Mi spiego... a causa del peccato originale il male e' entrato nel mondo ( creazione) come morte e sofferenza. Ma se Dio e' onnipotente poteva creare l'uomo libero e al contempo lasciare il mondo perfetto e incorrotto dalla morte anche a seguito del peccato originale umano.

Bisogna intendere la morte e la sofferenza,  come una punizione divina o come una conseguenza del peccato originale? Se e' una conseguenza un Dio onnipotente e buono poteva conciliare la felicita' dell'uomo con il libero arbitrio,  ad esempio evitando morte, malattie, carestie e poverta'...ecc...

Se e' una punizione Dio non appare cosi misericordioso?.   Se non poteva conciliare peccato originale e conseguente  felicita' dell' uomo allora non e' onnipotente?

Salve Dubbioso. Bravo. Osservazioni, le tue, profonde ed acute. Purtroppo non saprei come commentarle. Io non credo in Dio ma, se avessi fede, lascerei correre ogni dubbio e contraddizione poichè sarei convinto che Egli SA ed E', mentre io sarei solo un ignorante pieno di fede in lui. Saluti.

La risposta è che Dio ha creato l'uomo a sua immagine, cioè con il libero arbitrio. Adamo era stato creato libero anche di disobbedire a Dio e di agire contro il suo progetto, e Dio se l'uomo lo esclude rispetta la volontà umana RITIRANDOSI, ma poi l'uomo deve assumersi le conseguenze negative di questo, deve comprendere che al di fuori del progetto di Dio non vi è che dolore. Dio poteva rimettere insieme i pezzi distrutti? Certo che poteva, ma se lo avesse fatto non avrebbe rispettato la libertà umana, ad esempio se mi consegnano un bellissimo vaso e io lo spacco in mille pezzi e poi all'infinito qualcuno rimette tutti i pezzi in ordine, io non ho la vera libertà di romperlo!  Io credo che Dio abbia creato l'uomo perfetto e che la morte come noi la conosciamo, con il suo carico di dolore e di distruttività non era prevista nel piano divino, come non erano previste tutte le molte malattie genetiche che affliggono l'umanità e che deturpano e fanno soffrire l'uomo nel fisico e nella mente.  Non era prevista la guerra tra gli uomini, non era prevista la cattiveria, non era previsto il cancro, perché Dio era presente nei primi uomini in maniera diretta e personale, con il so Spirito, e quindi avrebbe esercitato anche sul corpo un'influenza benefica. Ma la ribellione del primo uomo (che secondo me come ho spiegato in altri post è consistita nei fatti nell'IBRIDAZIONE della specie umana) ha causato la corruzione della specie umana, l'oscuramento del libero arbitrio (infatti spesso facciamo il male che non vogliamo), la difficoltà per l'uomo a rimanere nel bene morale e moltissimi mali che non ci sarebbero stati se tutto fosse andato secondo il piano originario. Ovviamente per chi non crede tutte queste sono solo sciocchezze per gonzi.

Dio non esiste, Dio è.

"Io sono colui che sono"

L'Essere, ossia Dio, non se ne sta là fuori: non esiste, è.
Non esiste, perché l'esistenza è separazione.

Ma l'esistenza, proprio in quanto separazione, non sussiste di per sé.

Dovunque indaghiamo ci ritroviamo davanti il limite insuperabile della contraddizione.

E il male è la contraddizione più cogente, dove siamo chiamati a scegliere per l'eternità: essere o non essere.

La scelta per l'essere è l'accettazione di Dio in quanto Nulla.
Abbandono in Dio. Essere = Nulla.
Nulla perché non esiste: è!

Questa scelta implica il riconoscimento, in quanto figlio unigenito, della mia assoluta nullità nella separazione.

Non esito, sono.

Salve Socrate78 : Citandoti : "........l'oscuramento del libero arbitrio (infatti spesso facciamo il male che non vogliamo), la difficoltà per l'uomo a rimanere nel bene morale,.......".

