Viator, è vero che bisogna ragionare, ci mancherebbe, ma non è nemmeno sicuro che la ragione sia lo strumento sempre più adeguato per raggiungere una comprensione vera del mondo, a volte potrebbe allontanarci dal vero, soprattutto perché noi non ragioniamo quasi mai senza condizionamenti e pregiudizi. Ora, nel caso del diavolo, sicuramente se sei ateo o tendente all'ateismo ne negherai l'esistenza, ma questa negazione non si basa su prove oggettive, ma appunto su un pregiudizio, un presupposto, quello secondo cui non esiste una realtà sovrannaturale. Ma potresti sbagliarti. Vi sono oltretutto anche psichiatri che affermano come determinati fenomeni possano essere ascrivibili ad entità esterne al soggetto, ad esempio una volta ho letto l'intervista ad uno psichiatra che ammetteva le possessioni demoniache, affermando ad esempio di aver assistito a levitazioni o ad episodi di chiaroveggenza, secondo lui non si trattava di follia, ma di altro, poiché egli stesso aveva visitato quei pazienti e non aveva riscontrato segni di psicosi, i segni "strani" comparivano solo se si recitavano preghiere o si faceva nel discorso riferimento al sacro. Al termine dell'intervista disse al giornalista scettico: "Avete mai visto un pazzo che si alza venti metri dal suolo mentre si prega su di lui?".  Vi sono anche casi di atei che hanno cambiato il loro modo di pensare dopo aver assistito appunto per pura curiosità ad esorcismi, forse si saranno suggestionati, ma evidentemente avranno visto qualcosa di anomalo, non trovi?

Salve Socrate78 : Parole pacate e del tutto (non saprei se definirle ragionevoli oppure ispirate), le tue.
Quando leggo certe esternazioni (e non mi sto riferendo alle tue) sono sempre combattuto tra il lasciar perdere, perché potrei infrangere l'incanto di certe anime, ed il replicare. Se decido di replicare però non lo faccio respingendo o ridicolizzando le tesi altrui, che in fondo considero degne o comunque giustificabili quanto le mie, ma ponendo dei quesiti.

Certi candori manichei, che sono quelli di chi si limita a spacciar per verità indubitabili ciò che non si sa chi l'abbia scritto e non si sa bene quando, provocano la mia reazione poiché non concepisco che si rinunci ad argomentare usando la propria testa.

Chiaro che nessuno è tenuto a rispondere ai quesiti che pongo, ma poiché questo di Logos è uno spazio aperto, trovo giusto che chiunque possa valutare sia le affermazioni che le perplessità di coloro che intervengono. A proposito della ragione, io sono un grandissimo scettico e penso che il concetto di verità sia una creazione esclusivamente umana, utile ed anzi psichicamente indispensabile per tenere a bada le nostre incertezze ed ignoranze, nonché per realizzare  le nostre speranze. Quello di "verità" è concetto fideistico, mentre quello di "dubbio" è razionalistico. Tu mi dici che potrei sbagliarmi. Ma come faccio a sbagliarmi, se dubito sempre di tutto ?

Potresti obiettare che il vivere dubitando renda arida la vita e possa far morire da disperati.

Io per ora vivo serenamente cercando di non nuocere a nessuno, confortato - alla radice del mio atteggiamento dubitativo che è puramente MENTALE ed INTELLETTUALE - dalla convinzione di essere stato generato da qualcosa di immensamente più grande di me che - a tempo debito - si riapproprierà di me cancellando ogni mia vana speranza, illusione, presunzione, vanità e donandomi la felicità, la quale consiste non nell'esaudimento di ogni nostro bisogno e desiderio, ma nel suo perfetto equivalente, cioè  appunto nella cancellazione di bisogni e desideri. Si chiama morte, cioè la suprema forma di democrazia esistenziale.

Il diavolo non esiste.
Il diavolo è una figura presente nella teologia apocalitticista di Paolo e serve per spiegare il perchè dell'esistenza del male nel mondo.
Ma è una invenzione teologica...che non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose.
Non esiste nessun diavolo.

