Caro Viator, so benissimo senza che me lo spieghi cos'è l'anarchia e cos'è la democrazia.
Cara Ipazia, non so se la tua fosse un'ironia, comunque l'immagine di 2001 odissea etc non corrisponde per nulla alla mia idea.
Vorrei comunque spiegarmi meglio. L'etica è qualcosa che pertiene al singolo individuo e il comportamento dell'individuo sfuggirà sempre, anche grazie alla menzogna, a qualsiasi ordine imposto dall'alto, dal basso o da qualsiasi parte venga. L'evidenza dei fatti lo dimostra inequivocabilmente. Sarebbe infine solo la paura della punizione a inibire certe nefandezze, nefandezze dalle quali si discosta quella sparuta pattuglia di persone di buona volontà. Per fortuna tali persone esistono e anche questo sembra inequivocabile. Io faccio un semplice ragionamento: i conservatori non sono pervasi molto da ideologie anche se il razzismo sembra affascinarli. Loro si limitano a conservare quel che la storia ci ha dato. L'impero e la gerarchia è il loro ideale, ma nei secoli hanno ceduto parte del potere del grande capo fino a giungere a sopportare la democrazia (volenti o nolenti). La democrazia sembra così essere un punto limite oltre il quale lo stato non può permettersi di andare. Dai ricordi di scuola mi sembra inoltre di ricordare (posso sbagliarmi facilmente) che Hegel avesse giustificato in modo incontrovertibile l'esigenza dell'esistenza dello stato. Quel che manca oggi alla sinistra è un'idea intorno alla quale muoversi. Se voi osservate però, l'anarchico e l'imperatore rappresentano due polarità nella gestione del potere. All'anarchico il potere dell'individuo, all'imperatore il potere dello stato. Perché, mi chiedo, non imbracciare la bandiera anarchica anche senza sapere di poter arrivare chissà un giorno all'anarchia. Ovvio che in questa traversata del deserto potrebbero intervenire incognite imprevedibili, ma chi in fondo, pur non essendo anarchico vorrebbe un po meno di preoccupazioni e un po' più di libertà. Altresì chiaro sarebbe che un movimento di sinistra proteso a questa utopia porterebbe con se tutti i valori della sinistra. Se ora tali valori sono disattesi per vari motivi, uno su tutti senza pensar male la vita del partito (Simone Weil - "manifesto per la soppressione dei partiti politici") tali valori potrebbero divenire più gestibili in virtù di potersi rispecchiare in un'idea (l'anarchia). Non è che l'idea debba essere raggiunta per forza così comei non penso che la destra moderna persegua politiche atte al ripristino di un impero, ma di sicuro quella è la loro idea di riferimento per muoversi. Se non c'è un'idea chiara che direzioni il senso di giustizia che pertiene all'individuo si andrà sicuramente incontro al caos totale, sempre ammesso che non ci si trovi già

Dimenticavo, per Ipazia: le rivoluzioni sono sempre state tradite senza decostruire un bel fico secco, limitandosi a sostituire un ordine ad un altro ordine

Salve. Per fortuna qui siamo nella sezione "Spiritualità". E' da qualche decina di "post" che leggo solo di salumi e formaggi (incluso pure un mio singolo contributo, al quale però ho appena deciso di dare diverso sbocco). In compenso trovo che vi sia un piacevole equilibrio tra tesi profonde e tesi divertenti (preferisco non fare nomi). Saluti.

Citazione di: InVerno il 15 Maggio 2021, 11:56:52 AM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2021, 16:00:50 PM

Nei miei post ho argomentato sui sintomi sociali e umani della differenza fra religione e tecnoscienza. La religione insegna con la morale il limite di "rispetto" verso Dio e i propri simili, la tecnica per sua natura è illimitata e inarrestabile, perché dà potere militare, politico, economico, non ha una morale,  è l'uomo che decide come usarla, applicarla
Questo non significa, che l'uomo antico fosse migliore di quello moderno, perché si uccideva, rubava, si facevano guerre , ieri come oggi. Ma la morale fa capire chi sta facendo bene e chi compiva il male, il parametro è la giustizia che nessuna scienza può insegnare.
Può darla o una religione oppure una filosofia metafisica "forte".
Questa morale ,essendo inscritta nelle religioni, era socialemtne condivisa: questo è importante capire. Oggi una persona ha sempre meno  una morale condivisa comune, ognuno si fa una propria morale, in base alla propria indole, educazione, quindi la morale è "personale" sempre meno condivisa e sempre più individualistica, quell'individualismo tipico della modernità che esalta l'egocentrismo, a dimostrazione che la tecnoscienza non evolve , ma può e questo a mio parere è accaduto, involve l'uomo., lo fa decadere.
Quando rispondendo alla domanda dell'incipit della discussione ,di come religione e scienze interpetano il passato, presente e futuro , ho posto anche la "terza via" filosofica. Ho scelto due autori "anti-modernisti" che non seguono un pensiero religios e neppure tecnico, anzi ne fanno critiche. La mia tesi è che non è il super uomo o l'eterno ritono di Nietzsche ad indicarmi una via, non è l'orizzonte di senso heideggeraino a darmi senso sull'esistenza se non scioglie il nodo di cosa sia l'Essere, non basta cercare di definire l'esser-ci, ho bisogno di tracciare la linea di senso che  passi nell'oggi(il qui ed ora) ma che  necessariamente ha un'origine e dopo un fine, il prima e dopo l'esistenza .Vale dire l'esistenza di ogni umano, la vita, ha senso se il percorso ha un'origine e una fine, non è bastevole l'esistenza presa in se stessa.
Questo è a grandi lineee ,ciò che penso.
Ci siamo capiti?....spero.

