Salve. Per Sophia75 : Il bene ed il male (tua domanda per Socrate78 nella risposta nr.23). Mi permetto inserirmi. Non credo certamente alla personificazione del male. Ma neppure alla sua idealizzazione. Ma neppure neppure alla sua esistenza !!

Bene e male sono termini che - benchè utilizzalizzabili in senso relativo - indagati nella loro essenza negano ciascuno l'esistenza dell'altro.

Perciò non possono esistere contemporaneamente nè agire ciascuno per proprio conto. Valgono le stesse considerazioni che devono vigere per numerose coppie di termini opposti quali luce e buio, tutto e nulla, eccetera.......

Possiamo dire che esiste il bene, la luce, il tutto e che esiste una parzialità od incompletezza del bene, una estrema scarsità di luce, una qualsiasi parte del tutto.

Perciò il male non è altro che la relativa assenza di bene, non importa quanto flebile od irriconoscibile esso ci sembri.

Che poi a livello dottrinario o divulgativo esistano un Dio benefico, un uomo peccatore, un Diavolo malefico, queste figure rappresentano solo un espediente dialettico del rapporto pastori-gregge che deve semplificare un certo numero di contraddizioni inspiegabili per i fedeli di animo più semplice.

A livello popolare occorre spiegare una situazione dottrinaria poco condivisibile : C'è un Dio infinitamente buono ed onnipotente che tuttavia, a quanto sembra, permette l'esistenza della sofferenza e del Male.
C'è poi l'Uomo, imperfetto ma dotato di un Libero Arbitrio che a quanto sembra lo sottrae parzialmente alla onnipotenza di Dio.
C'è infine l'inspiegabilità della sofferenza degli innocenti, della quale nè Dio nè lUomo possono venir - dal senso comune - ritenuti responsabili (certo per l'Uomo c'è un Peccato Originale che potrebbe renderlo collettivamente responsabile delle pene dei singoli, ma un tal punto di vista risulta perlopiù indigeribile per la massa dei credenti).

Che fare ? Semplice : Stabiliamo che tutte le grazie, le positività ed i miracoli sono dovuti alla infinita bontà di Dio, mentre tutte le disgrazie, le infelicità ed i peccati sono dovuti al libero arbitrio di peccare umanamente oppure al libero arbitrio della personificazione del Male, volgarmente chiamata Demonio.

Il problema è l'intreccio di troppi "liberi arbitri" che non riesce ad andar d'accordo con l'assolutezza e l'infinita bontà del Dio Creatore.

io la vedo in modo molto piu' semplice...

BENE: Qualsiasi cosa che genera beneficio a colui che lo percepisce
MALE: Qualsiasi cosa che genera un maleficio a colui che lo percepisce...

esempio... Per il ladro che ruba in banca ottenere ricchezza è BENE mentre per il banchiere è MALE.
Per il leone che mangia la gazzella soddisfare l'appetito è BENE, per la gazzella è MALE.
Detto questo bisognerebbe aggiungere due concetti successivi che in natura non esistono:

GIUSTO: qualsiasi cosa che porta un beneficio SENZA FAR MALE AD ALTRI.
INGIUSTO: qualsiasi cosa che porta un beneficio CAUSANDO MALE AD ALTRI.

in fine c'è la PAZZIA che è esclusiva del regno UMANO:
PAZZIA: Qualsiasi cosa che porta MALE CAUSANDO MALE AD ALTRI.

e tra il concetto di PAZZIA ricordo che possiamo ritrovare, RABBIA, INVIDIA, RANCORE, ODIO e la maggior parte degli altri 51 fattori mentali tutti "umani".

ed aggiungo che la PAZZIA è esclusiva del regno umano perchè generata dalla errata percezione di Se. Un Se che non esiste quindi possiamo paragonarlo ad un DIFETTO MENTALE o MALATTIA MENTALE che è unica dell'animale "UOMO". Tale malattia mentale è talmente radicata nell' uomo che anche di fronte all'evidenza, pur di non ammettere l'inesistenza di questo EGO, ecco che preferisce inventarsi DIVINITA' su cui scaricare le proprie colpe, VITA (uguale in tutto e per tutto come quella terrena) DOPO LA MORTE, o altre illusioni pur di NON GUARIRE.
In altre parole una forza di schizzofrenia che è caratteristica dell'animale UOMO

