per un motivo particolare, solo perché per lui il male è bello. Il male puro gode di se stesso. Non a caso il diavolo è raffigurato come quell'essere che ride sempre. La logica del diavolo all'uomo appare irrazionale. Non è che non abbia logica, ma a noi appare sempre irrazionale, questo perché nessun essere umano, normalmente, agisce solo perché il male gli piace, solo perché il male è bello, solo perché la sofferenza fa divertire e fa ridere. Un essere umano, non soggiogato completamente dal diavolo, non può minimamente sopportare tale modo di pensare, totalmente incomprensibile per noi. Un essere umano può essere ingannato dalla cosiddetta "tentazione", il modo di agire umano ha comunque, normalmente sempre una logica umana, anche se macchiata da un qualcosa di diabolico. Se è un essere umano si comporta in modo totalmente folle è perché, normalmente,  ha un disagio, un problema, un motivo che lo spinge verso un comportamento malato e sbagliato, non è il diavolo, ma un essere umano. Appunto gli esseri umani si spingono perché mossi da un disagio o perché hanno un tornaconto. Il diavolo no. Il modo di comportarsi del diavolo è per l'umanità totalmente irrazionale, perché per noi, esseri terreni è totalmente incomprensibile, nessuno essere umano , normalmente, fa qualcosa solo per il piacere del male, non spinto da nessun disagio o interesse particolare. Un uomo può comportarsi male perché è geloso, arrabbiato, desideroso di vendetta, spinto da interessi di guadagno, spinto da sete di potere, ma mai spinto da un puro desiderio di  male disinteressato. Ecco ciò che prova il diavolo è qualcosa di disinteressato, disinteressato com'è del resto il vero amore, ed ecco perché, per l'uomo, il diavolo  è qualcosa di totalmente incomprensibile e terribile. Eppure a volte si sente di gente che ride e si diverte solo perché qualcuno più debole, innocente, non colpevole di nulla,  soffre,  ecco questo tipo di atteggiamento non è affatto umano.,

Ciao Salvom77, essere razionale vuol dire agire ordinatamente rispetto a uno scopo. L'azione razionale è il principale segno dell'azione di una volontà, che sia umana, divina o demoniaca.
Poi tu puoi notare che i tuoi scopi sono differenti rispetto a quelli di queste entità spirituali, ma questo non comporta la loro irrazionalità anche se questa non viene compresa dall'uomo. Pensa a quello che accade ad Abramo, al quale viene chiesto di sacrificare l'unico figlio legittimo che il Signore gli aveva donato in tarda età, in quell'atto vi era una forte razionalità simbolica ma questo Abramo non lo poteva certo capire. Magari noi oggi ne capiamo qualcosa di più.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 11 Luglio 2018, 10:49:09 AM

Citazione di: Jean il 10 Luglio 2018, 17:01:20 PMOvviamente se l'umanità s'è data tanto da fare un motivo ci dev'essere, al di là del tramandare la propria storia cercando al contempo di stabilizzare le società nelle quali vive.
Un motivo ben nascosto all'interno di strutture interpretative il cui accesso è riservato a chi disponga dei codici/chiavi corrispondenti.

Ciao Jean,
Su questo "ovviamente" io non sono d'accordo, non per scetticismo o materialismo, ma perchè non penso sia per niente "ovvio" che vi sia un motivo "oltre", nel senso di appartenente all'oltre-mondo. Non penso si possa partire dando per scontato questo esatto punto, che è un punto pivotale fatto passare per ovvietà e dettaglio. Se si assume questo come dato assunto si escludono una serie porte dalla propria anticamera, non è più anticamera completa ma un anticamera travestita da risposta, ci sono già tanti "io so", molti di più di quanti poi siano realmente espliciti nel resto della tua elegante prosa che parrebbe suggerire una forma di agnosticismo "prudenziale". Purtroppo se si crede che esiste una camera della risposta, per quanto la buona volontà e l'umiltà vera e profonda possano mitigare la tentazione di immaginarsici già, questa normalmente ha il sopravvento anche nei più forti di noi. E' quando si smette di cercare la risposta fino al punto estremo del pensare che non esista, il mistero fondo come la notte buia, che viviamo davvero nell'anticamera con la mente, anzi non è più "anti" di niente, è la camera vera e propria.

Un saluto e buone ferie anche a te.

Ciao Inverno,

non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi. 
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi. 
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti? 
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Non è  mio scopo addentrarmi in questi argomenti, ai miei tempi ho letto tanto al riguardo e mi son fermato quando ho compreso (per me) che per quella via avrei continuato ad accumulare senza arrivare da nessuna parte, ad alcuna conclusione "certificata". 
Così ho cambiato prospettiva, cercandone una adeguata al mio breve lasso temporale di visita del pianeta (il nostro), meglio un uovo che una (non certa) gallina a venire...