Detto in amicizia, perchè non vorrei spazientirti, ma secondo me fai confusione tra fenomeni e cause. Da una parte c'è quello che potremmo chiamare "disincantamento" dall'altra quello che -purtroppo dovremo- chiamare "post-modernismo", i due sono sicuramente correlati, ma non è detto che vi sia un altro nesso. Ci sono parecchie nazioni che sono importanti culture tecnoscientifiche, in cui il fascino delle grandi narrative uniche non è mai passato di moda (Cina in primis, paesi arabi poi, etc) come concili l'ingombrante esistenza di queste realtà con la tua teoria? Un conto è sostenere che avendo l'uomo abbandonato le grandi religazioni annaspi nello cercare qualcos'altro che possa avere un valore oltre l'individuale e abbia momentaneamente trovato la scienza, un altro conto è sostenere che proprio perchè l'uomo ha trovato la scienza che ha abbandonato le tradizionali religioni. In ogni caso, la tecnica non porta necessariamente dove ha portato l'occidente, e la prova è il resto del mondo.

La tecnica soprattutto se è pensiero stesso e non pensiero che governa la tecnica è pragmatismo all'ennesima potenza ed esalta : potere , dominio, egemonia.
Gli altri popoli hanno ancora una identità che sarà ,a mio parere, destinata a svanire. Si sono fatti "corrompere" dall'egemonia, dal potere, dal denaro occidentale. E infatti "non ci guardano bene" i loro radicalismi.
L'indole occidentale è guerrafondaia, espansiva, da conquistatori queste sono parte delle nostre radici .


L'umanesimo ha fatto entrambe le cose, abbandonato il cristianesimo e scelto la tecnoscienza : è un dato di fatto  e lo vediamo anche quì nel forum.


Citaz. Inverno


In ogni caso, la tecnica non porta necessariamente dove ha portato l'occidente, e la prova è il resto del mondo.
Dovresti spiegarti meglio. Se intendi ad esempio la Cina, dovresti ricordare che Mao ha usato il celebre "libretto rosso" per togliere il confucianesimo e le dottrine millenarie e radicate nei costumi popolari.

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2021, 17:25:13 PM
Dimenticavo, per Ipazia: le rivoluzioni sono sempre state tradite senza decostruire un bel fico secco, limitandosi a sostituire un ordine ad un altro ordine

Ciao Daniele, non è vero che nelle rivoluzioni non si decostruisce, al re la testa l'hanno tagliata davvero, solo che poi gli uomini si accorgono che un mondo disordinato non è piacevole e allora ricostruiscono.