ciao

Innazitutto ritengo che sia molto pericoloso creare troppi intrecci tra bene e male: infatti se io considero il bene e il male come intrecciati ecco che nulla mi vieta di perseguire il mio utile a danno degli altri, anche commettendo azioni che la società condanna, per quale motivo dovrei astenermene? Se le compio, sono semplicemente coerente con la mia concezione moralmente elastica secondo cui il bene e il male si confondono, ma io non voglio confonderli, infatti se ci pensate tutte le volte in cui una persona nega determinati valori umani (amicizia, affetti, ecc.) per ottenere un bene materiale come il denaro o il potere non fa altro che limitarsi la possibilità di migliorarsi dalla relazione con l'altro, si fa odiare e crede soltanto di essere libera, ma in realtà è schiavo di quei beni materiali da cui dipende e che gli altri possono sempre toglierti, lasciandoti nella disperazione e nella solitudine da un momento all'altro. Tutto questo denaro, questo potere, quanto tempo durerebbe? Vent'anni, forse trenta se va bene, ma poi tutti dobbiamo morire, è giusto ricordarselo! Se tutti ragionassero in questo modo ecco che la terra si trasformerebbe in una sorta di inferno e l'odio e il rancore crescerebbero tantissimo. Voglio credere che lo scopo della mia vita non sia arraffare per poi comunque morire magari soffrendo anche.
Si calpesta quindi un bene maggiore (la persona umana) per un bene relativo e minore (denaro, potere, ecc.), che non ci fa così liberi come comunemente si crede, ma anzi sovente crea dei vincoli e degli oneri che limitano la nostra stessa libertà.
Per quanto riguarda la presenza della sofferenza e del male, voglio credere che ci sia una forza intelligente nel mondo (Dio, energia intelligente, il concetto non cambia) che in qualche misteriosa maniera sa trarre il bene anche dal male e secondo me accade. Infatti ad esempio quando accade una tragedia, ad esempio una catastrofe naturale come un terremoto o un'alluvione, quel fatto che certamente è negativo è però l'occasione affinché ci siano persone che, anche quasi eroicamente, si diano da fare per alleviare le sofferenze altrui, e quindi in questo senso, se esiste un Dio, ecco che ha permesso il male affinché la bontà di alcune persone si esprimesse e la loro anima ne fosse edificata. Il male in questo senso farebbe esprimere il bene e lo farebbe risaltare.
Quanto all'Io o al Sé, io non credo affatto che non esista, ma ritengo che si sbagliano tutti coloro che ne negano l'esistenza solo perché non riescono ad individuarlo nel cervello, ma per forza dico io, esso è SPIRITO e quindi sfugge alle leggi della materia. La negazione dell'Io porta poi all'asservimento e allo sfruttamento dell'uomo, perché senza l'individualità non ci sarebbe alcuna differenza tra un uomo e un oggetto, entrambi sono materia ed ubbidiscono alle ferree leggi della materia.

Salve. Per Socrate78: Curioso il concetto per il quale male e sofferenza potrebbero esistere onde poter far emergere il bene. Appartiene alla stessa categoria di considerazioni (il dover fare di necessità virtù) per le quali la morte dà almeno da lavorare ai becchini e le malattie tropicali hanno permesso di conoscere la dedizione del Dottor Schweitzer e di Madre Teresa di Calcutta. Beato te che ti accontenti di simili giustificazioni. Salutoni.

Citazione di: Sophia75 il 08 Aprile 2018, 17:00:07 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 14:25:34 PMVorrei precisare che il divaolo NON è l'io separato!
(nel caso fosse una critica a me)

L'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Per proteggersi dal diavolo basta credere in qualcosa, persino agli unicorni, e niente apparirà.

Trovo valide le prime due affermazioni: l'io separato è il preambolo a che il diavolo si manifesti.

Non sono d'accordo sul fatto che per proteggersi sia sufficiente credere in qualcosa e niente apparirà.

Quest'ultima affermazione rimanda, secondo me, ad un atteggiamento di fede ingenua (la fede non è solo quella che ci trasmette una qualsiasi chiesa).

L'io separato non genera larve (io chiamo cosi le forme diaboliche) solo in modo individuale, ma è la forza collettiva dei molteplici io separati che generano le forme diaboliche più potenti e difficili da sciogliere.
Non basta che io creda in qualcosa per "proteggermi", se quel qualcosa è un parto inconsistente della mia mente, non radicato in modo solido e fondato sulle scienze spirituali.

Si concordo, ho dimenticato di dire la cosa principale, che ti salvi solo se prima non l'hai generato, o qualcuno l'abbia generato.