Scusa, ma allora non capisco (ammesso che in quello che dici sia presente qualcosa da capire e non solamente qualcosa in cui avere fede)...........ma l'uomo attuale possederebbe o no il libero arbitrio, secondo te ? Prima dici che il primo uomo lo possedeva, poi che nei suoi discendenti esso è andato "oscurandosi", al punto che essi (e noi ora) non sempre potrebbero esercitarlo (visto che spesso non sarebbero in grado di distinguere il bene dal male in ciò che fanno).......??.


E poi, scusa ancora, come farebbe l'uomo (privo o dotato di libero arbitrio) a distinguere il bene dal male ? Dove può leggere od ascoltare l'elenco di ciò che (per Dio, credo) sarebbe bene o sarebbe male ?



Certo ci sono i testi sacri, le dottrine, i Dieci Comandamenti..........ma c'è anche tanta confusione tra le diverse confessioni religiose e convinzioni fideistiche..........mica tutti danno retta alla stessa campana.



Grazie comunque dell'aver fornito una risposta (purtroppo, secondo me, parziale) alle osservazioni di Dubbioso, che saluto assieme a te.

@Viator: Secondo me l'uomo attuale possederebbe un libero arbitrio menomato, che non è paragonabile a quello che Dio gli aveva dato in origine, a quello che aveva Adamo in pratica.  Infatti spesso gli uomini si lasciano prendere ad esempio dall'ira, per cui compiono il male che non vorrebbero veramente, mostrando incapacità a controllare gli impulsi improvvisi. La capacità di discernere il bene dal male appare parzialmente compromessa nell'uomo attuale, al punto che molti agiscono male credendo di compiere il bene, ma si ingannano. Un libero arbitrio perfetto vorrebbe dire che il soggetto, per ogni scelta che compie, sia in grado di soppesare tutto il bene o il male per gli altri che nelle varie opzioni è presente, senza lasciarsi trascinare da impulsi come aggressività, invidia, gelosia, voglia di competere, ecc.

E chi l'ha detto che il mondo non è perfetto? Il mondo è quello che è, quello che deve essere, e dato che il mondo non è stato creato dall'uomo quest'ultimo non può ovviamente sapere se questo sia perfetto o meno. Chi crede in Dio non dovrebbe porsi problemi di questo genere poichè per lui dovrebbe essere logico credere che il mondo e l'uomo sono perfetti così come sono, ma per gli altri (fra cui c'è ormai la quasi totalità dei cosiddetti "credenti") esiste il "male"; questo a causa della loro presunzione e della loro superbia che li induce a giudicare l'opera del Creatore e decidere ciò che è bene e ciò che è male solo dal loro esclusivo e limitatissimo punto di vista. Se l'uomo fosse un pesce giudicherebbe il mondo dal punto di vista di un pesce e deciderebbe ciò che è bene o male per un pesce, se fosse una pianta dal punto di vista di una pianta, e così via. Ma il mondo non può essere giudicato da un solo punto di vista dato che ciò che l'uomo ritiene "male" può essere "bene" per qualche altro pezzo di mondo e dunque ciò che l'uomo considera bene non può certamente esserlo per tutto il mondo.
Il bene e il male non sono riscontrabili oggettivamente, non sono uguali per chiunque (non solo non sono uguali per tutto il mondo ma nemmeno per tutti gli uomini), quindi il fatto di considerarli "oggettivi" e indipendenti dal giudizio umano è una allucinazione che non permette una visione chiara della questione. Di oggettivo esiste la sofferenza e la morte, ma questa è comune a tutti gli uomini, a tutti gli animali e probabilmente anche alle piante, ma questa non può essere giudicata "male" poichè ad esempio la sofferenza e la morte di un animale può essere cagione di vita (e quindi di "bene") per un altro animale (o per l'uomo) che grazie a tale sofferenza e a tale morte si può nutrire.