........Allora come spieghi tutti i casi riportati con dovizia di particolare da Padre Amorth o da altri esorcisti prima di lui, in cui si documentano casi di gente che manifesta improvvisamente avversione al sacro dimostrando di distinguere senza poterlo sapere quando alcuni oggetti erano benedetti e quando no, che conoscevano tutti i peccati del sacerdote o dei presenti al rito, che contraddicevano il prete quando affermava dei particolari sulla vita di Cristo o di qualche santo dicendo che invece era accaduto diversamente? Ammetterai che è difficile da spiegare.

Citazione di: Socrate78 il 26 Giugno 2018, 13:49:31 PM
........Allora come spieghi tutti i casi riportati con dovizia di particolare da Padre Amorth o da altri esorcisti prima di lui, in cui si documentano casi di gente che manifesta improvvisamente avversione al sacro dimostrando di distinguere senza poterlo sapere quando alcuni oggetti erano benedetti e quando no, che conoscevano tutti i peccati del sacerdote o dei presenti al rito, che contraddicevano il prete quando affermava dei particolari sulla vita di Cristo o di qualche santo dicendo che invece era accaduto diversamente? Ammetterai che è difficile da spiegare.

malattie mentali.

Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2018, 06:35:26 AM

Citazione di: salvom77 il 04 Luglio 2018, 21:39:31 PM
Tutte le volte che sento di gente che si comporta in modo del tutto irrazionale, godendo del male che fa, io, sinceramente, penso che quella è la prova che il diavolo esiste.

Ciao salvom77, operare il male non è irrazionale, è un agire razionale finalizzato al male, ed è a mio parere la principale prova dell'esistenza del Diavolo. Se il male fosse un errore comportamentale umano, l'uomo potrebbe correggersi, se invece il male è un comportamento voluto, allora non vi sono ragioni per cambiarlo, e infatti vediamo che il male molto spesso diventa ripetizione ossessiva, lo vediamo nella dipendenza dalle droghe, nei comportamenti violenti che diventano compulsivi, nel vizio del gioco, nelle ossessioni sessuali.
Un saluto.

Pensavo che avessimo abbandonato questa concenzione dove l'espressione di un disagio è il "male". Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa. Da quando il sintomo di un disagio è il "male" e non il disagio stesso? (dopo il medioevo si intende). In generale, il "Diavolo" può identificare molte cose che non si conoscono (similarmente a Dio), può essere la sifilide quando non si conoscono i batteri, può essere la depressione quando non si ha un nome per essa, può essere un terremoto se non si conosce la tettonica a placche, tante cose, ma non il demone sulla spalla di Ambra Angiolini, interpretazione teologica moderna che va per la maggiore tra chi ci crede.

Se vogliamo per forza cercare di comprendere chi insiste nell'avvalersi dell'immagine del Diavolo nella spiegazione del male, allora il Diavolo, come dice inVerno, non può essere molte cose, ma solo quelle che non trovano spiegazioni.
L'uomo nella maggior parte dei casi è troppo debole per fare il bene e troppo vigliacco per compiere il male (come diceva Bloch, mi pare). Quando però supera la paura e si abbandona alla violenza, lascia dietro di se' opere di malvagità straordinaria. Basta pensare alla scienza della tortura.
Non vedo cioè perché scomodare Satana. Queste opere di straordinaria malvagità sono perfettamente umane, bisogna accettarlo.

E tuttavia se io, domani, mi svegliassi sentendomi un po' strano e andassi a comprare dei cuccioli di Labrador per poi passare il pomeriggio ad annegarli – io che ho sempre adorato i cani e gli animali in generale, che sono cresciuto insieme a cani e gatti e che mi sento più affine a loro che alle persone... – beh, ragazzi, non saprei proprio come spiegare una cosa del genere se non pensando ad un caso di possessione demoniaca...
Perché anche una crisi psicotica non potrebbe farmi fare qualcosa del genere (semmai la pazzia mi indurrebbe ad uccidere me, magari in un modo bizzarro, fantasioso, ma non degli animali).

