Mi spiego meglio,  molti dei dodici apostoli sono morti testimoniando la resurrezione di Gesu' e la loro fede nel Maestro ritenuto da loro figlio di Dio.
Se non l'avessero visto risorto, avrebbero testimoniato a prezzo della loro vita? Ad esempio San Pietro pare sia stato crocifisso a Roma.


Possibile che si siano tutti suggestionati o si siano auto convinti del miracolo della risurrezione? Se non ci fosse stata la resurrezione perche' testimoniare a prezzo della propria vita? Potevano semplicemente sciogliersi come gruppo e sparire tra le pieghe della storia senza continuare la predicazione a prezzo della vita.


P.s


Andrea fratello di Pietro martirizzato a Patrasso ( croce di S. Andrea )


Filippo ucciso a Hierapolis predicando ( inchiodato ad un albero a testa in giu' )


Tommaso  pare fu ucciso in India predicando


Giuda Taddeo pare andò in Persia a predicare e li fu ucciso


Bartolomeo pure lui ucciso in India predicando.




Grazie tanto  Saluti

Ciao Dubbioso
Sono Dante 
E' sicuramente un argomento forte dei credenti questo. I non credenti troveranno un sacco di motivi ipotetici,ma resta il fatto che farsi ammazzare per qualcosa che si sa inventato non mi convince per niente.Anche perché all'epoca le morti erano atroci ,spesso con torture inenarrabili  Tra l'altro se abiuravi ti salvavi.

Citazione di: Dubbioso il 12 Ottobre 2020, 18:35:40 PM
Mi spiego meglio,  molti dei dodici apostoli sono morti testimoniando la resurrezione di Gesu' e la loro fede nel Maestro ritenuto da loro figlio di Dio.
Se non l'avessero visto risorto, avrebbero testimoniato a prezzo della loro vita? Ad esempio San Pietro pare sia stato crocifisso a Roma.


Possibile che si siano tutti suggestionati o si siano auto convinti del miracolo della risurrezione? Se non ci fosse stata la resurrezione perche' testimoniare a prezzo della propria vita? Potevano semplicemente sciogliersi come gruppo e sparire tra le pieghe della storia senza continuare la predicazione a prezzo della vita.


P.s


Andrea fratello di Pietro martirizzato a Patrasso ( croce di S. Andrea )


Filippo ucciso a Hierapolis predicando ( inchiodato ad un albero a testa in giu' )


Tommaso  pare fu ucciso in India predicando


Giuda Taddeo pare andò in Persia a predicare e li fu ucciso


Bartolomeo pure lui ucciso in India predicando.




Grazie tanto  Saluti

Se gli Apostoli non avessero visto Gesù vivo e se non avessero avuto così fede in Lui, non credo che sarebbero morti martiri, siccome invece lo hanno visto Risorto e in tre anni di pubblico ministero in cui hanno visto miracoli, perdono dei peccati e benefici di ogni tipo, Gesù li ha convinti che Lui era veramente il Figlio di Dio e quando si ha fede niente può far paura nemmeno la morte.

"Tommaso, tu hai visto e hai creduto, ma beati coloro che pur non avendo visto crederanno". Siamo d'accordo sulla questione della prima generazione di Cristiani, cioè quelle poche centinaia che assistettero alla salita al cielo di Gesù. Ma dopo di loro tutti gli altri hanno dovuto credere senza vedere, basandosi solo sulla testimonianza di altri, eppure anche molti di loro sono andati incontro alla morte per testimoniare il Cristo risorto.
Quindi il discorso del: siccome ho visto allora sono testimone fino al sacrificio estremo non è necessario.
Oltretutto quale dovrebbe essere la ragione per la quale io accetto la sofferenza, fino alla morte, perché ho visto Gesù vivo dopo la morte. Questo può certo portarmi a credere che anch'io tornerò in vita, ma la sofferenza è sempre la mia.
La verità è che, secondo me, il comportamento dei Cristiani della prima Chiesa, prima cioè dell'istituzionalizzazione Costantiniana, è semplicemente umanamente incomprensibile e può essere ragionevolmente spiegato supponendo una eccezionale spinta emotiva, che convenzionalmente potremo chiamare Spirito Santo, che indicava loro le cose da fare.

