E' assurdo paragonare i martiri cristiani con i jihadisti o i crociati.I primi venivano ammazzati senza aver commesso nulla di male, anzi spesso facendo il bene degli altri."Come agnelli condotti al macello" si dice.I secondi ammazzano, uccidono ,fanno violenza per soddisfare il loro fanatismo o gli interessi dei loro capi che li hanno indottrinati e riempiti di parole piene di odio.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 13:18:13 PM
Non per unire per forza questo argomento a quello che ho pubblicato poco fa io, ma il punto sta proprio nel prendere alla lettera la morte corporale o sociale (come l'eremitaggio, ecc.) invece di prenderla come un simbolo (nel caso di quella corporale), o come un eventuale strumento (nel caso dell'isolamento o dell'abbandono di certe idee ed abitudini), da usare con moderazione come tutti gli strumenti.
Simbolo o strumento che non vuole confondere la propria soggettività con il corpo, e neanche con le idee personali o con la vita sociale.
Il simbolo della morte, nei contesti religiosi, filosofici e simili (persino nei riti "funebri" delle iniziazioni massoniche), riguarda un aspetto più sottile, semplice, ma proprio per questo più sfuggente: il senso dell'io (che è appunto solo una delle tante sensazioni), l'assurda oggettivazione della soggettività (che però ci sembra normale, tanto da pensare di poter indicare qualcosa e poter dire "sono io"), la presenza di un "me" che è appunto solo una presenza.
"Annullare" tale sensazione-presenza, o per meglio dire riconoscere la sua apparenza, insostanzialità o comunque la sua non indipendenza da tutto il resto del percepibile o del pensabile, non ha niente a che vedere con l'impossibile morte della soggettività (anche attenuando un qualunque dato di percezione, quindi anche attenuando il senso dell'io, resterà comunque sempre quello "spazio mentale" in cui si affacciano tutte le altre percezioni, idee, rapporti, ecc., anche se saranno vissuti con un'altra prospettiva), e non ha niente a che fare neanche con la morte corporale, che di per sé non può risolvere o far scoprire niente di definitivo (se essa portasse ad una realizzazione assoluta o viceversa ad una fine assoluta, avremmo in entrambi i casi trovato un evento assoluto, il che è assurdo).

La tua è una parentesi molto interessante, e anche il tuo topic lo è, anche se purtroppo non ho ancora trovato una risposta\domanda ad esso con una parvenza di intelligenza, forse ci riuscirò in futuro. Tuttavia, stai andando un pochino oltre a quanto mi sono limitato a sostenere, che non aveva toccato l'interpretazione della morte, ma si limitava a constatare che la fondatezza di un idea non ha niente a che fare con quante e quali persone hanno deciso di morire per essa. O perlomeno non mi pare che siamo tutti qui a tifare per l'indipendenza della Scozia solo perchè William Wallace si fece sbudellare da vivo per difenderla. I tuoi ragionamenti sono molto meno banali dei miei, io sono rimasto veramente terra terra, dove mi trovo a mio agio a dire cose semplici ed evidenti.

Qua non si parla della fondatezza di un'idea ma della fondatezza di un presunto FATTO avvenuto e proclamato da gente che afferma di esserne stata testimone e che è stata disposta a morire per testimoniare che era vero.Non è la stessa cosa. Mi dispiace.
P:s:Preferirei se possibile si potesse eviatre di fare commenti superflui sull'ingenuità o presunta stupidità degli interventi altrui.Soprattutto dai moderatori o dagli utenti esperti del forum come avviene spesso. Non ci si fa una bella figura

Citazione di: Dante il Pedante il 13 Ottobre 2020, 16:05:24 PM
Qua non si parla della fondatezza di un'idea ma della fondatezza di un presunto FATTO avvenuto e proclamato da gente che afferma di esserne stata testimone e che è stata disposta a morire per testimoniare che era vero.Non è la stessa cosa. Mi dispiace.
P:s:Preferirei se possibile si potesse eviatre di fare commenti superflui sull'ingenuità o presunta stupidità degli interventi altrui.Soprattutto dai moderatori o dagli utenti esperti del forum come avviene spesso. Non ci si fa una bella figura

