Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2020, 08:38:14 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Med vedev che è anccora di fede comunista dà la colpa a Stalin e non al comunismo.Suo papà è stato una delle 400.000 vittime delle purghe del 1937. Ma solo  di contadini kulaki che abitavano la tundra sembra che ne abbiano fatti fuori qualcosa come 15 milioni Roba che neanche la Shoah."Fare fuori" s'intende anche rendere la vita così impossibile,così dura e misera,che si muore letteralmente di fame e malattie, senza che sia necessario spararti un colpo in testa.Non è tanto l'idea (anche quella a volte ovvio) ma come viene messa in pratica dagli uomini.Non tutti i comunisti sicuramente erano così.E così ,anche nelle religioni,si dà la colpa all'idea e non alle persone che hanno sfruttato quell'idea per farci gli affaracci propri.Quando i papi indicevano una crociata per liberare la Terra Santa dai musulmani credete che lo facessero veramente per fede'E dove stava scritto nella Bibbia?Va là, lo facevano per soldi e potere,come sempre.

Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 23:54:49 PM
InVerno: per non rischiare di averti frainteso, puoi farmi un esempio pratico? Ho riletto i messaggi precedenti ma non sono sicuro di aver compreso neanche così.
Ad esempio, portando all'estremo il caso del martirio, si dovrebbe notare che esso non ha avuto senso nella Storia solo in vista della resurrezione?

Ricapitoliamo, perchè effettivamente le digressioni non vanno a favore di chiarezza. Dubbioso propone un criterio, ovvero il fatto che i martiri abbiano sacrificato la propria vita per un evento che ritenevano vero, verifica il fatto stesso che l'evento sia accaduto. La domanda è: si può applicare lo stesso criterio in altre situazioni? Quello che posso fare è citare esempi di persone morte per idee inverificabili (l'indipendenza della Scozia) o che concordiamo false (la terra piatta) e vedere se chi difende il criterio proposto, lo applicherebbe anche in queste situazioni oppure ritiene vi siano delle eccezioni da fare. Mi si può dire che gli esempi proposti non sono congruenti, e io posso eccepire a questo, oppure proporne altri secondo il profilo suggerito, finchè non arriviamo a stabilire fin dove questo criterio possa essere applicato al di là della situazione dove chi l'ha proposto ha suggerito fosse valido. Perchè chiariamoci, un criterio che funziona in una sola situazione, non è un criterio, è una risposta contenuta nella domanda che non può rispondere ad altre domande, ovvero una tautologia. Siccome nella cultura occidentale è dato ampio spazio alla fede, e si ritiene accettabile che una persona creda in qualcosa senza nessuna evidenza a sostegno, perchè andarsi a infilare nel ginepraio della ragione? Non c'è bisogno..Cristo è risorto se uno ci crede, era anche un alieno se uno ci crede, era anche il figlio del legionario Panthera se uno ci crede..c'è già chi crede in queste cose, senza evidenze.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 09:31:21 AM
Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Ciao bobmax
sono Dante

Non è detto che tutto quello in cui si crede sia falso.E che vero sia solo la tensione verso la Verità.Il fatto è che siamo così imbevuti di relativismo che ormai pensiamo sia tutto relativo.Diciamo:ci sono 100.000 punti di vista diversi e questo vuol dire che sono tutti relativi.Ma uno dei 100.000 potrebbe essere il punto d'osservazione giusto verso la Verità,no?Come fai ad essere certo che sono tutti realtivi?Come lo dimostri?Passa un cane per la strada di notte col buio e ci sono dieci persone.Una dice "era un gatto",una "era un cinghiale",un'altra "era un tasso"e così tutti dicono la loro.Uno però dice :"era un cane".

InVerno: chiarissimo. Anche per me non ha senso impelagarsi con la ragione, se si crede in qualcosa senza bisogno di prove empiriche o più logiche di altre. Se lo si fa comunque, si deve essere pronti a rivedere ciò in cui si crede, oppure a cambiare (fino a distruggere?) l'avversario, oppure a combattere a lungo perché entrambe le parti sono inamovibili ma continuano con l'opera di convincimento reciproco.
Il problema è che la distinzione tra logica e fede non è sempre chiara a tutti o in ogni momento della vita: quando ho detto "credere in assenza di logiche più ampie", ho dato per scontato che per il credente sia facile esplorare possibilità più logiche rispetto a ciò in cui crede. Ma raramente è così: più spesso, dire "è perfettamente logico che Gesù sia risorto, perché è scritto e perché tanti sono morti per questo" sembra già il massimo della logica o della prova empirica, per il devoto più fervente. A quel punto sta agli altri interrompere lo scambio di domande per stabilire una logica più ampia. Non per saccenza, ma per... un atto di fede: fede nel fatto che la logica, se è segno di verità, si farà strada in altri modi, magari proprio attraverso cose che appaiono meno logiche o meno provate (e che, magari, chissà, in alcuni casi possono essere empiricamente più probabili: la logica più estrema e le prove più sicure non garantiscono certezza assoluta, non se non si sa seguire fino in fondo almeno la logica, andando anche oltre di essa, che spesso non significa trovare davvero certezze ma semplicemente tornare a guardare le cose con occhi diversi dopo aver percorso il sentiero logico fino in fondo, ad ogni costo; ma in fondo, si può ottenere lo stesso risultato anche con altre strade, anche con la fede. Andando fino in fondo però, non perdendosi in strade diverse da quella intrapresa).

