Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 15:14:04 PM
Anche il paragone con l'episodio Di Maometto non regge perché in quel caso quelli che dicevano che era vero sono diventati  sheik    . Qua invece li hanno ammazzati torturandoli.

Uno poteva giustificare queste cose quando per cercare informazioni bisognava andare in biblioteca, magare a 200km di distanza, ma fare una ricerca su google con scritto "martiri islamici" prima di fare un affermazione del genere, non ti è passato per la testa per evitarti una figuraccia? Sono affari tuoi, ben inteso..
Comunque hai ragione, o si ci crede o no, per fede, ma allora perchè intestardirsi a proporre ragioni, quando la fede non ne ha bisogno? Il topic di Dubbioso prova a portare delle ragioni, non è un atto di fede, che si può fare in silenzio, se tu credi per fede, perchè continui a intervenire presentando ragioni?

Citazione di: Aumkaara il 14 Ottobre 2020, 10:30:33 AM
InVerno: chiarissimo. Anche per me non ha senso impelagarsi con la ragione, se si crede in qualcosa senza bisogno di prove empiriche o più logiche di altre. Se lo si fa comunque, si deve essere pronti a rivedere ciò in cui si crede, oppure a cambiare (fino a distruggere?) l'avversario, oppure a combattere a lungo perché entrambe le parti sono inamovibili ma continuano con l'opera di convincimento reciproco.
Il problema è che la distinzione tra logica e fede non è sempre chiara a tutti o in ogni momento della vita: quando ho detto "credere in assenza di logiche più ampie", ho dato per scontato che per il credente sia facile esplorare possibilità più logiche rispetto a ciò in cui crede. Ma raramente è così: più spesso, dire "è perfettamente logico che Gesù sia risorto, perché è scritto e perché tanti sono morti per questo" sembra già il massimo della logica o della prova empirica, per il devoto più fervente. A quel punto sta agli altri interrompere lo scambio di domande per stabilire una logica più ampia. Non per saccenza, ma per... un atto di fede: fede nel fatto che la logica, se è segno di verità, si farà strada in altri modi, magari proprio attraverso cose che appaiono meno logiche o meno provate (e che, magari, chissà, in alcuni casi possono essere empiricamente più probabili: la logica più estrema e le prove più sicure non garantiscono certezza assoluta, non se non si sa seguire fino in fondo almeno la logica, andando anche oltre di essa, che spesso non significa trovare davvero certezze ma semplicemente tornare a guardare le cose con occhi diversi dopo aver percorso il sentiero logico fino in fondo, ad ogni costo; ma in fondo, si può ottenere lo stesso risultato anche con altre strade, anche con la fede. Andando fino in fondo però, non perdendosi in strade diverse da quella intrapresa).

Non è tutta farina del sacco di chi fa confusione, già Tertulliano usava quello che si potrebbe chiamare "argomentum ad martirio", e l'idea che il martirio dovesse provare la veridicità di un affermazione è piuttosto antica. In ambiti laici, perchè non è esclusiva dei religiosi fare confusione, si parla della "mossa di Galileo", che più o meno suonerebbe "Siccome Galileo fù perseguito per le sue idee e aveva ragione, anche "Tizio perseguitato" ha ragione", e nasce tutta questa sottocultura degli scienziati "perseguitati da BigPharma" che da adito ad antivaccinisti, terrapiattisti, e tutta una serie di personaggi che dovrebbero suggerire che non è esattamente un criterio molto utile, anche perchè generalmente non riescono nemmeno a provare che siano davvero perseguitati per le proprie idee, quanto magari perchè sono degli evasori fiscali. Anche questo ha dei paralleli nel mondo religioso, infatti non la persecuzione dei cristiani non è esattamente un argomento "bianco e nero" https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Pliniogiovane.htm  Il minimo comun denominatore è che a molte persone piace fare il tifo per i cosidetti "underdog", gli sfavoriti, e l'idea che qualcuno sia perseguitato naturalmente attiva la nostra empatia, magari possiamo aiutarlo a superare una situazione ingiusta, magari ha qualcosa da dire di valevole e non dovremmo privarci della possibilità di ascoltarlo. Una volta datagli la possibilità di parlare però, "il tifo" deve lasciare spazio a valutazioni di altro ordine.