Sono del tutto d'accordo con te che non sia per nulla "ovvio" e, se ci fosse, tantomeno evidente, un motivo "oltre", al di là del mondo qual lo conosciamo. 
Nell'immagine della mia anticamera tanta parte di quelle chiavi sul pavimento necessariamente corrispondono a porte che escludono "l'ovvio" ed ogni "oltre". 

La mia "ipotesi di lavoro" è che tutto sia una narrazione in atto, uno sfogliare pagina dopo pagina l'incommensurabile racconto della vita. 
Dove ogni cosa, demoni compresi qual che sia la loro natura, appare in funzione d'una trama.

Lo sperimentare qualsiasi cosa è come il legger una di quelle pagine che una volta letta rimarrà per sempre (nella coscienza del lettore e in una più ampia cui tutti i lettori contribuiscono) ed avrà valore di verità per quella specifica situazione. 
Così, per me, è vera la posizione dell'ateo e del credente, son tutte pagine  dell'unico libro che ci riguarda e ci ospita.

Addietro nel tempo ho cercato, come tanti della mia generazione, una possibile camera della risposta... le ho passate in rassegna quasi tutte (non ambivo alla collezione completa...), alcune a tal punto paurose che mi par un miracolo esserne uscito, con le conseguenze del caso. 
Più che la buia notte dell'anima ho sperimentato la vulnerabilità della mia/nostra struttura psicologica, che ritenevo ben salda... ma son le prove che forniscono la reale misura di quel che siamo. 
 
Sai, una mattina ti svegli ed hai un pensiero che non avevi la sera innanzi... beh, l'inconscio è la fucina d'ogni fantasia, niente di strano... poi ti accadono delle circostanze (coincidenze) davvero insolite e la cosa continua (beninteso, quanto deve andar storto nella vita ci andrà senza pietà...) tanto che quell'iniziale pensiero diviene il tuo fedele compagno di viaggio.

Se domandi a quel pensiero riguardo al mistero fondo come la notte buia non avrai risposte... ma quel pensiero non è buio, è una minuscola fiammella che appena ti rischiara le mani. Alla fine si sceglierà a cosa abbandonarsi.
 

Un cordiale saluto
Jean

Citazione di: Jean il 13 Luglio 2018, 22:33:42 PM
non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi.
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi.
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti?
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Grazie per la lunga digressione, devo ammettere di aver calcato la mano su quell'ovviamente perchè gli avevo dato un significato pregiudizievole, non pensavo  le nostre vedute avessero il grado di affinità che con il tuo post seguente ho poi individuato. Non ho infatti niente da obbiettare a ciò che hai scritto, quanto magari ai puntini di sospensione intorno a questo ragionamento, alludi al fatto che che in fin dei conti se una "scintilla" c'è stata dev'essere per forza stata qualcosa di grandioso. E' una posizione che ritengo logica, e persino "probabile" o la "più probabile" e proprio per questo ne sono affascinato ma allo stesso tempo immensamente disilluso. L'idea che il motore della civiltà sia la religione è sfondare una porta aperta con me e il mio sentire, ma l'assunto successivo è molto complesso, perchè questo fatto da solo non ci dice nulla sull'oggetto della religione in se. Anche l'astrologia ha funzionato come "motore creativo", questo non prova che gli astri influenzino i nostri umori o azioni. Un altro punto che devo dire è un problema di tipo dialettico: io e te possiamo concordare che i demoni e altre figure siano reali dal punto di vista narrativo e dialettico, come "dispositivi culturali" direbbe Paul, ma generalmente chi parla di queste figure le intende su un altro piano, e rispondere di loro equivale ad equivocare i termini della discussione.

Citazione di: InVerno il 17 Luglio 2018, 13:47:40 PM

Citazione di: Jean il 13 Luglio 2018, 22:33:42 PM
non ne faccio una questione grammaticale ma il mio "ovviamente" si riferiva all'opera dell'uomo, pensiamo ad esempio ai Sumeri, agli antichi Egizi... sino a Cina e India... uno straordinario, enorme dispiego di forze in grado di modificare il territorio adagiandovi, con particolari orientamenti astronomici, architetture che ancor oggi non han rivelato compiutamente i loro segreti costruttivi.
Questo per quel che si vede esternamente, perché "internamente" la faccenda si rivela esser ancor più complessa.

