Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 17:28:30 PM


Anche cognitivamente, più la Rivelazione si rivela più appare fondata la genesi umana del divino piuttosto che il contrario,   essendo pure le narrazioni culturali tutte convergenti sul fattore umano che le ha prodotte ed elaborate. Tanto nelle analogie che nelle differenze. Cosa di cui gli antenati greci del nostro pensiero erano già ben consapevoli.

E' banale affermare che le narrazioni culturali della rivelazione sono un prodotto umano. Il problema è capire quanto queste narrazioni, e gli effetti che producono, siano spiegabili in termini di leggi naturali, e quindi rivelino una totale naturalità dell'essere umano.
Un saluto

Sono spiegabili dalla psicologia quali proiezioni antropomorfiche di pulsioni naturali umane come risulta dall'antropologia religiosa comparata. Ogni popolazione divinizza enti naturali oggetto della sua esperienza sensibile. Talvolta si eccede nell'immaginazione di creature fantastiche, ma sempre riconducibili ad una somma di attributi empiricamente rilevabili (uomini e cavalli volanti, demoni cornuti o sputanti fuoco, fulmini e tempeste divine,...)

Salve Anthonyi. A proposito di ".......Il problema si pone quando la guerra la perdi, che effetto c'è sulla fede in Dio, chiaramente negativo, e come si spiega la continuità della fede nonostante le tante esperienze negative dell'umanità?". il fatto è assai semplice : a tal punto entrano in gioco gli interpreti ufficiali della volontà di Dio (dagli sciamani ai Papi) i quali, per mantenere il proprio ruolo, spiegheranno che le vittorie ed i miracoli sono opera dell'intervento divino mentre le sconfitte e le disgrazie sono il frutto della peccaminosità, della inadeguatezza, della scarsa fede degli umani. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 19:39:01 PM
Sono spiegabili dalla psicologia quali proiezioni antropomorfiche di pulsioni naturali umane come risulta dall'antropologia religiosa comparata. Ogni popolazione divinizza enti naturali oggetto della sua esperienza sensibile. Talvolta si eccede nell'immaginazione di creature fantastiche, ma sempre riconducibili ad una somma di attributi empiricamente rilevabili (uomini e cavalli volanti, demoni cornuti o sputanti fuoco, fulmini e tempeste divine,...)

no, è che ci piace passare il natale in famiglia giocando a tombola coi piccoli.

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 19:39:01 PM
Sono spiegabili dalla psicologia quali proiezioni antropomorfiche di pulsioni naturali umane come risulta dall'antropologia religiosa comparata. Ogni popolazione divinizza enti naturali oggetto della sua esperienza sensibile. Talvolta si eccede nell'immaginazione di creature fantastiche, ma sempre riconducibili ad una somma di attributi empiricamente rilevabili (uomini e cavalli volanti, demoni cornuti o sputanti fuoco, fulmini e tempeste divine,...)

Quindi secondo te, il fatto che gli esseri umani immaginino realtà inesistenti con una tale forza da convincersi che queste realtà esistano davvero, è un meccanismo che ha un senso evoluzionistico, cioè che aiuta gli esseri umani a riprodursi e sopravvivere? Se è così spiegami perché, altrimenti vuol dire che la specie umana fa eccezione rispetto alla legge evoluzionistica che determina il comportamento di tutte le altre specie viventi
Guarda che l'antropologia culturale non può spiegare nulla rispetto alla questione che pongo, perché descrive i comportamenti umani senza spiegarne l'origine biologica. Sappiamo che gli esseri umani, dall'origine della loro cultura, hanno costruito rappresentazioni religiose e sono stati fortemente condizionati, da queste rappresentazioni. L'aspetto essenziale di queste rappresentazioni, poi, è la vita oltre la vita, e questa non può avere riferimenti empirici di alcun genere, per cui è una pura costruzione ideale. Tutto questo, a tutt'oggi, non ha una spiegazione biologica accettabile.
Le costruzioni euristiche che vengono presentate in sociologia come in psicologia, alle quali sia tu che Viator avete accennato, sono ben lungi dal poter rappresentare questa spiegazione.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 18 Luglio 2019, 06:38:18 AM

Quindi secondo te, il fatto che gli esseri umani immaginino realtà inesistenti con una tale forza da convincersi che queste realtà esistano davvero, è un meccanismo che ha un senso evoluzionistico, cioè che aiuta gli esseri umani a riprodursi e sopravvivere? Se è così spiegami perché, altrimenti vuol dire che la specie umana fa eccezione rispetto alla legge evoluzionistica che determina il comportamento di tutte le altre specie viventi.