Per DonQuixote. L'oggettività del male è in effetti un tema dibattuto, intendendo qui il male compiuto volontariamente dall'uomo. Esistono però due azioni considerate "male" in tutte le culture. Una omogeneità che fu una delle spinte motivazionali per Freud, nel concepire la sua teoria: l'uccisione del padre e l'incesto con la madre.

Salve Socrate78. Citandoti. "Secondo me l'uomo attuale possederebbe un libero arbitrio menomato...............".


Ho capito. Secondo te l'uomo possiede una libertà non libera. Potenza della fede !. Auguri e saluti.

Citazione di: donquixote il 04 Maggio 2021, 18:39:40 PM
E chi l'ha detto che il mondo non è perfetto? Il mondo è quello che è, quello che deve essere, e dato che il mondo non è stato creato dall'uomo quest'ultimo non può ovviamente sapere se questo sia perfetto o meno. Chi crede in Dio non dovrebbe porsi problemi di questo genere poichè per lui dovrebbe essere logico credere che il mondo e l'uomo sono perfetti così come sono, ma per gli altri (fra cui c'è ormai la quasi totalità dei cosiddetti "credenti") esiste il "male"; questo a causa della loro presunzione e della loro superbia che li induce a giudicare l'opera del Creatore e decidere ciò che è bene e ciò che è male solo dal loro esclusivo e limitatissimo punto di vista. Se l'uomo fosse un pesce giudicherebbe il mondo dal punto di vista di un pesce e deciderebbe ciò che è bene o male per un pesce, se fosse una pianta dal punto di vista di una pianta, e così via. Ma il mondo non può essere giudicato da un solo punto di vista dato che ciò che l'uomo ritiene "male" può essere "bene" per qualche altro pezzo di mondo e dunque ciò che l'uomo considera bene non può certamente esserlo per tutto il mondo.
Il bene e il male non sono riscontrabili oggettivamente, non sono uguali per chiunque (non solo non sono uguali per tutto il mondo ma nemmeno per tutti gli uomini), quindi il fatto di considerarli "oggettivi" e indipendenti dal giudizio umano è una allucinazione che non permette una visione chiara della questione. Di oggettivo esiste la sofferenza e la morte, ma questa è comune a tutti gli uomini, a tutti gli animali e probabilmente anche alle piante, ma questa non può essere giudicata "male" poichè ad esempio la sofferenza e la morte di un animale può essere cagione di vita (e quindi di "bene") per un altro animale (o per l'uomo) che grazie a tale sofferenza e a tale morte si può nutrire.

Mors tua vita mea, ma la sofferenza realmente non porta "vantaggio" per nessuno. Gli uomini si pongono determinate domande proprio perchè sono capaci di lenire la sofferenza, anche nel caso pensino che sia necessaria la morte (per esempio quando tentano di trovare i metodi più "efficaci" per somministrare una pena di morte) proprio perchè la ritengono gratuita, soprattutto se la morte deve sopravvenire poco dopo. Chi ha detto che questo mondo non è perfetto? Genesi, chiaramente, e tutto l'AT, praticamente ruotano intorno al problema del male e sono la storia di un popolo cocciuto che non vuol darsi per sconfitto nello spiegarlo, dal preferito dei credenti Giobbe, al meraviglioso eccesso di atarassia di Ecclesiaste, questo mondo non solo è imperfetto ma dannato, sostiene Daniele, posando le fondamenta per il messaggio Gesuano: questo mondo finirà. E ora tu vorresti darci a intendere, che questi sono patemi moderni, di gente che non sa leggere e capire... ma davvero?

Ciao, in merito al tema vorrei fare una premessa. Per me la libertà è più che altro una sensazione che in certi momenti provo, e non so se Dio esista al di là della parola che lo rappresenta. Dovendo dare un senso comprensibile anche se non condivisibile della libertà, questa si rappresenterebbe per me come libertà dal dover pensare per vivere.
Detto ciò Dio dovrebbe aver creato il mondo, Adamo ed Eva per ultimi. I motivi di Dio mi sono sconosciuti, sta di fatto che Dio abbia imposto loro una disposizione alla quale loro hanno trasgredito. A mio giudizio, la trasgressione della regola ci avrebbe imposto necessariamente a dover pensare per vivere. Ciao

Il bene e il male qualificano te stesso.