La verità, secondo me, è che la vera fede dota l' essere umano di una forza leonina. Noi stiamo parlando dei martiri cristiani dell'antichità, ma  ce ne sono anche di attuali. Così come ci sono i martiri di Allah, così come sono esistiti i kamikaze. Davanti all' alternativa di abiurare o morire, chi ha vera fede va fino in fondo, si spezza, ma non si piega. E' forza, questa.

Citazione di: sapa il 12 Ottobre 2020, 20:41:10 PM
La verità, secondo me, è che la vera fede dota l' essere umano di una forza leonina. Noi stiamo parlando dei martiri cristiani dell'antichità, ma  ce ne sono anche di attuali. Così come ci sono i martiri di Allah, così come sono esistiti i kamikaze. Davanti all' alternativa di abiurare o morire, chi ha vera fede va fino in fondo, si spezza, ma non si piega. E' forza, questa.

Essere martire vuol dire testimoniare con la propria sofferenza e questo riguarda certamente i martiri cristiani.
Quelli che invece si fanno saltare per aria, uccidendosi, ed uccidendo tante persone, non fanno che soddisfare un istinto aggressivo che è presente nella natura umana.

Che istinto aggressivo "naturale" c'è nel farsi saltare in aria ? 
C'è invece tanta ideologia religiosa nel kamikaze e nello shahid. Come nel crociato medioevale che scannava  infedeli ed eretici al grido di: "Dio lo vuole". Anche il cristianesimo ha i suoi martiri assassini morti nelle guerre per la "vera" fede.

L'unica risposta è: Gesù è risorto veramente! Potete non crederci, ovviamente, ma da un punto di vista logico è l'unica spiegazione che convince davvero. Infatti, gli apostoli prima della presunta (uso questo termine) resurrezione di Gesù, erano entusiasti e credevano in Lui? NO, erano delusi, smarriti e sconfortati, infatti i discepoli di Emmaus dicono riferendosi a Gesù ormai morto da due giorni: "Noi speravamo che fosse lui a liberare Israele!". Ecco, nelle parole di Cleopa, un discepolo, vi è l'eco della delusione dei discepoli: essi pensavano che Gesù fosse il Messia dell'Antico Testamento che avrebbe liberato gli ebrei dall'occupazione ingiusta dei romani, instaurato un'era di pace e di giustizia sociale in tutta la regione e fosse destinato ad un futuro glorioso! Perchè era questo che la Bibbia insegnava, infatti nell'AT la parola Masiach (Messia) significa "Unto" e l'unzione era una cerimonia riservata ai re e ai sommi sacerdoti: il Messia era un leader umano che avrebbe riportato Israele all'antica gloria, e non c'era scritto da nessuna parte nell'AT che il Messia sarebbe risorto dai morti! Quindi tale idea non poteva nascere assolutamente dal contesto ebraico in cui i discepoli erano cresciuti. Gli apostoli stessi, prima della presunta Resurrezione, avevano un'idea diversa della messianicità di Gesù rispetto a quello che affermava il Cristo, infatti quando Egli annuncia la passione gli apostoli non comprendono affatto: i Vangeli dicono infatti, che quando Gesù dice che il Figlio dell'Uomo (cioè il Messia secondo il profeta Daniele) sarebbe morto e risorto dopo tre giorni, la reazione degli apostoli è di perplessità, si legge che "Ma essi non compresero nulla di tutto questo. Quel discorso per loro era oscuro, e non compresero ciò che Gesù aveva voluto dire". Per forza che non comprendono, non era un discorso in linea con la loro religione e cultura! Allora, come mai sono passati dalla delusione, dallo smarrimento totale sino all'entusiasmo (qualcuno come Ipazia lo definirebbe fanatismo) nel predicare che conduce addirittura al martirio? Evidentemente qualcosa di straordinario è accaduto. Ma esaminiamo un'altra ipotesi, e cioè che i discepoli abbiano avuto in realtà delle allucinazioni. L'ipotesi non è credibile e spiego i motivi. Le allucinazioni che avrebbero avuto vedendo Gesù sarebbero state collettive ed inoltre avrebbero avuto un carattere molto concreto: essi infatti potevano toccare Gesù, l'apostolo Tommaso mette le dita nelle mani di Gesù dove prima c'erano i chiodi della crocifissione, cosa che di norma non si può fare con un'allucinazione, essendo essa un frutto impalpabile della mente. Inoltre è confermato dagli stessi ebrei che non riconobbero Gesù che la tomba era vuota, tanto che gli ebrei accusarono i primi cristiani di aver trafugato il corpo: se la tomba non fosse stata vuota, i primi cristiani non avrebbero certo annunciato la resurrezione a Gerusalemme, visto che ognuno poteva mostrare la falsità di ciò che andavano predicando!
Quello che invece dice Ipazia mostra solo il suo costante disprezzo verso coloro che credono, senza portare un briciolo di argomentazione! Istinto kamikaze? Sia pure, ma questo istinto al martirio, questo fanatismo, da dove è derivato? Prima c'era delusione, smarrimento, amarezza, tutto il contrario di quello che è venuto dopo, Ipazia non spiega minimamente il cambiamento di comportamento dei discepoli.
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla.