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 09:31:21 AM
Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Non a caso, bobmax, io non ho messo famiglia bensì giustizia, non volevo entrare in interpretazioni equivoche eppure ci sono entrato lo stesso. La famiglia è un fatto concreto e particolare, ognuno ha la sua, per cui non si allinea col mio discorso che parla di ideali astratti e generali, come quello di uguaglianza.
Certo alcuni di questi ideali sono stati sfruttati dal fascismo, alcuni altri dal comunismo. Considera che il concetto di uguaglianza è paradossale per qualcuno che vuole andare al potere in una società, e quindi diventare classe dirigente.
Comunque sulla fede dici il vero, la fede è un'imposizione interiore nei confronti della realtà, perché chi ha fede tira fuori una forza costruttiva che chi non ha fede non può tirar fuori. Tutte le istituzioni della società, a partire dallo stato, esistono, e svolgono la loro funzione, a partire del fatto che gli uomini credono che queste esistano e abbiano una funzione.

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 08:47:23 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2020, 08:38:14 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Med vedev che è anccora di fede comunista dà la colpa a Stalin e non al comunismo.Suo papà è stato una delle 400.000 vittime delle purghe del 1937. Ma solo  di contadini kulaki che abitavano la tundra sembra che ne abbiano fatti fuori qualcosa come 15 milioni Roba che neanche la Shoah."Fare fuori" s'intende anche rendere la vita così impossibile,così dura e misera,che si muore letteralmente di fame e malattie, senza che sia necessario spararti un colpo in testa.Non è tanto l'idea (anche quella a volte ovvio) ma come viene messa in pratica dagli uomini.Non tutti i comunisti sicuramente erano così.E così ,anche nelle religioni,si dà la colpa all'idea e non alle persone che hanno sfruttato quell'idea per farci gli affaracci propri.Quando i papi indicevano una crociata per liberare la Terra Santa dai musulmani credete che lo facessero veramente per fede'E dove stava scritto nella Bibbia?Va là, lo facevano per soldi e potere,come sempre.

Ciao Dante, il punto non credo che sia tanto quelle che potevano essere motivazioni individuali quanto i risultati successivi, mentre l'Occidente Cristiano ha prodotto la quasi totalità dello sviluppo civile, sociale e scientifico dell'umanità, le ideologie comuniste hanno prodotto, dove si sono affermate, solo il rinnegamento di se stesse in meno di un secolo, e una maggiore difficoltà dei paesi provati da quella tragedia, a prendere itinerari di democrazia e rispetto dei diritti umani.

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 20:40:50 PM
Non sono d'accordo.Il terrapiattista non ha mai visto la Terra piatta,ma crede che lo sia e nel tentare di dimostrarlo fa una brutta fine. Qui parliamo,loripeto,di uomini che affermano di aver visto e muoiono martirizzati per questa testimonianza.Il terrapiattista agisce sull'onda di un'idea e basta.Se fosse stata solo una sua invenzione per turlupinare gli altri si sarebbe fatto ammazzre in modo orribile per questo? Uhm..uhm...MOLTO uhm!!

Il terrapiattista è assolutamente convinto di aver visto la terra piatta, ha poi delle teorie riguardo a come questo assunto si completi, ma il suo principale metodo di valutazione è : aprire la finestra e notare che l'orizzonte non è sferico. Servono teorie, semmai, per superare l'effetto ottico che ti fa approssimare l'orizzonte a "piatto", e infatti ciò che che voleva il martire in questione dimostrare, era che se sarebbe salito abbastanza in alto nel cielo avrebbe potuto filmare che anche a quell'altezza, l'orizzonte piatto. Il terrapiattismo si è diffuso ultimamente proprio sulla scia di youtube e i socialnetwork, dove molti simpaticoni postano video dove "si vede" che la terra è piatta. Io poi non ho mai detto né che i terrapiattisti, né che chi ha scritto i vangeli, volessero turlupinare gli altri, anzi lo escluderei proprio, in quanto ipotesi non necessaria.

E come avrebbe dovuto apparire Cristo se fosse risorto?Sempre esseri umani ha davanti che devono usare gli occhi (che a volte ti fregano,vero).Il problema è che nel cenacolo non c'era una persona che si è messa a urlare "L'ho visto!",ce n'erano parecchieSi dice i dodici più molte donne che seguivano Gesù e latri discepoli.Tutti insieme,nello stesso momento hanno avuto l'allucinazione?Tutti insieme si sono messi d'accordo per raccontar la balla?Neanche uno a dire "No ragazzi,calma,non è Gesù e qualcos'altro.Non andiamo a raccontar balle in giro che ci ammazzano come hanno fatto con lui".Uhm...uhm...MOLTO uhm

Sì Anthonyi mi sono sbagliato. Hai scritto giustizia e non famiglia.

