Socrate78, ciò che è strano non sono i fenomeni che dici. Ciò che è strano è che questi fenomeni si verificano solo ed esclusivamente quando non c'è possibilità di verifiche che siano sia scientifiche, sia smaliziate, cioè valutate da persone competenti in fatto in inganni e illusioni. Io, ad esempio, non sono riuscito finora a trovare uno scienziato o un prestigiatore in grado di smentire la mia esistenza. Diavoli e fenomeni vari sembrano invece fare di tutto per riuscire non convincenti. Non è strano?

Un altro fatto strano è la convinzione diffusa di poter spiegare fenomeni inspiegabili facendo ricorso a modelli di pensiero che non offrono nessuna capacità di controllo sul fenomeno. È come avere davanti un masso di mille chili e scegliere, come strumento più adatto per sollevarlo, un temperamatite, soltanto perché abbiamo notato il masso ha la forma di un grande temperamatite. Che senso ha?

Un'altra stranezza è che questi esseri trascendenti scelgono come manifestazioni, guarda caso, proprio quel certo tipo di fenomeni che secondo l'immaginazione umana sono segni della loro presenza. Mai che si veda, ad esempio, un diavolo che manipoli con evidenza i risultati delle elezioni politiche, oppure che faccia cadere la parrucca a Berlusconi.

Sono stato presente ad una riunione in cui a un certo punto s'è sentito qualcuno che aveva avuto la pretesa di aver parlato in ebraico. Ho avuto in passato la possibilità di studiare qualche briciola di ebraico, quanto basta per avere la certezza che quello non era ebraico. Purtroppo sono perseguitato dall'amara sfortuna di non aver mai potuto presenziare ad alcun fenomeno paranormale. Il milione di dollari messo a disposizione da James Randi nel 1964 per chi fosse riuscito a presentare un qualsiasi fenomeno paranormale è ancora lì in attesa di chi se lo aggiudichi. I sette video di Piero Angela sul paranormale sono adesso disponibili su Youtube e li trovo altamente istruttivi. Ovviamente nessuna critica può negare del tutto alcuna possibilità che si manifestino fenomeni paranormali, e difatti il compito della critica non è questo, cioè non è predire il futuro, altrimenti cadrebbo poprio nei difetti di ciò che intende criticare. Compito della critica è aiutare la considerazione dei fenomeni e favorirne l'approfondimento.

Personalmente, com'è giusto che sia, non nego niente di tutto ciò che riguarda il paranormale. Resto impressionato, piuttosto, di come non si percepisca la povertà culturale di ciò che si muove intorno ad esso.

Far finta di parlare in lingue è facile, basta snocciolare qualche strana sillaba. Perché non si verificano mai fenomeni di persone che riescano a suonare un bel concerto di pianoforte, o di violino, senza aver mai studiato musica?

@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 13:42:07 PM
@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Se riduciamo la questione al livello infimo del cervello, non capiremmo che il livello superiore al mentale, quale è il diavolo, esista proprio realmente come funzione inconscia.

Come ho già scritto in psichiatria esiste già una corposa documentazione scientifica, di fenomeni come la chiaroveggenza, la dislocazione e altri fenomeni paranormali.
Nella mia intuizione magica credo si tratti delle stesse manifestazione della scrittura automatica.

Sempre a mio parere in questi tempi schizofrenici ormai prossimi con il confine del delirio, questi fenomeni saranno sempre più frequenti.
Sarà un problema per le scienze ufficiali (caro angelo) nascondere queste evidenze.

Certamente il blocco delle funzioni di alcune aree cerebrali ne saranno un possibile sintomo, che la scienza indicherà come causa, o nel migliore dei casi come con-causa.

E invece è il sintomo.


Vorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Tra l'altro questo tema, è in realtà in sede filosofico-alchemica un tema rilevante della tradizione della cabala.

Senza dimenticare il vangelo di marco (mi sembra), in cui sostanzialmente gesù è in lotta perenne con i demoni.

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 10:13:43 AM
@Sophia: Non sono molto d'accordo con il fatto che il pensiero umano sia in grado di generare la realtà (?!), infatti io posso pensare intensamente ad un drago, ma i draghi non per questo esistono o appaiono, come anche io posso pensare che tutto nella mia vita mi andrà bene perché esiste un Dio d'amore, ma purtroppo mi possono succedere tantissime cose negative. In questi casi puoi vedere come il pensiero non genera proprio nulla.
A questo proposito quando Padre Pio fu ricevuto da Padre Gemelli, che era scettico sulle stigmate che Padre Pio aveva, ecco che Padre Gemelli gli disse: "Lei è un isterico che pensando intensamente alla Passione di Cristo si è fatto venire le stigmate!", allora Padre Pio sarcastico: "Allora lei pensi intensamente di essere un bue, vedrà che le spunteranno le corna!".
La psicologia non può spiegare molte cose a mio modesto parere, anche il concetto di inconscio è molto nebuloso e si tratta di teorie che cambiano molto da uno psicologo ad un altro: tornando al tema di partenza secondo me rimane assai difficile da spiegare come una persona che non conosce una determinata lingua la parli durante un rito esorcistico, oppure come, sempre nelle stesse situazioni, una persona di scarsa cultura si esprima  con assoluta proprietà di linguaggio e conosca precisamente fatti storici legati alla storia della Chiesa e li citi con dovizia di particolari. Non trovi che sia quantomeno strano?