Citazione di: Socrate78 il 12 Ottobre 2020, 23:06:16 PM
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla.

@Socrate78

Idem

Qualcosa di profondo è successo.Prma se ne stavano nascosti nel cenacolo per paura dei farisei e deglianziani che istigavano il popolo contro di loro.Temevano la morte e la persecuzione.non rpropriamente dei leoni,anzi molto vigliacchi.Quando Gesù viene arrestato se la danno a gambe e Pietro spergiura di non conoscerlo nemmeno.Improvvisamente escono a predicare nelle piazze.Si fanno ammazare e lapidare come Stefano.Paolo di tarso tiene le tuniche dei lanciasassi e guarda questo ragazzino morire perdonando.Ne rimane sconvolto.Cominicia a chiedersi dove sta sbagliando.E' tutto cambiato.I vigliacchi affrontano la morte proclamando la più grande delle assurdità:Gesù di Nazareth,messo a morte dai giudei,è vivo.E vengono ammazzati.

Sebbene possa sembrare paradossale, la religione nulla ha a che vedere con l'assoluto.
Infatti la religione "lega" mentre l'assoluto è sciolto da qualsiasi legame.

Con la resurrezione di Gesù si concretizza la religione, e si perde l'assoluto...
Il messaggio di Gesù riguardava l'assoluto.
Che viene perduto proclamandone la resurrezione.

Vi sono molti motivi per sacrificare la propria vita.
Ma secondo me solo due sono le motivazioni di fondo che li riassumono tutti.

Una riguarda l'affermazione dell'ego. Magari sublimato come appartenenza a un gruppo, a una setta, ad un popolo. Comunque sempre fondato sulla separazione egoista.

L'altra viceversa consiste in uno slancio disinteressato verso il Bene.

Il partigiano che sacrifica la propria vita per un mondo migliore ha questa seconda motivazione.
Mentre il fanatico terrorista la prima.

Non penso che gli apostoli si siano sacrificati per affermare che Gesù era risorto.
La motivazione è un'altra, anche al di là delle loro stesse parole.

La motivazione è il loro amore per Gesù, per ciò che aveva loro insegnato. Un insegnamento che non potevano tradire, a costo della loro stessa vita.

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2020, 23:05:55 PM
Che istinto aggressivo "naturale" c'è nel farsi saltare in aria ? 
C'è invece tanta ideologia religiosa nel kamikaze e nello shahid. Come nel crociato medioevale che scannava  infedeli ed eretici al grido di: "Dio lo vuole". Anche il cristianesimo ha i suoi martiri assassini morti nelle guerre per la "vera" fede.

Un assassino non può essere un martire, e qui originariamente si parlava di martiri, cioè persone che hanno testimoniato la loro fede mettendo a disposizione di carnefici la loro vita e la loro sofferenza. I crociati medievali non sono mai stati definiti martiri per cui non vedo la ratio per cui li chiami in causa.
Nel comportamento del kamikaze assassino e dintorni c'è aggressività, poi possiamo discutere quanto sia naturale o ideologica.