E in effetti con Giustizia abbiamo lo slancio di fede. Sempre intesa come fede nel Nulla.

Il mio errore mi sa che dipende da questa mia idiosincrasia verso i cosiddetti "valori" che spesso nascondono il vuoto nichilistico...

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 12:25:34 PM
E come avrebbe dovuto apparire Cristo se fosse risorto?Sempre esseri umani ha davanti che devono usare gli occhi (che a volte ti fregano,vero).Il problema è che nel cenacolo non c'era una persona che si è messa a urlare "L'ho visto!",ce n'erano parecchieSi dice i dodici più molte donne che seguivano Gesù e latri discepoli.Tutti insieme,nello stesso momento hanno avuto l'allucinazione?Tutti insieme si sono messi d'accordo per raccontar la balla?Neanche uno a dire "No ragazzi,calma,non è Gesù e qualcos'altro.Non andiamo a raccontar balle in giro che ci ammazzano come hanno fatto con lui".Uhm...uhm...MOLTO uhm

Non moltiplicare le fonti, se io dico che un miliardo di persone ieri hanno visto il sole sorridere, non hai un miliardo di fonti, sempre una fonte (io) hai per le mani. Il Corano racconta che Maometto puntò il dito contro la Luna e questa si taglio a metà per alcune ore, e al fatto ovviamente assistirono molti testimoni (secondo il Corano) che non credevano nelle sue supposte capacità (i "Tommaso" della situazione). Ora tu puoi prendere letteralmente questa affermazione, econfrontarti con le evidenze fisiche del fatto che sia possibile o probabile, oppure puoi considerarla allegoria per descrivere, chessò, un eclissi, oppure una metafora per dire, principalmente quello che ti pare, ma chessò, che Maometto volle distinguere il bene dal male o altri significati che  ritieni interessanti esplorare. Sei disposto a difendere il fatto che la Luna fù divisa a metà perchè un testo dice che tante persone lo hanno visto succedere? Se si, credimi, stiamo per divertirci un sacco nella continuazione di questa discussione.

Ciao Dante,
che fosse un cane era una verità oggettiva.
Qui la fede non c'entra.

È invece un convincimento, una credenza.
Che può essere giusta o sbagliata.
Convincimento che sia un gatto piuttosto che un cane.

Abbiamo a che fare con la certezza.
Che diventa superstizione quando le si dà valore assoluto senza che vi sia un reale fondamento.

Ma la certezza, così come la superstizione, non ha niente a che vedere con l'autentica fede.

Inverno.Ma le evidenze fisiche in questo caso non c'entrano un caxxo! Stiamo parlando di eventi soprannaturali in cui credere o no. Se devono essere coerenti con le leggi fisiche che soprannaturali sarebbero?  Anche le fonti storiche spesso sono solo una , però nessuno le mette in discussione oppure si accettano parzialmente.
bob max, se sei certo che l'acqua è bassa passi, cioè hai fede (fiducia) che non ti anneghi. Fede vuol dire questo:fiducia. Fiducia che quello che viene riportato sia vero.Tutto qua.

Ho fatto come sempre il filosofico, ma, facendo per un attimo lo storico: mai sentita la teoria dell'escamotage con cui potrebbe essersi salvato dalla croce? Mentre la resurrezione descritta era funzionale per diffondere una speranza più utile e comprensibile rispetto ad un eventuale insegnamento su di una risurrezione in senso spirituale?
Chiaramente è solo una delle tante teorie, faccio solo un sondaggio, non pretendo di proporre alternative a chi ama la versione tradizionale.

Ciao Aumkaara

Sono Dante
Uh! Ne ho sentite tante anch'io.Se uno non ci crede comincia  fare "revisionismo" trovando di tutto per giustificare che potrebbe essere tutto un inganno.Come quelli che negano la Shoah che dicono che le vittime non erano 7mil.ma solo 800mila e che le foto non erano dei campi di sterminio,che erano solo campi di lavoro,ma di eccidi compiuti dai russi,ecc.e che non si trovano documentazione dei 7mil.di morti (il che è anche vero sembra) e che le testimonianze dei superstiti all'eccidio si contraddicono spesso (anche questo sembra vero) alla fine vengono bannati anche sui social:E' così e se non ci credi sei un idiota criminale senza senso civico". Se uno vuole negare una cosa va in cerca o si costruisce di tutto per negare quello in cui semplicemente NON CREDE.Tutte le ipotesi contrarie che si reggono un pò vanno bene alla bisogna.Questo però non cambia niente in quanto il fatto narrato non può essere più verificato e quindi sei a capo:CI CREDI o NON CI CREDI.
Anche il paragone con l'episodio Di Maometto non regge perché in quel caso quelli che dicevano che era vero sono diventati  sheik    . Qua invece li hanno ammazzati torturandoli.