DANTE: come dice spesso il Massimo che seguo e che avevo accennato in precedenza, poco importa se uno sterminio conta 7 milioni, 50 milioni, 800 mila o 20 persone: la quantità conta poco o niente, il problema è che c'è stato (poi sono comunque il primo che non ha problemi a mettere in dubbio TUTTI i così detti dati di fatto, soprattutto quelli storici, frutto di memorie inevitabilmente distorte dalle emozioni e dalle impressioni soggettive, è dalle convenienze di chi le redige).
Con Gesù potremmo vederla allo stesso modo: ispira? Ci si può vedere il logos o la divinità? (Anche se si potrebbe vedere in molti altri, e, con molto sforzo, in tutto quanto.) Allora poco importa se è morto ultracentenario a Roza Bal nel Pakistan, a cinquanta anni in qualche deserto, o a 33 anni in croce (33 come le vertebre umane, struttura biologica considerata in tante culture come effettiva sede biologica del progresso spirituale, non a caso alcuni riti massonici arrivano al 33° grado) per poi risorgere e volare in cielo alla Neo (cosa che adoro, soprattutto nel secondo film). Il problema è aver fondato la fede non su di (una versione) di lui, ma sulla resurrezione in particolare. Crea più problemi che altro, soprattutto alla luce di altre possibilità anche più spirituali ed interiori. Ma, ovviamente, questa è una considerazione troppo tiepida per sostituirsi ad un credo millenario.


INVERNO: chi soffre o è perseguitato suscita la mia empatia, ma questo non mi spinge a dargli particolarmente ragione. Visto che sono oramai portato a pensare che per ogni problema c'è almeno una soluzione che, anche se comprensibilmente non è sempre attuabile, è però altrettanto vero che spesso non vedo, da parte di coloro che sono nei guai, neanche la voglia di pensarla, una soluzione. E non sempre sembra che sia per una più o meno momentanea mancanza di risorse interiori (anche se possibile e non sempre evidente).
PS: capisco che era solo un esempio, quello dei perseguitati da Big Farma (e anche quel che dico io sull'argomento è solo un esempio su tanti, anche perché non mi sono mai molto interessato alla questione vaccini o farmaci in generale), ma mi viene da notare che io, a differenza dei tanti che sono diffidenti di qualunque ipotesi complottista, non trovo quasi mai coloro che si lamentano di essere perseguitati (così come non trovo facilmente terrapiattisti e rettilianofili, eppure di complottismo ne leggo e ne ascolto tanto, per lo meno quello che si presenta più seriamente, che lo sia o meno). Trovo invece coloro che, qualificati per parlare, affermano di aver notato questo e quest'altro problema (ad esempio, problemi sulla composizione di almeno alcuni vaccini, o dubbi sull'efficacia di uno o due altri vaccini), e, nel dire così, sembra che al massimo ci guadagnino qualche migliaio di seguaci su YouTube e la denigrazione di tutti i colleghi e giornalisti in televisione. Viceversa, i conflitti di interessi con cui guadagnano gli esperti assolutamente pro vaccini, sono osannati da notiziari e pubblico. Forse sono sfortunato io a trovare i complottari più convincenti e bravi a far sorgere dubbi, senza lamentarsi troppo. Peccato che, tornando alla religione, i religiosi che si lamentano di più (per il fatto che la società di oggi appare contraria ai loro precetti) sono attratti dal pensiero "complottista", perché anch'esso mette in dubbio molti aspetti della società, anche se, tendenzialmente, lo fanno dando maggiori ragioni (più o meno dimostrate).

Ero al corrente delle invenzioni cristiane per liberarsi dai peccati: un dio che offre il figlio in sacrificio e il sacramento della confessione. Ignoravo l'assoluzione per interposta persona, ovvero che i crimini dei comunisti potessero mondare i crimini dei cristiani. Bisogna proprio dire che non solo le vie del Signore, ma pure quelle inventate dalle sue pecorelle per salvarsi l'anima e la faccia, sono infinite.