In questo senso rimango aperto a chi in situazioni limite fa riferimento al Diavolo. Però devono essere situazioni realmente estreme e incomprensibili.
Tutto il resto mi sembra fondamentalismo religioso, la cui radice è pigrizia mentale, bisogno di un'identità forte etc.

ps.: il demone sulla spalla di Ambra Angiolini (?) sarebbe la versione moderna dell'immagine del Diavolo tra coloro che credono? Mi sembra una semplificazione abbastanza gratuita. Ma forse non ho capito...

Vi offro una indicazione laica e poi scappo via. Il diavolo e' lo stratagemma per liberarci dal male, che non dipende piu' da noi ma da un soggetto magico, esterno e deumanizzato. E  un meccanismo di difesa che si chiama "proiezione". Bisognerebbe invece accettare il fatto che il male siamo anche noi e il ns egoismo. Se lo proiettiamo fuori lo lasciamo senza controllo e rischiamo di assimilare al demonio, il pazzo, l'extracomunitario, il drogato, l'avversario politico, il rivale d'amore.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 10:12:17 AM
Se una persona ha comportamenti compulsivi-distruttivi, è molto probabile che essi siano generati da stati non voluti dovuti a contesti pregressi etc ed egli ripete semai la sintomatologia ma non la fonte di essa.

Ciao Inverno, questo è il concetto di nevrosi, che però non spiega la ragione per la quale questi comportamenti diventino ossessivi-compulsivi al di là di qualsiasi presa di coscienza sulla loro natura.
C'è cioè una volontà ossessiva che prende il controllo della persona e gli fa fare quello che in realtà non voleva fare, questo accade nei raptus violenti, questo accadeva a Bilancia, il killer seriale della costiera ligure che raccontò di sentirsi dominato da una spinta irrefrenabile a compiere quegli atti.
Al riguardo ricorderei le parole di Gesù (ma anche del Khrisna): "Chi opera il male, diventa schiavo del male".
Ora tu questa volontà ossessiva potrai chiamarla doppia personalità, depressione, schizofrenia, io la chiamo Demonio.
Un saluto.

Esatto, è un modo di chiamarla, ma le caratteristiche "psicosomatiche" del Diavolo di cui si parla sono andate ben oltre alla necessità di identificazione, sono una figura di super-persona con intenti, intrighi e volere che peraltro non hanno alcuna soluzione di continuità con la teologia cattolica. O il Diavolo agisce all'infuori del governo di Dio (e perciò Dio non è onnipotente) o agisce internamente al governo divino e perciò è solo un emanzione di Dio stesso, che a sua volta sarebbe quindi parzialmente malvagio. Io non ho alcun problema ad accettare (per ipotesi) una qualsiasi di queste due posizioni, ma penso che un cattolico che facesse questo dovrebbe perlomeno considerarsi biteista perchè eleva Satana sullo stesso piano (seppur in antitesi) della Trinità. Niente di male per me, ma non penso che tanti saprebbero accettare di abbandonare l'alveo monoteista.

@Kobayashi: No è un esagerazione, ma è un simbolo del profluvio di icone religiose (anche pagane, o storiche, o asiatiche, di ogni tipo ) del secondo dopoguerra. Abbiamo rievocato sistematicamente tutte le divinità antiche e moderne e le abbiamo trasformate in qualcosa di "visibile", per me questo non può non influenzare il credo "popolare", sopratutto quello cristiano, da sempre e sempre più, votato all'iconoclastia verso un pantheon di santi demoni e curatori.