Nel secondo caso non rimane come dice Antony che convivere con le apparizioni.

Vi è anche un film recente piuttosto indigesto da vedere se volete che ne parla. Credo anche che abbia vinto qualche festival...appena ritrovo il titolo lo posto.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2018, 17:09:51 PM

Citazione di: green demetr il 08 Aprile 2018, 12:54:55 PM


Come dice antony una volta che ha preso vita, non ce se ne può sbarazzare.

Per questo è presente come forza paranoica, e quindi porta alla depressione.

Per poterne uscire, non rimane che come antony molto bene ha precisato, far del nostro meglio per conviverci.

Se la depressione è la coperta che ci portiamo dentro, il diavolo è il mostro seduto sulla nostra spalla.
In entrambi i casi si deve trovare qualcosa che ci porti avanti, una disciplina, una routine.

Ciao green demetr,
mi sa che tu tendi ad esasperare quello che dico, il male è una forza che si può tenere sotto controllo ma bisogna evitare l'illusione che se ne andrà. E' un po' come fanno con i drogati in disintossicazione, gli spiegano che resteranno drogati, in quanto hanno vissuto quell'esperienza, anche se non si drogano più. Ed è la coscienza del loro stato che in realtà li difende dal pericolo di ricascarci.
Io difendendomi dal male in realtà ho sconfitto la depressione, perché la depressione era causata dal male. Il male certo non se n'è andato ma non ha più la forza di indurmi quella sofferenza che mi induceva nel passato, e io so che se smettessi i miei riti quotidiani (Lo so anche perché l'ho sperimentato) tornerebbe a prendere forza.
Un saluto.

Si è quello che indicavo quando parlavo del diavolo sulla spalla.

In realtà non è il diavolo sono i lemuri, molto ben disegnati da fussli.

Interessante come tu ribalti questa cosa della depressione.

Io la vedevo come una causa, semplicemente perchè un amico l'aveva prima di vivere bizzarre situazioni domestiche.

Invece per te la depressione è un sintomo. Lo terrò ben presente, non vorrei abbassare la guardia su cose così importanti. (e che riguardano degli amici).

A proposito dei lemuri-scimmia....

ho detto una cazzata  , in realtà è simbolo del sogno, meglio dell'incubo.

Non so perchè mi è venuto di unirlo alle presenze demoniache...forse per suggestione pittorica.

Non ho d'altronde idea se esistano collegamenti fra le due cose. (no non credo a nightmare! seppure esista come ponte nelle fiabe....boh!) a mente fredda dico che non credo esistano (questi collegamenti dico).

CitazioneCome da titolo, secondo voi può esistere veramente un essere ( o p iù entità) spirituale malvagio, distruttore e all'origine del male soprattutto morale e della cattiveria umana? Oppure si tratta solo di inganni creati ad arte dai sacerdoti di tutte le religioni per tenere sottomessi i fedeli e manipolarli?

Molti considerano ridicola persino l'idea che Satana esista. Per loro Satana e i demoni sono personaggi immaginari di romanzi o film dell'orrore e videogiochi. Secondo loro nessuna persona razionale crederebbe negli spiriti malvagi. Comunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi. In Apocalisse 12:9 si legge: "Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli, (12) Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo"
È piuttosto semplice affermare che il Satana sia in realtà solo una rappresentazione simbolica di tutto ciò che è male. Ma è questo che si legge nella Bibbia? Se fosse così, come si potrebbero spiegare le narrazioni bibliche in cui Satana parla con Gesù Cristo e con lo stesso Dio Onnipotente?
Racconto parallelo di Matteo 4:1-11 e Luca 4:1-13 descrive il Diavolo che cercò di sedurre Gesù con tre tentazioni. 
Il fatto interessante è che il Diavolo offrì a Gesù il governo dell'intera terra in cambio di un solo atto di adorazione – vedi Matteo 4:8, 9. Ma secondo voi quest'offerta avrebbe avuto senso se Satana non fosse stato reale? Per di più, Gesù non mise in dubbio che Satana avesse quell'enorme autorità.
Il secondo caso che vorrei menzionare è quello di Giobbe capitolo 1:6-12 e capitolo 2:1-7 dove Satana asserì che Giobbe serviva Dio solo per ragioni egoistiche. Dio permise a Satana di privare Giobbe dei beni, dei figli e perfino della salute.
In queste conversazioni, Dio e Gesù stava forse parlando con un lato malvagio di se stesso? Io non penso.
Considerando queste prove posso solo concludere che Satana è una potente e pericolosa persona spirituale che esercita una pesante influenza nel mondo in cui viviamo.