Non so se abbia avuto una funzione evolutiva, ma propenderei per il NO. Soprattutto non c'è l'ha rispetto ad un concetto a te caro come l'efficienza. Se i nativi americani avessero trattato i conquistadores come uomini e non come numi la loro sorte sarebbe stata meno tragica. Li avrebbero sopraffatti con la forza del numero prima che li impestassero e conquistassero. Anche il rapporto con le pestilenze si è risolto una volta trattato con rimedi naturali piuttosto che con riti religiosi.

CitazioneGuarda che l'antropologia culturale non può spiegare nulla rispetto alla questione che pongo, perché descrive i comportamenti umani senza spiegarne l'origine biologica. Sappiamo che gli esseri umani, dall'origine della loro cultura, hanno costruito rappresentazioni religiose e sono stati fortemente condizionati, da queste rappresentazioni. L'aspetto essenziale di queste rappresentazioni, poi, è la vita oltre la vita, e questa non può avere riferimenti empirici di alcun genere, per cui è una pura costruzione ideale. Tutto questo, a tutt'oggi, non ha una spiegazione biologica accettabile.

Che non è neppure necessaria, trattandosi di produzione mentale tutta antropologica. La questione é semmai ...

CitazioneLe costruzioni euristiche che vengono presentate in sociologia come in psicologia, alle quali sia tu che Viator avete accennato, sono ben lungi dal poter rappresentare questa spiegazione.

... considerare il vantaggio di spigare anche l'imprevisto e l'imprevedibile in modo naturale piuttosto che sovrannaturale, lasciando alla fiction, riconosciuta tale, i suoi immaginifici diritti, dalla favolistica alla tombola natalizia alla produzione estetica. Ma tenendo sempre d'occhio la realtà, perché il sonno della ragione ...

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2019, 09:21:11 AM

Che non è neppure necessaria, trattandosi di produzione mentale tutta antropologica. La questione é semmai ...

E siamo sempre li, per te l'origine antropica spiega tutto, ma è l'uomo che devi spiegare, perché tanti hanno detto che l'uomo non è solo natura, e se non spieghi la naturalità di tutto ciò che l'uomo fa, in particolare quando si occupa di religione, non puoi negare (razionalmente) che la ragione per cui si occupa di religione sia di tipo spirituale.

Che la natura abbia prodotto un animale immaginifico non dimostra che i prodotti di tale immaginazione siano reali. Sognare un defunto non significa entrare in contatto con esso in qualche forma post mortem, ma più realistico è cercare l'origine del sogno nella nostra memoria più o meno profonda e simbolicamente trasformata. Molti parti della mente sono stati percepiti e interpretati fantasticamente finchè non ne sono state realisticamente determinate le cause naturali.

Tale metodo non è solo più euristico, ma anche più efficiente 

Salve Anthonyi. Non capisco la tua insistenza nel chiedere ad Ipazia (ed eventualmente a me) le ragioni di ciò che - sulla base di quelle che sembrano essere le tue convinzioni interiori - risulterebbe intrinsecamente inspiegabile.

Se sei credente sarai convinto che Dio abbia conferito all'Uomo il libero arbitrio e quindi diventa vano chiedere la giustificazione evoluzionistica e persino culturale di un qualsiasi comportamento o convinzione umana.
L'uomo, usando appunto del libero arbitrio, avrà via via assecondato piuttosto che contraddetto qualsiasi "legge" o meccanismo naturale (inclusa addirittura la stessa volontà divina - altrimenti che libero arbitrio sarebbe?).

Se invece cerchi di farci rivelare l'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di Dio......... anche se tu ci riuscissi resterebbe da dimostrare che tu hai ragione e noi torto.

Il Dio in cui credi - se esiste - ti farà fare certo un bel terno al lotto :
egli si mostrerà certo riconoscente verso i suoi fedeli pensando :
"Guarda costoro che confidano in me dopo che io ho dato loro libertà di scelta e giudizio e dopo che ho fornito e fornisco ugual mole di indizi (argomentazioni, prodigi o disgrazie) circa la mia esistenza o la mia inesistenza ! Costoro sì che mi amano!". Saluti.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2019, 12:51:01 PM
Salve Anthonyi. Non capisco la tua insistenza nel chiedere ad Ipazia (ed eventualmente a me) le ragioni di ciò che - sulla base di quelle che sembrano essere le tue convinzioni interiori - risulterebbe intrinsecamente inspiegabile.

Se sei credente sarai convinto che Dio abbia conferito all'Uomo il libero arbitrio e quindi diventa vano chiedere la giustificazione evoluzionistica e persino culturale di un qualsiasi comportamento o convinzione umana.
L'uomo, usando appunto del libero arbitrio, avrà via via assecondato piuttosto che contraddetto qualsiasi "legge" o meccanismo naturale (inclusa addirittura la stessa volontà divina - altrimenti che libero arbitrio sarebbe?).