Il punto è questo: normalmente quando si parla di diavolo lo si caratterizza pensando sempre a questa o quella religione, eppure non potrebbe essere che invece le religioni siano false ma tuttavia esistere una sorta di diavolo/demoni in una realtà che sfugge comunque alla ragione? In effetti il diavolo, secondo me, potrebbe anche essere interessato nelle sue manifestazioni a dichiarare che una religione (ad esempio la cattolica) è vera, mentre quella musulmana è demoniaca, ma perché agirebbe così? Beh, lo farebbe per seminare l'ODIO, e potrebbe benissimo servirsi delle religioni stesse per usarle come mezzo di divisione!
@Kobayashi: Comunque  L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Citazione di: Socrate78 il 05 Luglio 2018, 20:01:07 PM
Il punto è questo: normalmente quando si parla di diavolo lo si caratterizza pensando sempre a questa o quella religione, eppure non potrebbe essere che invece le religioni siano false ma tuttavia esistere una sorta di diavolo/demoni in una realtà che sfugge comunque alla ragione? In effetti il diavolo, secondo me, potrebbe anche essere interessato nelle sue manifestazioni a dichiarare che una religione (ad esempio la cattolica) è vera, mentre quella musulmana è demoniaca, ma perché agirebbe così? Beh, lo farebbe per seminare l'ODIO, e potrebbe benissimo servirsi delle religioni stesse per usarle come mezzo di divisione!
@Kobayashi: Comunque  L'esempio da te citato, della possibilità di essere crudele contro gli animali improvvisamente contro la tua personalità, non sarebbe di per sé espressioni di possessione demoniaca, poiché ognuno di noi, oltre ad avere una parte psichica consapevole, possiede anche l'inconscio, e quindi tu potresti odiare a livello inconscio gli animali ed ecco che l'episodio da te immaginato avrebbe un senso senza scomodare per forza il demonio, sarebbe un emergere a livello cosciente di dinamiche inconsapevoli.

Ciao Socrate78, daccordissimo sulla prima parte, sulla questione inconscio-animali, non è possibile che l'inconscio non sia altro che l'espressione dell'azione del Diavolo nella nostra mente, azione che appunto è inconscia perché estranea a noi.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2018, 14:51:44 PM
Esatto, è un modo di chiamarla, ma le caratteristiche "psicosomatiche" del Diavolo di cui si parla sono andate ben oltre alla necessità di identificazione, sono una figura di super-persona con intenti, intrighi e volere che peraltro non hanno alcuna soluzione di continuità con la teologia cattolica. O il Diavolo agisce all'infuori del governo di Dio (e perciò Dio non è onnipotente) o agisce internamente al governo divino e perciò è solo un emanzione di Dio stesso, che a sua volta sarebbe quindi parzialmente malvagio. Io non ho alcun problema ad accettare (per ipotesi) una qualsiasi di queste due posizioni, ma penso che un cattolico che facesse questo dovrebbe perlomeno considerarsi biteista perchè eleva Satana sullo stesso piano (seppur in antitesi) della Trinità. Niente di male per me, ma non penso che tanti saprebbero accettare di abbandonare l'alveo monoteista.

Ciao Inverno, i limiti nella costruzione del pensiero teologico di molte religioni sono noti e io li condivido. Da questo punto di vista le visioni misteriche antiche sono probabilmente più avanti, il biteismo cui fai riferimento non è altro che il concetto dei Dioscuri.
Sul Diavolo però la Teologia Cattolica ti direbbe che è un essere di puro spirito per cui non ci sono caratteristiche somatiche pertinenti. Essendo puro spirito il Diavolo lo riconosci dalla sua azione, intesa come condizionamento dell'azione umana, per cui hai bisogno di descrivere il comportamento umano e di analizzare le sue alterazioni. Il punto fondamentale è capire se queste alterazioni sono intelligenti, ordinate, frutto di una volontà unidirezionata oppure semplicemente caotiche.
Comunque la questione non è il nome che dai a queste alterazioni, ma il fatto di supporre o meno che dietro di esse ci sia una specifica volontà. Tale supposizione rappresenterebbe una spiegazione laddove nel caso della gran parte delle patologie mentali una spiegazione del genere, in senso fisico, non esiste.
Un saluto.