Senza il bene e il male saresti perduto.
Il male chiede a te, proprio a te, di prendere una posizione.

Essere o non essere.

Relativizzare il male, non importa se per un Dio infinitamente lontano, oppure a causa di un relativismo nichilista, è la scelta del non essere.

Il mondo non è perfetto. E non lo è proprio affinchè tu possa esserci.

Se fosse perfetto, tu non ci saresti.
Perché l'esserci è separazione, e la separazione è fondamento del male.
Mentre la perfezione è l'Uno.

Non solo il male permette la tua esistenza, è pure il filo d'Arianna che ti conduce al Padre.
Una strada che passa per l'inferno.

Citazione di: InVerno il 04 Maggio 2021, 20:48:05 PM

Mors tua vita mea, ma la sofferenza realmente non porta "vantaggio" per nessuno. Gli uomini si pongono determinate domande proprio perchè sono capaci di lenire la sofferenza, anche nel caso pensino che sia necessaria la morte (per esempio quando tentano di trovare i metodi più "efficaci" per somministrare una pena di morte) proprio perchè la ritengono gratuita, soprattutto se la morte deve sopravvenire poco dopo. Chi ha detto che questo mondo non è perfetto? Genesi, chiaramente, e tutto l'AT, praticamente ruotano intorno al problema del male e sono la storia di un popolo cocciuto che non vuol darsi per sconfitto nello spiegarlo, dal preferito dei credenti Giobbe, al meraviglioso eccesso di atarassia di Ecclesiaste, questo mondo non solo è imperfetto ma dannato, sostiene Daniele, posando le fondamenta per il messaggio Gesuano: questo mondo finirà. E ora tu vorresti darci a intendere, che questi sono patemi moderni, di gente che non sa leggere e capire... ma davvero?

Non mi sembra di aver parlato di vantaggio della sofferenza, semmai di vantaggio della morte se da questa qualcuno trae beneficio. In ogni caso la sofferenza (fisica) è stata trattata nel tempo in modi diversi (un tempo si insegnava a sopportarla e imparare da essa, ora si cerca invece - a mio avviso stupidamente - di eliminarla) e se questa è progressivamente diminuita quella psichica è aumentata esponenzialmente; cosa molto diversa è però considerarla un "male", fornirle dignità filosofica, contrapporla al bene e assolutizzare questi concetti ponendoli in perenne lotta tra loro con la prospettiva che uno prevalga sull'altro. Non mi pare che Genesi parli di mondo imperfetto, dato che Dio l'ha creato in questo modo "e vide che era cosa buona", ma ovviamente questa perfezione deve necessariamente essere relativa poichè qualcosa che diviene costantemente non può per definizione essere "assolutamente" perfetto, che è un concetto che nega appunto il divenire.
Comunque non è poi così difficile rendersi conto che il "problema" del male è un problema umano e non certo del mondo, che è indifferente alle elucubrazioni filosofiche umane e prosegue per la sua strada. Se dunque questo è un problema umano è all'interno di se stesso che l'uomo deve risolverlo, e una volta risolto il rapporto con il mondo apparirà sotto altri auspici: non esisteranno più "bene" e "male" ma solo il "Regno di Dio". Siccome fino a prova contraria è l'uomo che dipende dal mondo e non viceversa tentare di intervenire aggredendo e distruggendo una "parte" di mondo per far prevalere quella che alcuni uomini giudicano il suo opposto mi pare un'operazione stupida e suicida. Sarebbe come voler eliminare le tenebre per far prevalere la luce: se dovesse mai accadere scomparirebbe anche la luce poichè non avrebbe più un termine di paragone per essere definita tale. Allo stesso modo se si eliminasse la morte scomparirebbe anche la vita.