Ipazia, ti ripeto che il concetto di un uomo-Dio che risorge NON faceva assolutamente parte dell'ebraismo dell'Antico Testamento. I riferimenti al Messia andavano in direzione diversa, innanzitutto egli non era equiparabile a Dio (per gli ebrei era una gravissima eresia l'equiparazione di un uomo a Dio!) e poi il Messia era una specie di re, di leader con aspetti fortemente politici e terreni, doveva in pratica creare un impero giudaico garante di giustizia, pace e prosperità in questa terra (era messianica). E' un dato di fatto obiettivo, quindi se gli apostoli si sono inventati l'uomo-Dio morto e risorto da dove l'hanno attinto? Gli ebrei erano fermi nel ritenere che le altre religioni fossero tutte false e condannabili per Dio, quindi secondo me non avrebbero preso in prestito qualcosa di estraneo e di proveniente dai pagani: inoltre anche presso i pagani non c'era l'idea espiatrice di un Dio che si fa carico delle colpe dell'uomo, ci sono figure di eroi, dei e semidei che magari risorgono o rinascono anche, ma non muoiono per farsi carico delle colpe umane. Quindi ciò che questi ebrei hanno escogitato è qualcosa di inedito, che non si trova in altri contesti. Oltretutto, il Nuovo Testamento descrive gli apostoli come INCREDULI davanti alle prime apparizioni di Gesù e alle testimonianze delle donne che avevano visto il sepolcro vuoto, quindi la resurrezione non era qualcosa di atteso prima, di già definito nella loro mente, ma è qualcosa che IRROMPE all'improvviso nelle loro vite. Essi erano tristi, delusi, persino vigliacchi nel momento in cui scappano quando Cristo è arrestato, e successivamente predicano con un entusiasmo carismatico, tale da convincere molti altri a seguirli, e predicano non il semplice fatto che Gesù era un profeta, ma che era risorto. Rischiano la vita, la perdono anche per la loro fede, sono visti con sospetto sia dagli ebrei a cui appartenevano sia dai pagani, ma nonostante le avversità non abiurano mai, non si stancano mai di predicare, di testimoniare la loro fede. Come si spiega tale cambiamento? Tu invece non rispondi affatto a queste argomentazioni mie e dei credenti, forse perché non puoi, quindi ti limiti a

Citazione di: Socrate78 il 15 Ottobre 2020, 17:08:17 PM
Ipazia, ti ripeto che il concetto di un uomo-Dio che risorge NON faceva assolutamente parte dell'ebraismo dell'Antico Testamento[1]. I riferimenti al Messia andavano in direzione diversa, innanzitutto egli non era equiparabile a Dio [2] (per gli ebrei era una gravissima eresia l'equiparazione di un uomo a Dio!) e poi il Messia era una specie di re, di leader con aspetti fortemente politici e terreni, doveva in pratica creare un impero giudaico garante di giustizia, pace e prosperità in questa terra (era messianica)[3]. E' un dato di fatto obiettivo, quindi se gli apostoli si sono inventati l'uomo-Dio morto e risorto da dove l'hanno attinto? [4] Gli ebrei erano fermi nel ritenere che le altre religioni fossero tutte false e condannabili per Dio, quindi secondo me non avrebbero preso in prestito qualcosa di estraneo e di proveniente dai pagani[5]: inoltre anche presso i pagani non c'era l'idea espiatrice di un Dio che si fa carico delle colpe dell'uomo, ci sono figure di eroi, dei e semidei che magari risorgono o rinascono anche, ma non muoiono per farsi carico delle colpe umane[6]. Quindi ciò che questi ebrei hanno escogitato è qualcosa di inedito, che non si trova in altri contesti. Oltretutto, il Nuovo Testamento descrive gli apostoli come INCREDULI davanti alle prime apparizioni di Gesù e alle testimonianze delle donne che avevano visto il sepolcro vuoto, quindi la resurrezione non era qualcosa di atteso prima, di già definito nella loro mente, ma è qualcosa che IRROMPE all'improvviso nelle loro vite[7]. Essi erano tristi, delusi, persino vigliacchi nel momento in cui scappano quando Cristo è arrestato, e successivamente predicano con un entusiasmo carismatico, tale da convincere molti altri a seguirli, e predicano non il semplice fatto che Gesù era un profeta, ma che era risorto. Rischiano la vita, la perdono anche per la loro fede, sono visti con sospetto sia dagli ebrei a cui appartenevano sia dai pagani, ma nonostante le avversità non abiurano mai[8], non si stancano mai di predicare, di testimoniare la loro fede. Come si spiega tale cambiamento? Tu invece non rispondi affatto a queste argomentazioni mie e dei credenti, forse perché non puoi, quindi ti limiti a