Non è semplice spiegare in parole come la mente (e non solo) crei la nostra realtà, e quindi perdonami se non ti do in questa sede una risposta dettagliata ed esaustiva della questione.
Io mi ci sono interrogata per anni, dato che sono molti i pensatori antichi e moderni, ed i pochi illuminati esistiti, che hanno sostenuto questo assunto. Ho voluto comprendere sperimentalmente da sola quanto ciò fosse vero, perché non bisogna mai prendere quanto affermato da altri (chiunque siano) in modo dogmatico.

Per arrivare a delle conclusioni, sono passata per altre domande, mi sono anche chiesta come te se il pensiero veramente crea, perché non posso creare qualunque cosa mi pare?
Ma al di là delle risposte ci sono molti interrogativi interessanti che ruotano attorno alla questione: cos'è la materia, cos'è lo spirito, cosa li lega o li distingue, quali sono le forze occulte (nascoste e non comprese, non oscure e malefiche come si pensa), e così via.

Tuttavia uscirei off-topic se prolungassi l'argomento, magari se sarà di interesse comune, apriremo un tread apposito.

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:25:34 PMVorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Trovo valide le prime due affermazioni: l'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Non sono d'accordo sul fatto che per proteggersi sia sufficiente credere in qualcosa e niente apparirà.

Quest'ultima affermazione rimanda, secondo me, ad un atteggiamento di fede ingenua (la fede non è solo quella che ci trasmette una qualsiasi chiesa).

L'io separato non genera larve (io chiamo cosi le forme diaboliche) solo in modo individuale, ma è la forza collettiva dei molteplici io separati che generano le forme diaboliche più potenti e difficili da sciogliere.
Non basta che io creda in qualcosa per "proteggermi", se quel qualcosa è un parto inconsistente della mia mente, non radicato in modo solido e fondato sulle scienze spirituali.

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Citazione di: Socrate78 il 03 Aprile 2018, 13:47:35 PM
Come da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o più entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana? Oppure si tratta solo di inganni creati ad arte dai sacerdoti di tutte le religioni per tenere sottomessi i fedeli e manipolarli? In effetti leggendo le testimonianze di alcuni preti esorcisti (Padre Amorth in primis) si può notare come il presunto diavolo avrebbe (il condizionale è d'obbligo) espresso alcune rivelazioni su realtà spirituali, dichiarando ad esempio che l'Inferno non sarebbe stato pensato da Dio ma appunto dai demoni oppure (in altre occasioni) dichiarando che la spaccatura storica della cristianità (Riforma protestante) sarebbe stata da lui voluta per creare caos minando il principio d'autorità. Voi come vi ponete nei confronti di un'ipotetica realtà spirituale demoniaca? Credete che tutte le testimonianze degli esorcismi siano dei falsi o frutto di suggestione oppure ammette che possa esserci del vero? Io sinceramente tendo a credere che molte di quelle testimonianze potrebbero essere false, ma mi è difficile credere che sia tutta una gigantesca impostura.

Immagino che se esistesse, essendo per definizione il "principe della menzogna", queste sue dichiarazioni andrebbero prese con le molle
Riguardo l'inferno, non può essere un luogo fuori o lontano da Dio, altrimenti crollerebbe l'esser stesso di Dio.
Io l'immagino con questa analogia... fai conto che la stessa luce divina possa deliziare o far male. Dopo la morte l'anima cha ha meritato in vita ha gli occhiali da sole e si gode il panorama, altrimenti resta senza lenti oscurate e deve guardare in faccia Dio...

Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

@socrate78 
Mi è venuta una "curiosità" ... come mai hai questo interrogativo sull'esistenza del diavolo?
Da cosa nasce questo bisogno di definirne o negarne l'esistenza?
Qual è la tua visione della relazione tra bene e male?

Ti pongo queste domande perché a volte scriviamo solo la conclusione delle nostre riflessioni senza argomentare da dove sorgono ed il percorso tramite cui vi siamo giunti, che sono invece altrettanto interessanti

Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 18:21:18 PM
Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

Ciao Socrate, non è la mia ma mi piace molto... in realtà questa visione così particolare è di padre Giuseppe Barzaghi, famoso teologo domenicano ed esperto tomista. D'altronde la visione dell'inferno non è univoca, il cardinal Martini, altro famoso teologo, immaginava la dissoluzione delle anime malvage (anche lì contravvenendo ai comuni dogmi cattolici).