I kamikaze trovavano ispirazione per la loro immolazione nell'ideale della patria, e in alcune idee del buddismo zen riguardo l'annullamento di sé stessi.
La storia è zeppa di ideologie che tendono a sminuire la vita degli individui di fronte ad un idea, e il risultato per niente illogico è che quelli che praticano questi sentieri cominciano a morire come mosche, o addirittura a creare culti della morte, dove la morte individuale assume un valore salvifico e liberatorio. Santo Stefano e San Giovanni, secondo le cronache, morirono martiri prima che Gesù morisse, se servisse testimonianza interna al cristianesimo che la resurrezione non era l'unica idea per cui le persone si facessero ammazzare. Le strade della Palestina (ma dell'impero romano tutto) pullulavano di croci a migliaia, e non è che fossero tutti banditi, molti erano giustiziati per le loro idee che difendevano fino in punto di morte, e che non avevano niente a che fare con la resurrezione.

Salve Socrate78. Citadoti : "Quello che invece dice Ipazia mostra solo il suo costante disprezzo verso coloro che credono, senza portare un briciolo di argomentazione! Istinto kamikaze? Sia pure, ma questo istinto al martirio, questo fanatismo, da dove è derivato? Prima c'era delusione, smarrimento, amarezza, tutto il contrario di quello che è venuto dopo, Ipazia non spiega minimamente il cambiamento di comportamento dei discepoli.
@Ipazia: Prima di parlare di determinati argomenti, leggi bene la Bibbia, poi parla".

A dire il vero non comprendo (o meglio voglio fingere di non comprendere) il tuo invito al documentarsi biblicamente prima di fornire - da parte di chi non ha letto o non desidera leggere antichi testi tradizionali - le proprie opinioni di taglio psicologico o psichiatrico circa certi comportamenti umani.

Sarebbe come attendersi - da parte di non credesse nel fondamentale ruolo del sesso all'interno del comportamento umano - che prima di emettere delle considerazioni sugli effetti comportamentali dell'esistenza del sesso si fosse tenuti a leggere l'opera omnia di Freud e discepoli.

Le fonti sono una cosa, le personali convinzioni circa un certo argomento sono tutt'altra cosa.Considerare le fonti culturali come imprescindibili presupposti che possono e (come da te affermato nel presente caso) devono sostituire esperienza e buon senso è aspetto che ha un nome preciso : MANICHEISMO. Saluti.

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2020, 12:53:04 PM
I kamikaze trovavano ispirazione per la loro immolazione nell'ideale della patria, e in alcune idee del buddismo zen riguardo l'annullamento di sé stessi.
La storia è zeppa di ideologie che tendono a sminuire la vita degli individui di fronte ad un idea, e il risultato per niente illogico è che quelli che praticano questi sentieri cominciano a morire come mosche, o addirittura a creare culti della morte, dove la morte individuale assume un valore salvifico e liberatorio.

Non per unire per forza questo argomento a quello che ho pubblicato poco fa io, ma il punto sta proprio nel prendere alla lettera la morte corporale o sociale (come l'eremitaggio, ecc.) invece di prenderla come un simbolo (nel caso di quella corporale), o come un eventuale strumento (nel caso dell'isolamento o dell'abbandono di certe idee ed abitudini), da usare con moderazione come tutti gli strumenti.
Simbolo o strumento che non vuole confondere la propria soggettività con il corpo, e neanche con le idee personali o con la vita sociale.
Il simbolo della morte, nei contesti religiosi, filosofici e simili (persino nei riti "funebri" delle iniziazioni massoniche), riguarda un aspetto più sottile, semplice, ma proprio per questo più sfuggente: il senso dell'io (che è appunto solo una delle tante sensazioni), l'assurda oggettivazione della soggettività (che però ci sembra normale, tanto da pensare di poter indicare qualcosa e poter dire "sono io"), la presenza di un "me" che è appunto solo una presenza.
"Annullare" tale sensazione-presenza, o per meglio dire riconoscere la sua apparenza, insostanzialità o comunque la sua non indipendenza da tutto il resto del percepibile o del pensabile, non ha niente a che vedere con l'impossibile morte della soggettività (anche attenuando un qualunque dato di percezione, quindi anche attenuando il senso dell'io, resterà comunque sempre quello "spazio mentale" in cui si affacciano tutte le altre percezioni, idee, rapporti, ecc., anche se saranno vissuti con un'altra prospettiva), e non ha niente a che fare neanche con la morte corporale, che di per sé non può risolvere o far scoprire niente di definitivo (se essa portasse ad una realizzazione assoluta o viceversa ad una fine assoluta, avremmo in entrambi i casi trovato un evento assoluto, il che è assurdo).