Nessuno di questi è un argomento neanche tangente alla questione, sono tutte nozioni sparate a mitraglietta io vi rispondo per divertimento. Il topic di Dubbioso aveva la qualità  innegabile di essere un argomento preciso e distinto,  questo post deve essere sezionato in dieci pezzi almeno, se per  caso avessi voglia di rispondere, ti pregherei di farlo concisamente a dei punti specifici.

[1] Neanche il concetto di poter tagliare la luna con un dito, o di volare su cavalli alati, sono abbastanza sicuro, faceva parte della cultura preislamica, ma questo non significa che Maometto l'abbia fatto letteralmente. Se una cultura potesse solamente ripetere se stessa senza che alcuna novità fosse consentita, anzichè scrivere post su un forum staresti friggendo ratti allo spiedo nelle caverne. Detto questo, alcuni profeti dell'antico testamento venirono esaltati, e "risorsero" nel regno dei cieli, vicino a Dio, similarmente a Gesù (es. Enoch).
[2] L'equiparazione di Gesù a Dio non era un dato autoevidente, la natura di Gesù e a che cosa fosse equiparabile o meno, diede vida a decine di interpretazioni diverse per secoli e secoli che culminarono nella trinità, Gesù per altro non parla mai di sé stesso come Dio.  Molti dei martiri cristiani non erano convinti che Gesù fosse Dio, e morirono lo stesso credendolo un profeta umano.
[3] Questo è un argomento interessante, che di solito viene utilizzato per argomentare il fatto che il cristianesimo sia un invenzione di Paolo che niente aveva a che fare con il possibile\probabile credo di Gesù, non è una prova di ciò che stai sostenendo, al contrario ti rema contro,  perchè evidentemente se i Romani decisero di giustiziare Cristo, anche loro erano dell'idea che non stesse parlando di teorie trascendentali.
[1,4,5]Reiteri lo stesso argomento in salse diverse. Assistere a miracoli non è l'unico modo che le persone hanno di creare nuove idee, ed è sufficiente stabilire ciò, prima ancora di ragionare se davvero le tue preposizioni riguardo all'unicità dell'evento siano corrette. Caso semplice: non è mai esistito nella storia di Roma un censimento "universale" che richiedesse alle persone di recarsi nel luogo di nascita dei propri avi, per dire il vero, sarebbe logisticamente impossibile persino nel 2020. I vangeli tuttavia raccontano di questo censimento. Da dove hanno attinto questa idea? Non ne ho la più pallida idea, ma è certamente falsa, e il fatto che nessuno ne avesse mai sentito prima perchè era semplicemente impossibile, non la rende vera, nè rende i romani capaci di fare "miracoli logicistici". Il motivo per cui questo censimento è citato è che Luca voleva far nascere Gesù a Betlemme, paese origine del re Davide, non in un paesino di provincia come Nazareth, e per ottenere questa "nascita regale" prende la vita di cinquanta milioni di romani e gli fa compire un censimento assolutamente impossibile pellegrinando per migliaia di chilometri. Questo è solo un esempio di quanto  i vangeli avessero a cuore la storicità degli eventi, e quanto fossero propensi a manipolare la storia per abbellire la figura di Gesù.
[7] Un miracolo, che sia un evento realmente accaduto o una finzione narrativa, è un evento di cui generalmente gli spettatori sono molto stupiti, non esiste un opera di finzione che presenta un miracolo con degli spettatori sbadigliare alla banalità di un miracolo , evidentemente non è questa la differenza tra un miracolo realmente accaduto e una finzione letteraria. In ogni caso,i vangeli non raccolgono testimonianze oculari dirette, chi ha scritto i vangeli probabilmente non è nemmeno mai stato in palestina, motivo per il quale sbaglia descrizioni ed eventi, addirittura facendo perseguire Gesù da Erode tre anni dopo che Erode è morto (sempre che si riferisca al censimento di Quirinio).
[8] Ho linkato tre post fa la lettera di Plinio a Traiano, che non hai letto, egli si compiace con Traiano che molti hanno abiurato.  Molti cristiani abiuravano, è un buon motivo per credere che la storia fosse falsa? Né i martiri, né gli apostati, provano assolutamente nulla dell'intera vicenda, nessuno storico serio potrebbe sostenere una tesi del genere, e se ne conosci uno che lo fa, ti pregherei di linkarlo.