Io non ho detto assolutamente niente sulla stupidità altrui, al massimo ho parlato della mia che mi rendeva difficile rispondere al suo topic, se lo hai dedotto ti sei sbagliato, perchè se mi conoscessi meglio sapresti che non sono il tipo che scrive le cose tra le righe e cerco di essere schietto.
Detto questo, tra un fatto, un idea, l'idea di un fatto, o il fatto di un idea, la differenza non trovo, sono sempre oggetti del credere. Queste persone credevano in un fatto ed erano disposte a morire per esso. E quindi? Qualche mese fa un uomo si è messo su un razzo per difendere il fatto che la terra fosse piatta, il razzo è caduto ed è morto, conosceva bene i rischi di mettersi su un razzo ma ci credeva così tanto che ci è salito lo stesso, è un martire del terrapiattismo, ma questo non mi dice niente (né in positivo, né in negativo) del fatto che la terra sia o meno piatta. A te si?.
.
.
Edit. Forse ho capito. Quando ho scritto "anche se purtroppo non ho ancora trovato una risposta\domanda ad esso con una parvenza di intelligenza", intendevo dire che IO non sono riuscito a trovare qualcosa di intelligente da scrivere in quel topic, non era un commento sul tuo post.

InVerno: non c'è niente di male a restare terra terra, anzi, è doveroso prenderla in considerazione e ogni tanto posarcisi pure. Trovo ad esempio l'idea della rianimazione di un cadavere attuata grazie ad energie nascoste una cosa non impossibile in assoluto (se qualcuno volesse aggiungere che è stato il volere di Dio, gli chiederei cosa c'è che può non rientrare nel suo volere), ma molto poco interessante da prendere in considerazione basandomi su scritti diffusi inizialmente per il fervore immaginativo che suscitavano e poi accettati dalle autorità per motivi politici. Il problema del terra terra è che si rimane tra due punti estremi opposti, come dicevo a Phil in un altro argomento su di un'altra pagina. In questo caso, si vaga tra l'estremo "era un fraintendimento o una manipolazione utile per promuovere una nuova religione" e l'estremo opposto "credo che le cose siano andate come è stato scritto (in quattro modi diversi, ma li considero dettagli"). Ed è inutile trovare una mediazione definitiva tra questi opposti, se non combattendo il punto di vista opposto oppure ammorbidendo o reprimendo la propria posizione estrema (ad esempio, il non escludere che molte altre cose raccontate siano vere, che Gesù fosse superiore alla media e che una resurrezione di diverso tipo, non fisica, sia possibile, come la interpretano alcuni teologi).
Se non si vuole essere estremi o tiepidamente nel mezzo, c'è il disinteresse verso il basso (come per la maggior parte delle persone) o una visione più ampia, verso "l'alto", da cui poi ridiscendere affrontando qualunque posizione senza troppe paure e troppi desideri che potrebbero distorcere la valutazione.
A me ad esempio, che mi sono avventurato in cose un pochino più complesse (senza che questo significhi superiorità o meriti, e neanche indifferenza o sdegno verso i sentimenti religiosi), non fa differenza se Gesù è risorto fisicamente, o è risorto in una dimensione più sottile, o se non è mai esistito se non come somma di varie figure e leggende, o se era un filo-Esseno ribelle morto ultracentenario in Pakistan dopo essere stato iniziato a sapienze spirituali che cercavano ben altro che un paradiso in terra o in cielo: in ogni caso, non aderisco alle testimonianze di una manciata di persone o ai comportamenti di una miriade di martiri, e neanche prendo troppo alla lettera le sapienze antiche, anche se possono essermi più affini. Mi interessa di più, nel caso della religione, accostarmi a ciò che suscita i bisogni religiosi, e mi interessa usare come simboli di conoscenze più ampie e profonde ciò che è narrato nelle varie fedi. Se ci sono altre strade oltre questa, oppure oltre la lotta, oltre l'accomodamento o oltre l'indifferenza, per ora mi è sfiluggita.