Buonasera Giogio. Perdona se non sono in grado di argomentare sul tuo stesso piano (Bibbia, Vangeli, antichi testi ispirati da Dio etc.) Vorrei solo chiederti : ma secondo te tra gli attributi di Dio è presente l'assolutezza (la quale implica a sua volta altri attributi che non sto ad elencare, ma tra i quali è inclusa l'onnipotenza) ? Intanto sii il benvenuto. Saluti.

Giogio ha scritto:

CitazioneMolti considerano ridicola persino l'idea che Satana esista. Per loro Satana e i demoni sono personaggi immaginari di romanzi o film dell'orrore e videogiochi. Secondo loro nessuna persona razionale crederebbe negli spiriti malvagi. Comunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi. In Apocalisse 12:9 si legge: "Così il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, che seduce tutto il mondo, fu gettato sulla terra; con lui furono gettati anche i suoi angeli, (12) Perciò rallegratevi, o cieli, e voi che abitate in essi. Ma guai a voi, abitanti della terra e del mare, perché il diavolo è sceso a voi con grande ira, sapendo di aver poco tempo"

Giogio se hai la certezza della tua fede perché ti preoccupi di chi non crede ?

Sei in questo forum per fare proselitismo ? Pensi di convincere gli atei di ciò che è scritto nella Bibbia ?

CitazioneComunque in realtà a Satana fa comodo che la gente creda che non esiste per poter fare i suoi comodi.

E quali sarebbero i suoi "comodi " ? Il diavolo è un grande avvocato: insinuante nelle requisitorie, appassionato nelle arrighe. 

Chi rimane a livello di religiosità popolare s'intestardisce nell'interpretazione letterale e fondamentalista del Vecchio e Nuovo Testamento.  

Comincia a studiare e capire bene il libro dell'Esodo. Ricerche archeologiche e storiche da parte di studiosi israeliti ed americani evidenziano che l'esodo dall'Egitto non è mai avvenuto. Mosé non è esistito e nessun dio ha dettato il decalogo, perché tali precetti e numerosi altri erano già elencati da secoli prima di Mosé nell'egizio "Libro dei morti".

Ti sembra normale che "milioni" di persone abbiano girovagato per 40 anni nella semidesertica penisola del Sinai, che in quell'epoca apparteneva all'Egitto ? Israele, nome voluto dal tuo Dio per quel popolo, fuggì dall'Egitto per rimanere in territorio egiziano ?

Devi tener presente che Belzebù è uno chef a 5 stelle, è un grande cuoco, e la sua specialità è "il pollo alla diavola". 

In riferimento all'intervento di Giogio.

Ogni esperienza è da leggere sempre in riferimento ad un'interpretazione. Presuppone cioè sempre già un modello teorico, a volte inconsapevole, che permettere di avvicinare ciò che sta accadendo. Fatta l'esperienza, nella riflessione, questo rapporto esperienza-interpretazione tende ad approfondirsi e a complicarsi in una catena di vicendevole influenze.
Ciò che viene narrato nella Bibbia (almeno nelle sue parti essenziali) è intesa dal credente come Rivelazione, come qualcosa cioè che viene dall'alto, da Dio.
Non voglio mettere in discussione la trascendenza di questo evento, voglio però far notare che questo evento, come tutti gli altri eventi, non è mai sperimentato come immediato. Se ne fa cioè una certa esperienza, la quale, come dico sopra, presuppone appunto già un modello teorico di interpretazione.
Evidentemente Satana è qualcosa che viene usato per raccontare l'esperienza radicale del male nell'ambito di una visione religiosa del mondo.
Mi chiedo: quando al giorno d'oggi ci capita di vivere qualcosa del genere pensiamo a Satana? Cioè, quando un uomo del nostro tempo per esempio è perseguitato ingiustamente interpreta la sua sfortunata vicenda come l'opera del diavolo? Direi di no.
Così come nella malattia anche il credente si rivolgerà a un medico piuttosto che precipitarsi in chiesa a pregare (perché il modello teorico della preghiera come efficace richiesta di un intervento ad hoc da parte di Dio appartiene ad un'altra epoca - indipendentemente dal fatto che si continui a credere nel Dio del cristianesimo).