@Inverno: Gesù ha detto chiaramente di essere DIO o comunque lo ha fatto capire in vari modi,  infatti quando i farisei gli chiedono: "Ma come, non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?", Egli risponde: " In verità io vi dico: Prima che Abramo fosse, io SONO". Ora, che cosa significa questo? L'IO SONO era il nome con cui Dio si era rivelato a Mosè nell'episodio del roveto ardente, quindi Gesù in quest'episodio si equipara a Dio, è evidente. Non solo, Gesù afferma più volte la sua prerogativa di rimettere i peccati degli uomini, ed infatti logicamente i farisei pensano: "Quest'uomo bestemmia! Infatti solo Dio può rimettere i peccati": la prerogativa di perdonare i peccati degli altri è una prerogativa attribuibile a Dio, infatti tu che cosa penseresti di uno che ti dice che può perdonare i peccati degli altri, anche quando lui non è parte lesa? Penseresti che è una follia, Gesù con la sua pretesa di rimettere i peccati si sta indirettamente equiparando a Dio.
Quando il sommo sacerdote lo interroga e gli chiede se Lui era il Cristo egli risponde: "Tu l'hai detto! Anzi, d'ora in poi vedrete il Figlio dell'Uomo sedere alla destra della Potenza e venire su per le nubi del cielo", quindi Gesù colloca se stesso alla destra di Dio e di fatto si equipara all'Assoluto.
In altri episodi Egli dice di essere il "pane vivo disceso dal Cielo, chi mangia di questo pane vivrà in eterno", ti rendi conto? Egli divinizza la sua persona in questo modo, e dice anche ai capi della Legge che "I vostri padri hanno mangiato la manna del deserto e sono morti, ma chi mangia di questo pane non vedrà la morte", in questo modo egli afferma la sua superiorità anche rispetto a qualcosa di soprannaturale che veniva o sarebbe venuto direttamente da Dio (la manna del deserto), quindi è come se affermasse la sua divinità. Un semplice profeta non avrebbe parlato in questo modo, tutti gli antichi profeti dell'AT non hanno MAI utilizzato parole simili, ma anzi affermavano con umiltà la loro distanza dall'ineffabilità di Dio. Il profeta Gesù, se fosse solo un profeta e non Dio, sarebbe un mostro di follia e presunzione! Quindi bisogna andarci piano con il dire che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, ora se poi si tratta di frasi messe in bocca a Gesù successivamente questo non posso umanamente dirlo con certezza, ma per me che sono credente si tratta di affermazioni fatte effettivamente da Cristo.
Sul fatto che il censimento sia sicuramente falso, anche qui ci andrei piano, infatti esistono storici sia pure in minoranza che ipotizzano un censimento svolto in due fasi distinte l'una dall'altra (quindi prima di quello di Quirinio del 6 D. C.), oppure effettivamente che ci sia stato un censimento all'epoca di Erode il Grande (4 A. C.). Quindi non puoi dire con sicurezza che non ci sia stato un censimento nei tempi menzionati dai Vangeli.