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 19:10:02 PM
Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Prova a rileggere le mie domande e poi rileggi quanto hai scritto  
Credo che tu ti sia risposto da solo alla domanda iniziale del topic.
C'è una frase, attribuita a Bob Marley che dice: se non sai cosa scegliere, lancia una moneta in aria, prima ancora che cada a terra saprai ciò che vuoi veramente. Al di là che non so se sia esatta la frase, direi che il concetto è molto chiaro. Quando lanci in aria una moneta, o chiedi un parere, in realtà hai già una tua idea della cosa, e vuoi o una conferma o una motivazione valida che la confuti. L'hai detto tu stesso: credere che esista è una sfida perchè rende le cose più difficili, richiede impegno e sforzo, rende la possibile vittoria più "onorevole". Quindi, in un certo senso, si può dire, che tra le righe ci speri che esista.
In questo ti comprendo, io non ho mai amato il flauto come strumento perchè è banale, troppo semplice.

Mi viene da fare una sola considerazione a questo punto... la strada è già così complicata e piena di ostacoli, che... ci manca solo il diavolo 

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 13:42:07 PM
@Angelo Cannata: Mah, secondo me questo fatto che l'Io separato diventerebbe "il diavolo" non spiegherebbe tantissime cose, ad esempio il fatto che questi presunti "indiavolati" conoscano cose occulte come i peccati commessi dal sacerdote (chiaroveggenza) oppure in alcuni casi sia pur rari addirittura giungano a levitare; se sono testimonianze vere allora vorrebbe dire che inconsciamente la loro mente avrebbe un potere quasi magico, cosa che non me la sento di affermare. Inoltre l'Io "separato" dal mondo non mi sembra qualcosa di diabolico, ma è il frutto dell'evoluzione della mente umana e del cervello stesso: è un dato di fatto che lo sviluppo mentale provochi appunto questo senso di separazione che non è presente ad esempio nel neonato, ma se non ci fosse questo allora saremmo estremamente influenzabili ad ogni suggestione esterna, assorbiremmo tutte le emozioni negative come spugne e ciò non credo che sarebbe un bene, non trovi?

Mi sembra che abbia fatto confusione: da ciò che hai scritto si vede che in realtà hai risposto al messaggio di acquario69.

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 20:33:07 PM

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 19:10:02 PM
Guarda, ti rispondo sinceramente: nel mio caso (ma è estremamente soggettivo...) il fatto di credere che esista una qualche entità che spinge al male l'umanità non è motivo di sconforto ma  mi rende anzi più motivato ad orientare al bene le mie azioni, perché è come una sfida a superare qualcosa che mi remerebbe contro, un po' come accade ad esempio ad un atleta che deve scalare una montagna, sa che la montagna è irta di ostacoli, difficile, ma non per questo si arrende, anzi vede il percorso come una grande sfida. A differenza di molti, io non amo ciò che è facile, non mi stimola, mi piacciono le sfide, i traguardi difficili.

Mi viene da fare una sola considerazione a questo punto... la strada è già così complicata e piena di ostacoli, che... ci manca solo il diavolo  

in ogni videogame che si rispetti, c'è il boss di fine livello

Citazione di: Socrate78 il 08 Aprile 2018, 18:21:18 PM
Risposta originale la tua Suttree, sicuramente, l'unica che ammette sostanzialmente l'esistenza di una realtà soprannaturale anche se in modo diverso dai comuni dogmi religiosi.

@Antony: Ma non è per caso che stai peggio se smetti i riti quotidiani solo perché credi che essi abbiano effetto come accade con un placebo? Forse nel tuo caso è davvero suggestione e quindi forse se inizi a convincerti di essere completamente sano guarisci davvero o sbaglio?......

Magari fosse così facile, in realtà bisognerebbe precisare cosa si intende con peggio o meglio. Le volte nelle quali l'ordinarietà di certi riti è stata interrotta, sia per mia volontà che per causa di forza maggiore, in realtà i segni di sfogo come smorfie, alterazioni della voce, tensioni muscolari, non ci sono. Ci sono però dei mal di testa che io ho ormai imparato ad interpretare perché sono il segno del fatto che la "cosa" sta lavorando. Questo "lavoro" lo fa spesso di notte per cui mi è capitato di svegliarmi la mattina con un profondo senso di rabbia. Ricordo molto bene il mio passato, caratterizzato dalla formazione di pensieri "duri", ossessivi, che si confondevano con i miei e che avevo difficoltà a differenziare dai miei, oggi a mente serena so che questi pensieri ossessivi erano il frutto di una costruzione sistematica che dipendeva dalla forza di questa cosa e che la forza di questa cosa può essere ridotta con la preghiera. Dal punto di vista razionale io non mi spiego il perché (Sono una persona molto razionale e per passione personale conosco bene la psicologia e la psichiatria), ma parlare di placebo per me non ha alcun senso, non lo ha al livello di complessità delle esperienze che ho vissuto e delle cose che ho capito da queste esperienze.

Un saluto