Non sono d'accordo.Il terrapiattista non ha mai visto la Terra piatta,ma crede che lo sia e nel tentare di dimostrarlo fa una brutta fine. Qui parliamo,loripeto,di uomini che affermano di aver visto e muoiono martirizzati per questa testimonianza.Il terrapiattista agisce sull'onda di un'idea e basta.Se fosse stata solo una sua invenzione per turlupinare gli altri si sarebbe fatto ammazzre in modo orribile per questo? Uhm..uhm...MOLTO uhm!!

Contrapporre il martire passivo (vittima) al martire attivo (combattente) è mera ideologia. Quando venni cresimata, mi insegnarono che così si diventa soldato di Cristo (soldatessa non usava ancora).

Nelle religioni che ritengono vero mondo il "mondo dietro il mondo", la vita umana vale meno che nulla, è un golgota, un samsara, al quale si rinuncia volentieri se in cambio si ottiene la salvezza eterna. Questa svalutazione della vita reale vale tanto rispetto alla propria che a quella altrui, tanto la altrui del confratello combattente che, a maggior ragione, la vita dell'infedele.

Erano cristiani che sbagliano i crociati, gli inquisitori, i papi ? Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Il sangue dei martiri (Cristo compreso) finisce sempre col ricadere sulla testa degli infedeli, appena si può. Nella Bibbia l'onestà intellettuale degli ebrei lo dice chiaramente: occhio per occhio,... Recepita in toto dalla sharia islamica. I cristiani, a giudicare dalla loro storia, sono solo più ipocriti, perchè hanno fatto le stesse cose. Anzi ancora di più, anche se islamici e sionisti ultimamente stanno recuperando qualche punto.

Pensierino della sera: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion (Steven Weinberg)

La parabola della mela marcia non regge di fronte alla storia universale.

Salve. Non ho mai capito la differenza tra le motivazioni spiritual-psicologiche (motivazioni quindi - in ultima analisi - insondabilmente personali) che abbiamo animato i gesti dei martiri cristiani piuttosto che dei kamikaze, dei terroristi suicidi o altri generi di abnegazione.

Sempre appunto di abnegazione di tratta, cioè di una scelta (quanto consapevole non riusciremo mai a saperlo) che privilegia il suicidio o comunque la morte rispetto alla prospettiva - trovata esistenzialmente insopportabile - di continuare a vivere all'interno della menzogna, del tradimento, di una esistenza priva di virtù, del disonore, della indegnità, della convinzione di non poter diversamente guadagnare il premio della vita eterna...............

In parole semplici, chi sceglie l'abnegazione, sempre lo farà poichè giunge a considerare la morte come un male minore rispetto al rimanere in vita. O sto per caso esponendo un concetto strano ed illogico ?.

Quindi allora, dal punto di vista sia pratico che etico - l'abnegazione che porti al sacrificio di sè potrà certo essere atto meritorio ed elevato dal punto divista moralsociale, ma a livello esistenziale individuale resterà sempre comunque una soluzione, una facoltà tesa ad evitare una attesa maggior sofferenza. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM
Contrapporre il martire passivo (vittima) al martire attivo (combattente) è mera ideologia.

Non ci sono contrapposizioni da fare, la categoria dei martiri è unica, ed è una categoria concreta, solo che tu continui a parlare d'altro e ti inventi le parole a tuo comodo.

Citazione di: Aumkaara il 13 Ottobre 2020, 17:48:42 PM
Il problema del terra terra è che si rimane tra due punti estremi opposti, come dicevo a Phil in un altro argomento su di un'altra pagina. In questo caso, si vaga tra l'estremo "era un fraintendimento o una manipolazione utile per promuovere una nuova religione" e l'estremo opposto "credo che le cose siano andate come è stato scritto (in quattro modi diversi, ma li considero dettagli"). Ed è inutile trovare una mediazione definitiva tra questi opposti, se non combattendo il punto di vista opposto oppure ammorbidendo o reprimendo la propria posizione estrema (ad esempio, il non escludere che molte altre cose raccontate siano vere, che Gesù fosse superiore alla media e che una resurrezione di diverso tipo, non fisica, sia possibile, come la interpretano alcuni teologi).