Citazione di: donquixote il 05 Maggio 2021, 01:13:15 AM
Non mi sembra di aver parlato di vantaggio della sofferenza, semmai di vantaggio della morte se da questa qualcuno trae beneficio. In ogni caso la sofferenza (fisica) è stata trattata nel tempo in modi diversi (un tempo si insegnava a sopportarla e imparare da essa, ora si cerca invece - a mio avviso stupidamente - di eliminarla) e se questa è progressivamente diminuita quella psichica è aumentata esponenzialmente; cosa molto diversa è però considerarla un "male", fornirle dignità filosofica, contrapporla al bene e assolutizzare questi concetti ponendoli in perenne lotta tra loro con la prospettiva che uno prevalga sull'altro. Non mi pare che Genesi parli di mondo imperfetto, dato che Dio l'ha creato in questo modo "e vide che era cosa buona", ma ovviamente questa perfezione deve necessariamente essere relativa poichè qualcosa che diviene costantemente non può per definizione essere "assolutamente" perfetto, che è un concetto che nega appunto il divenire.
Comunque non è poi così difficile rendersi conto che il "problema" del male è un problema umano e non certo del mondo, che è indifferente alle elucubrazioni filosofiche umane e prosegue per la sua strada. Se dunque questo è un problema umano è all'interno di se stesso che l'uomo deve risolverlo, e una volta risolto il rapporto con il mondo apparirà sotto altri auspici: non esisteranno più "bene" e "male" ma solo il "Regno di Dio". Siccome fino a prova contraria è l'uomo che dipende dal mondo e non viceversa tentare di intervenire aggredendo e distruggendo una "parte" di mondo per far prevalere quella che alcuni uomini giudicano il suo opposto mi pare un'operazione stupida e suicida. Sarebbe come voler eliminare le tenebre per far prevalere la luce: se dovesse mai accadere scomparirebbe anche la luce poichè non avrebbe più un termine di paragone per essere definita tale. Allo stesso modo se si eliminasse la morte scomparirebbe anche la vita.

Posso anche concordare con buona parte delle tue argomentazioni, sul piano filosofico perlomeno, sono meno convinto che possano considerarsi coerenti con il solco teologico tracciato dalle scritture. Genesi non ha problemi di coerenza logica con un mondo in divenire, il mondo prima della caduta non è in divenire, difficile anche solo immaginarlo concorderai, ma gli autori danno il massimo della loro fantasia per tentare di descriverlo, dicendo per esempio che tutti gli esseri che lo abitano si cibano di erba, cioè non partecipano alla sofferenza e alla morte di altri esseri coscienti, ciò accade solamente dopo la caduta, per gli uomini persino solo dopo il diluvio. Modernamente possiamo anche disquisire della relatività del male e del bene, ma il mondo assoluto dell'Eden è esattamente quel punto cardinale che volenti e nolenti traccia una netta distinzione, se gli autori avessero creduto alla "dignità filosofica della sofferenza" non si sarebbero certo spinti nel descrivere un paradiso dove essa è un non-fenomeno, lo fanno invece precipuamente perchè considerano come "male" la sofferenza, e presubilmente un male ancor più gratuito e ingiustificabile, la sofferenza che interviene necessariamente prima della morte per predazione. In generale il tuo argomento, che echeggia di "viviamo il miglior mondo possibile" è difficile da sostenere alla luce di testi che non solo si premurano di sostenere l'esistenza di un mondo perfetto antecedente, ma anche di uno eventuale che attende dopo la morte. Del mondo presente, pare lampante che il giudizio sia quanto di più lontano dall'idea che si tratti del migliore possibile, ma anzi vorrebbe spiegare come ci siamo finiti, e quando finalmente ce ne andremo.

Salve. Qualcuno deve aver letto un poco distrattamente i post più recenti, se non ha capito che noi viviamo nel migliore e contemporaneamente nel peggiore dei mondi possibili. Ovvero NELL'UNICO MONDO POSSIBILE. Saluti.