La lettura fondamentalista della Bibbia è il metodo migliore per banalizzare la religione e farne quindi una specie di reperto archeologico morto.
La spiritualità cristiana viene resa viva invece proprio da un confronto aperto con la cultura del nostro tempo.

quoto giogio e blumax...
Matteo 6,25-34
leggetelo li credo possa esserci mezza risposta per chi riesce ad vere "l'occhio fino"

Citazione di: altamarea il 13 Giugno 2018, 21:53:55 PM


Comincia a studiare e capire bene il libro dell'Esodo. Ricerche archeologiche e storiche da parte di studiosi israeliti ed americani evidenziano che l'esodo dall'Egitto non è mai avvenuto. Mosé non è esistito e nessun dio ha dettato il decalogo, perché tali precetti e numerosi altri erano già elencati da secoli prima di Mosé nell'egizio "Libro dei morti".

E anche in antichi scritti mesopotamici. Sulle relazioni tra le religioni antiche potremmo discutere a lungo, e anche sugli eventi descritti nella Bibbia (Io ad esempio sono convinto che gli Hyksos erano gli antichi Ebrei).

CitazioneVorrei solo chiederti : ma secondo te tra gli attributi di Dio è presente l'assolutezza (la quale implica a sua volta altri attributi che non sto ad elencare, ma tra i quali è inclusa l'onnipotenza)

Questi sono dei principali attributi di Dio:
- l'amore  - 1Giovanni 4:8
- la sapienza  - Romani 11:33
- la giustizia  - Luca 18:7 
- la potenza  - Luca 1:35
Ha molte altre qualità senza limitazioni o condizioni.
Quando si parla di Dio "Altissimo" risalta la sua suprema posizione. 
Possiede tutte queste qualità in senso assoluto. 
La Bibbia comunque dice riguardo all'amore qualcosa che non dice mai riguardo agli altri principali attributi di Dio. In 1 Giovanni 4:8 viene detto: "Dio è amore". Non dice che Dio è potenza né che Dio è giustizia e neanche che Dio è sapienza. Possiede queste qualità ma l'amore è l'essenza stessa o la natura di Dio. In genere si potrebbe ragionare in questo modo: la potenza permette a Dio di agire, la giustizia e la sapienza determinano il suo modo di agire, ma è l'amore che lo motiva ad agire.
L'amore è sempre presente nel modo in cui si serve degli altri attributi. Lo si può vedere anche dalla stessa creazione fisica. Fermatevi un attimo a pensare con quale straordinaria cura è stata fatta per la nostra salute, il piacere e il benessere. Siamo fatti non semplicemente per esistere, ma per provare il gusto di mangiare, la gioia di vedere i colori e la bellezza del creato, di godere la compagnia degli animali e specialmente dei suoi simili, di comunicare con loro, e di fare tante altre cose che rendono piacevole la vita. 

CitazioneGiogio se hai la certezza della tua fede perché ti preoccupi di chi non crede ?

Per esperienza so che non solo conoscenza della Bibbia può migliorare la vita, e credimi il mondo ne ha bisogno, ma quello che si impara rende anche liberi da insegnamenti come per esempio quelle dell'immortalità dell'anima, dell'inferno di fuoco, del purgatorio e della Trinità, false dottrine che offendono Dio. 
La Bibbia si può paragonare a una lettera scritta da Dio che contiene i consigli pratici ed efficaci, migliori in assoluto per i nostri giorni. Possiamo trarre solo dei benefici dal seguire i suoi consigli.

Salve Giogio. Scusa, io non voglio fare il dissacratore, ma visto (anche se non l'hai esplicitamente ammesso) che sembra che Dio possieda l'attributo dell'assolutezza (L'Assoluto è quel concetto che include in sè TUTTO), come farebbe ad includere in sè anche il Male ed il Diavolo?
E poi : come mai i miracoli rappresentano un dono di Dio mentre le disgrazie no?
E a proposito del miracolo della creazione, come mai in essa sono presenti i fiori accanto allo sterco, il piacere ed il benessere accanto al dolore ed alla disperazione, come mai è stata fatta per la nostra salute e ci prendiamo il raffreddore ed il cancro, come mai ci permette di comunicare e di prenderci a coltellate...................questi si chiamano forse misteri della fede ??
Scommetto che tu sei convinto che tutto il bene è opera di Dio, tutto il male è opera dell'Uomo o del Diavolo. Ma allora l'Uomo sarebbe l'alleato del Diavolo !!
Secondo me il tuo problema è che leggi troppo e che ragioni troppo poco. Saluti comunque benevoli.