Ciao Socrate, dobbiamo davvero entrare dentro alla critica del testo per un punto non centrale del topic? Lo dico un pò per pigrizia, perchè non mi ricordo le cose a memoria e devo andare a spulciare, un pò perchè davvero cosa Gesù dicesse di se stesso secondo i vangeli, è un argomento un pò lontano. Non basta sapere, come tu certamente sai, che prima del consiglio di Nicea (ma anche parecchio dopo) la natura di Gesù fu campo di aspri dibattiti teologici che diedero vita a numerose sette con le più disparate vedute a riguardo? Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.
Leggi bene ciò che ho scritto, i romani certamente facevano censimenti, e anche in quel periodo ne fecero. Sono le modalità che vengono raccontate a far la differenza, ovvero l'universalità del censimento, cioè un censimento che censisse tutto l'impero, e il requisito di doversi registrare nella cità natale dei propri trisavoli. Immagina, per paragone, se tutta Europa odierna dovesse andare a votare contemporaneamente, e il seggio elettorale di ognuno fosse nella città natale del proprio bisbisbisnonno, e che tutta Europa fosse ridotta a muoversi su muli e carri, e a verificare la genealogia di ognuno per sapere se davvero è andato nella città giusta a votare, senza che vi sia nessun motivo per nessuna di queste regole, e immagina che divertente scenario hai davanti. Luca ha dei motivi per dire queste cose, e il motivo non è quello di fregarti, ma di conveire un messaggio che va oltre al significato letterale del testo e la storia accaduta. Nell'AT, i miracoli sono spesso di ordine globale (es. il diluvio) ed è in qualche modo facile confutare il significato letterale (sul pianeta non c'è abbastanza acqua per renderlo possibile), in questo il censimento gli assomiglia, il resto del NT è un racconto con pretese molto locali, con una manciata di testimoni tutti per niente ostili alla vicenda, che è molto complesso se non impossibile da confutare, così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Ma le apparizioni di Maometto mi pare erano dell'Arcangelo Gabriele.

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 17:06:49 PM

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Ma le apparizioni di Maometto mi pare erano dell'Arcangelo Gabriele.

Si tratta proprio di Gabriele, uno dei capi messaggeri di Allah. Gabriele è patrono della comunicazione e delle telecomunicazioni.Il suo non vigilare sulla comunicazioni durante la pandemia,causa un periodo di ferie che si è preso,visto l'esaurimento dovuto all'aumento enorme del lavoro con l'esplosione del web,ha causato il disastro comunicativo attuale.D'altronde si sa: quando manca il gatto, i topi ballano.
E' l'angelo che rivelò il Corano a Maometto e i musulmani lo chiamano "nostro Signore Gabriele (Sidna Jibril)A volte basta informarsi un attimo per evitare una figuraccia

Si si è vero, in effetti avrei dovuto rendermene conto da solo considerando alcuni aspetti, questo non toglie che si tratti di un miracolo e perciò il discorso rimane tecnicamente uguale..

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.

Non è affatto chiara ed evidente che cosa sia la resurrezione di Gesù dai testi cristiani: infatti i vangeli e gli atti degli apostoli danno versioni abbastanza diverse. Se non erro, in alcuni si scrive di "apparizioni" di Gesù.


Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione. I religiosi sono ottimi produttori e consumatori di menzogne e inganni, la magia è  fondamentale per la produzione culturale religiosa, la concorrenza è forte.


Comunque non c'è affatto una relazione tra i presunti (pare, sembra, si dice) martiri degli apostoli e la verità del contenuto dei testi evangelici, tra cui la resurrezione di Gesù. I martiri, tra cui quelli cristiani, sono il risultato di altre logiche, soprattutto di potere, di cui l'uccisione di Gesù da parte del potere romano è un esempio.

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2020, 11:25:19 AM

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
Quando una cosa è autoevidente dal testo, non crea così tanti problemi interpretativi, per esempio il testo chiaramente asserisce che Gesù è risorto, e i cristiani a riguardo non hanno mai avuto nessun dubbio, non è proprio la stessa cosa riguardo alla natura di Gesù.

Non è affatto chiara ed evidente che cosa sia la resurrezione di Gesù dai testi cristiani: infatti i vangeli e gli atti degli apostoli danno versioni abbastanza diverse. Se non erro, in alcuni si scrive di "apparizioni" di Gesù.


Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione. I religiosi sono ottimi produttori e consumatori di menzogne e inganni, la magia è  fondamentale per la produzione culturale religiosa, la concorrenza è forte.


Comunque non c'è affatto una relazione tra i presunti (pare, sembra, si dice) martiri degli apostoli e la verità del contenuto dei testi evangelici, tra cui la resurrezione di Gesù. I martiri, tra cui quelli cristiani, sono il risultato di altre logiche, soprattutto di potere, di cui l'uccisione di Gesù da parte del potere romano è un esempio.

Scusa, quando dici "Per me invece è evidente che la resurrezione di Gesù, stranamente interna al piccolo nucleo dei fedelissimi cristiani (evidentemente la stragrande maggioranza degli ebrei non se n'è accorta), è un'invenzione.", quali evidenze hai? Il contraddirsi dei testi, così come l'eventuale concordanza, in sè non dimostra niente, come è stato detto giustamente anche da altri. Il fatto che il "fenomeno" sia rimasto ristretto a una piccola schiera di fedelissimi in sè non è una prova a sfavore, in fondo anche a chi gli chiedeva perchè usava le parabole per il suo insegnamento, Cristo rispose, parafrasando i testi: "Perchè voglio che non tutti capiscano". La resurrezione credo sia da interpretare come un episodio intimo di manifestazione a chi, i discepoli, dovrà proseguire l'opera e portare la propria croce. Il resto del mondo dovrà credere e basta.

Oltretutto era giusto che Cristo risorto non apparisse agli ebrei miscredenti, proprio perché essi non erano degni di tale grazia, in quanto già prima non avevano riconosciuto in Gesù il Cristo inviato da Dio, quindi si erano autoesclusi dalla grazia. Il Vangelo di Luca afferma addirittura che la distruzione di Gerusalemme è accaduta perché gli ebrei non avevano risposto come dovevano alla venuta del Messia, infatti in Luca Gesù afferma nel suo lamento su Gerusalemme: Gerusalemme, se tu sapessi che cosa è necessario alla tua pace, ma ormai è nascosto ai tuoi occhi. Verranno i giorni in cui i nemici ti assedieranno, ti stringeranno da ogni parte, costruiranno attorno a te trincee e non lasceranno in te pietra su pietra, perché NON HAI CONOSCIUTO IL TEMPO IN CUI SEI STATA VISITATA". Ecco, Gesù afferma che il disastro è stato causato dall'atteggiamento miscredente degli ebrei, che non ha riconosciuto la visita del Messia in Israele e ha poi fatto morire crocifisso Gesù: ciò determina l'abbandono da parte di Dio del popolo eletto e la distruzione del Tempio. Ciò era già successo per la Bibbia con la distruzione del Primo Tempio, nel 587 A. C. sotto Nabucodonosor e la conseguente cattività babilonese degli ebrei: secondo le profezie di Geremia la distruzione di Gerusalemme sarebbe stata provocata dall'abbandono degli ebrei delle norme della Torah. Il Dio del Nuovo Testamento è in realtà lo stesso Dio vendicatore dell'AT, nel Nuovo Testamento mostra di più in Gesù il suo volto misericordioso, ma continua però nella storia a mostrare anche il volto di divinità vendicatrice, giusta nella sua vendetta.

Il vangelo di Luca giustifica un genocidio contro gli ebrei, ma non c'è solo il vangelo di Luca a sostenere che gli ebrei son morti per giusta causa, l'hanno pensato e scritto in tanti. Il problema è questo: Dio nell'AT conferisce alla classe sacerdotale ebraica il compito di distinguere tra i veri e i  falsi profeti e di mettere i secondi a morte, e non risulta che avesse cambiato idea a riguardo. E specifica che i falsi profeti si riconosceranno da promesse che non si avvereranno, perciò siccome dalla tomba non si è ancora rialzato nessuno, sono circa 2020 anni che hanno ragione gli ebrei, e non ci sono genocidi che potranno ribaltare la situazione, anche se la tentazione di fargliela pagare rimane dura a morire, vedo.