No, quando parlo di terra-terra non intendo riportare tutto ad una cornice materialista, pensa quanto stupido mi potrei sentire cercando di "smascherare" il fatto Dante non ha fisicamente attraversato l'inferno e il paradiso accompagnato da Virgilio, o che sul monte Olimpo non abitavano letteralmente gli dei e i greci non andarono mai a controllare, sarebbe uno sforzo talmente stupido da essere troppo anche per me. Per terra-terra intendo semplice, come semplice è prendere un criterio, e vedere se funziona anche al di fuori della situazione particolare dove si è scelta di applicarlo. E' un pò come tirare il laccio di una scarpa, se non ci sono nodi dati male, la stringa fluidamente si allenta in qualsiasi direzione tu la voglia tirare, se c'è un groviglio irrazionale, non si snoderà. Io mi limito a proporre casi simili dove applicare la stessa logica, e a vedere se le persone che innanzitutto avevano proposto quella chiave di lettura, sono disposti a portarla anche oltre. E la risposta è sempre e comunque: no. Non sono io a dare risposte o chiavi di lettura, ho le mie ma non mi quasi mai capitato che qualcuno me le chiedesse ed è meglio così, io propongo espansioni degli stessi criteri che mi vengono proposti, e guardo se le persone sono disposti a portarli fino in fondo.

InVerno: per non rischiare di averti frainteso, puoi farmi un esempio pratico? Ho riletto i messaggi precedenti ma non sono sicuro di aver compreso neanche così.
Ad esempio, portando all'estremo il caso del martirio, si dovrebbe notare che esso non ha avuto senso nella Storia solo in vista della resurrezione?

Giordano Bruno non poteva abiurare le proprie idee.
Perché avrebbe perso se stesso.

Diverso il caso di Galileo Galilei, la cui verità era oggettiva e prescindeva perciò da lui stesso.

Sì può morire solo per difendere una constatazione fisica?
Che senso avrebbe? Non vi è in gioco alcuna fede.

Viceversa si può morire per la Verità, che si fonda sulla tua fede.

Fede però, non superstizione.
E l'autentica fede è in sostanza sempre una sola: fede nel Nulla.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 07:06:06 AM
Giordano Bruno non poteva abiurare le proprie idee.
Perché avrebbe perso se stesso.
....

Sì può morire solo per difendere una constatazione fisica?
Che senso avrebbe? Non vi è in gioco alcuna fede.

Ciao bobmax, corretto l'esempio di Giordano Bruno, che può essere considerato un martire, anche se la stabilità del suo rapporto con le sue idee non è così forte. Lui cambia posizioni durante il processo, probabilmente anche nel tentativo di trovare un compromesso, e comunque anche i suoi aguzzini non dimostrano di dare la massima attenzione alle idee che esprime.


Sei troppo rigido nel separare la fede dalle esperienze di vita reale, e comunque gli uomini sono disposti a morire per qualcosa in cui credono: Dio, patria, giustizia ... Questo qualcosa, pur essendo immateriale, si concretizza, e si rafforza, su esperienze e memorie fisiche. Ora anche nel caso degli apostoli la "resurrezione" di Gesù può avere sicuramente avuto un ruolo importante di prova di quel qualcosa che si formava nella loro mente, ma insieme ad altre esperienze, così come le altre esperienze sono state sufficienti, a tanti di quelli che non hanno visto Gesù risorto, a diventare martiri.

Ciao bobmax
Sono Dante
Cosa intendi per fede nel Nulla? La puoi spiegare meglio perché messa così ...intendi fede in nulla di materiale?

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.