Se invece cerchi di farci rivelare l'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di Dio......... anche se tu ci riuscissi resterebbe da dimostrare che tu hai ragione e noi torto.

Il Dio in cui credi - se esiste - ti farà fare certo un bel terno al lotto :
egli si mostrerà certo riconoscente verso i suoi fedeli pensando :
"Guarda costoro che confidano in me dopo che io ho dato loro libertà di scelta e giudizio e dopo che ho fornito e fornisco ugual mole di indizi (argomentazioni, prodigi o disgrazie) circa la mia esistenza o la mia inesistenza ! Costoro sì che mi amano!". Saluti.

Viator, io cerco di portare un po' di metodo scientifico nei ragionamenti. Le credenze interiori non c'entrano nulla, ci sono scienziati credenti e scienziati non credenti, ma tutti usano il metodo logico-scientifico. Diciamo che in ambito scientifico io sono agnostico, essere agnostici vuol dire credere nella verità spirituale che può essere comprovata. Per cui si assume che le verità spirituali siano sottoponibili al metodo logico-scientifico (Già questa affermazione farebbe aborrire molti credenti, ma anche molti atei).
A questo punto, indipendentemente dalle mie convinzioni interiori l'esistenza di Dio, della spiritualità ... può essere dimostrata o falsificata, e il metodo per farlo è secondo me proprio quello che cercavo di rappresentare ad Ipazia.
Comunque il mio è puro spirito di conoscenza, ed è soprattutto rifiuto di certe affermazioni semplicistiche che danno l'impressione di aver risolto tutti i problemi (Ne puoi trovare a bizzaffe, sia tra le argomentazioni teologiche, sia tra quelle atee).
Un saluto

E' proprio il metodo scientifico ad avere escluso dal suo ambito la fede religiosa, relegandola allo status di credenza. E' l'indagine scientifica, ed il progresso conoscitivo ad essa legato, ad avere fornito argomentazioni falsificanti le argomentazioni teologiche. Praticamente tutto ciò che un tempo veniva attribuito alla volontà dei numi ha trovato una spiegazione naturale. Rimane solo la fede - sic et simpliciter - su quanto rimasto ancora inesplorato.

Decisamente poco per poterci fare un discorso anche minimamente scientifico, sapendo che anche per l'imprevisto e l'imprevedibile il metodo scientifico - naturalistico - rimane in ogni caso la via più feconda e affidabile.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2019, 14:07:48 PM
E' proprio il metodo scientifico ad avere escluso dal suo ambito la fede religiosa, relegandola allo status di credenza. E' l'indagine scientifica, ed il progresso conoscitivo ad essa legato, ad avere fornito argomentazioni falsificanti le argomentazioni teologiche. Praticamente tutto ciò che un tempo veniva attribuito alla volontà dei numi ha trovato una spiegazione naturale. Rimane solo la fede - sic et simpliciter - su quanto rimasto ancora inesplorato.

Decisamente poco per poterci fare un discorso anche minimamente scientifico, sapendo che anche per l'imprevisto e l'imprevedibile il metodo scientifico - naturalistico - rimane in ogni caso la via più feconda e affidabile.

Il metodo scientifico permette di studiare le credenze, i comportamenti, e tutti i fenomeni umani nel loro complesso. Peccato che il relegare i gruppi di individui ciascuno nella sua setta, da una parte la setta dei credenti, dall'altra quella degli atei, senza che una dialettica possa disturbare le rispettive certezze, non permetta a quest'ultimo di estrinsecarsi nelle sue potenzialità.
Un saluto

Io cerco di disturbare le certezze dei credenti  e mi lascio anche disturbare dai credenti, ma finora nessun disturbo é stato così convincente da scuotere la mia fede atea. Immagino sia perché ho avuto anch'io la mia brava educazione religiosa e tutti gli argomenti teologici li ho pazientemente decostruiti nel corso di anni di riflessioni.

Salve. E' molto semplice : i bisogni psichici (che molti chiamano spirituali) producono le fedi, le quali non necessitano di ulteriori giustificazioni.

Le curiosità mentali producono le conoscenze, le quali vanno sempre giustificate davanti a chi, essendo privo di curiosità, non capisce perchè mai non possa essere sufficiente la fede. Saluti.

Citazione di: viator il 19 Luglio 2019, 11:52:07 AM
Salve. E' molto semplice : i bisogni psichici (che molti chiamano spirituali) producono le fedi, le quali non necessitano di ulteriori giustificazioni.

Le curiosità mentali producono le conoscenze, le quali vanno sempre giustificate davanti a chi, essendo privo di curiosità, non capisce perchè mai non possa essere sufficiente la fede. Saluti.

aggiungo che alla fin fine, a Dio, che uno gli creda o meno, poco gli cambia.