Dalla notte dei tempi non si fa nulla per nulla e quindi quale la ragione di tali sforzi se non, almeno in ipotesi, il raggiungimento di un obiettivo? Ad esempio una costruzione quale la piramide di Cheope, uno dei pochi manufatti creati dall'uomo che si vede dallo spazio, con la sua incredibile complessità interna (la struttura interna – Zed, secondo Pincherle - realizzata con enormi blocchi di granito ecc.) può verosimilmente aver avuto come unico scopo il fornir adeguata sepoltura ad un re per quanto grande sia stato in vita? Io son tipo anche pratico... adeguati mezzi per adeguati obiettivi.
Tutto questo puntare, indicare stelle e costellazioni solo per propiziarsi divinità e raccolti?
Certo, c'è stato anche quello ed aveva un valore enorme, vitale per le genti di quei tempi, ma la ritengo una spiegazione appunto "d'anticamera". Non per niente vi son porte e porticine nella piramide e fuor di essa...

Grazie per la lunga digressione, devo ammettere di aver calcato la mano su quell'ovviamente perchè gli avevo dato un significato pregiudizievole, non pensavo  le nostre vedute avessero il grado di affinità che con il tuo post seguente ho poi individuato. Non ho infatti niente da obbiettare a ciò che hai scritto, quanto magari ai puntini di sospensione intorno a questo ragionamento, alludi al fatto che che in fin dei conti se una "scintilla" c'è stata dev'essere per forza stata qualcosa di grandioso. E' una posizione che ritengo logica, e persino "probabile" o la "più probabile" e proprio per questo ne sono affascinato ma allo stesso tempo immensamente disilluso. L'idea che il motore della civiltà sia la religione è sfondare una porta aperta con me e il mio sentire, ma l'assunto successivo è molto complesso, perchè questo fatto da solo non ci dice nulla sull'oggetto della religione in se. Anche l'astrologia ha funzionato come "motore creativo", questo non prova che gli astri influenzino i nostri umori o azioni. Un altro punto che devo dire è un problema di tipo dialettico: io e te possiamo concordare che i demoni e altre figure siano reali dal punto di vista narrativo e dialettico, come "dispositivi culturali" direbbe Paul, ma generalmente chi parla di queste figure le intende su un altro piano, e rispondere di loro equivale ad equivocare i termini della discussione.

Grazie a te per aver avuto l'opportunità d'un pacato scambio d'opinioni e quel grado d'affinità (perlomeno in certi ambiti) riscontrato. 
In effetti devo dire che trovo interessante e talora gradevole il tuo argomentare che, se permetti il piccolo appunto di un lettore medio qual sono, è a volte sin troppo ricco, quasi la condensazione dei contenuti in procinto di divenir periodi sia stata costretta ad un limite quantitativo di parole. 
Un taglio giornalistico, appunto, che dimostri di ben conoscere. 
Assolutamente non è una critica, ognuno elabora il suo stile e lo mette alla prova e il tuo lo vedo migliorare nel tempo. 

Colgo l'occasione per complimentarmi per il tuo impegno di moderatore, per la disponibilità dimostrata in un momento di incertezza del forum, i fatti valgon sempre più d'ogni magnifica parola.  

L'interrogarsi sul motore creativo e l'oggetto della religione penso porterebbe molto lontano... uno scrittore, ad esempio, è in costante ascolto di quella vocina interiore che lo costringerà (ben volentieri) su una sedia davanti a una pagina da riempire... non è forse quella pagina un oggetto della religione? 
Sto volutamente minimizzando per indicare la necessità, a volte, di metter da parte il famoso conosciuto e riprendere il foglio, senza a priori alcuna tecnica o conoscenza di supporto. 
Per dire, io nutro un'ammirazione sviscerata per gli impressionisti e Van Gogh in particolare, ma quando vedo opere d'oggi che si rifanno a quelle... mi faccio una ragione del valore dell'antiquariato: ogni cosa ha il suo tempo, fuor di quello il motore, se c'è, è spento.

Una caratteristica saliente della figura del demone è che realizza, sotto una forma o l'altra, la divisione/separazione. 
Per i cristiani si potrebbe riandar alla separazione iniziale di Lucifero dalle schiere celesti e per altre cosmogonie si riprodurrebbe lo stesso schema. 
Ma come c'è il fattore che divide c'è quello che unisce, così si torna all'origine, a quella scintilla che per manifestarsi, necessariamente abbisognava dell'oscurità...
 

Un cordiale saluto
Jean


(PS - la tua icona raffigura un capricorno – pur senza la coda di pesce – o altro?)