@Paul
Tu scrivi che non è l'uomo al centro del sistema, ma la tecnica, e ciò è male..
Quindi intendi sarebbe bene fosse l'uomo al centro del sistema.
Ne deduco che, chiunque stia al centro, tecnica oppure uomo, questi si escludono comunque a vicenda.
Per me invece sono due cerchi concentrici, e invero intendo anche di più, è un cerchio solo.
Quelli di cui sopra sono cerchi concettuali, ma possiamo immaginare anche cerchi reali che racchiudono l'uomo, e cerchi che racchiudono il suo tablet , la sua automobile, etc... che normalmente non sono concentrici ( finché non saliamo sull'automobile 😅 , o ci innestiamo un chip/protesi nel cervello)
Perché non si dia nulla per scontato occorre sottolineare che tu , nel definire cosa sia uomo escludi dal suo cerchio definitorio concettuale le sue protesi tecniche.
Ciò ovviamente è legittimo., e ci permette di dire che l'uomo non è cambiato, seppur abbia perso la sua centralità.
Quindi seguono dotti discorsi che chiamano in causa il come e il perché ciò sia avvenuto.
La specie dominante del pianeta non è stata scalzata da un'altra specie, come da sempre finora avvenuto nei secoli dei secoli, ma da una nuova "specie" inanimata, se pur con inveterato vezzo fantascientifico gli si attribuisce una intelligenza e cose simili.
Riportando il tuo discorso tradotto in questo modo, spero abbastanza fedele, mi pare appaia bene che ci sia qualcosa che non quadri.
Dopo aver perso diverse centralità, dall'essere al centro dell'universo dunque l'uomo è passato a non essere più neanche al centro di se stesso, avendo di fatto concesso delega alla scienza.
Non sembra una bella storia, di quelle col lieto fine.
Io però ho provato a riscriverla col lieto fine.
Alfine  l'uomo, scalzato da tutti i centri in cui aveva provato a prender residenza, capi' che era stato un errore pensare di potersi rappresentare come un punto , essendo meglio una figura che si espande e si comprime in relazione al contesto di interesse.
Così, se il contesto è una storia dell'evoluzione definirà come configurare se insieme alle altre specie.
Deciderà quale sarà il carattere dei personaggi della storia, introducendo li nel prologo, e ovviamente la storia cambierà se cambiano i personaggi.
Più in breve il mio parere è che nessuna specie animale debba darsi per cotta e mangiata in termini dell'evoluzione, e che si possa scrivere una storia dell'evoluzione delle specie solo definendo le specie, senza darle per scontate, ciò che equivarrebbe ad una sola possibile storia, con un solo inizio e una sola fine.
Io credo tu dia per scontato l'uomo, come finora di fatto si è fatto tutti.
Non sono quindi qui per dire che "tu" sia in errore.
Ma ti invito a considerare che una definizione di uomo come comprensivo della tecnica rende il racconto della storia più lineare.
Essendo io convinto dell'opportunità di questa definizione, non posso che vedere certi discorsi come , a dir poco, inutilmente complicati, quando non sfiorano il paradosso della tecnica che domina il pianeta.
Non so' però se tu ritieni di aver facoltà di poter considerare una diversa "specie" umana rispetto a quella finora considerata in modo , di fatto ,esclusivo.
Perché proprio in ciò è il nocciolo della questione.
Se l'uomo è in quanto tale ,allora c'è un inizio della storia e una fine , che sia lieta oppure no, come ci dicono un po' tutte le religioni.
Se l'uomo non è in quanto tale, invece no. Ci sono tanti inizi e tante fini quante sono le storie che si possono raccontare cambiando i protagonisti del racconto.
Per la scienza c'è invece un solo inizio comune ad ogni possibile storia, il presente, dal quale si può andare avanti come indietro.

Il creazionismo è la logica conseguenza di specie considerate come cosa in se', ognuna "secondo la sua specie", e che quindi non cambiano.
L'evoluzionismo invece, dicendoci cosa intende per specie, di fatto così le crea, raccontandoci altre possibili storie.
Delle due la seconda spiega meglio i fatti, compreso il fatto che non fai in tempo a definire le specie, che nuovi ritrovamenti fossi soli ti obbligano a nuove edizioni del catalogo dei viventi, per non parlare della loro evoluzione quando ne siamo testimoni in diretta.
Mentre la prima spiega meglio altro, ma non ho ancora capito cosa.

 Citaz. Phil  #104
Una volta compreso che il male teologicamente inteso non è altro che il socialmente disfunzionale (investito di trascendenza ad libitum), declinato differentemente dalle varie culture e società, la morale demistificata si rivela come percezione sociale di valori culturali in una comunità (banalizzando: uccidere non è male perché si va all'inferno o si sporca il karma, ma soltanto perché se tutti potessero uccidere la società si disgregherebbe, verrebbero penalizzati i più deboli, etc. mentre l'uomo ha da sempre bisogno di vivere in branco per sopravvivere nel mondo, oggi più che mai). Ogni morale è dunque ben forte e salda a casa sua, il problema della debolezza emerge spontaneamente con il confronto (o scontro) fra i propri fondamenti e quelli altrui quando le case sono così confinanti da diventare condomini (o quando le distanze comunicative e relazionali si accorciano al punto che si può nascere cristiani, crescere induisti e morire taoisti senza uscire dal proprio iglù, connessione internet permettendo).


Stai parlando di religioni chiuse, come l'Islam e l'ebraismo, non è così nel cristianesimo.
Si fanno guerra perché la prima in una sura alquanto contraddittoria con il resto delle sure coraniche che dicono l'opposto, si parla di uccidere gli infedeli. Dall'altra gli ebrei sono il "popolo eletto" che ha fatto il patto con Yawheh; non è affatto così per il cristianesimo .


Stai facendo la storia del diritto, qualcosa ho già scritto negli ultimi post.Se una morale si "secolarizza" per garantire i poteri temporali, la morale è destinata a svanire e si fa politica populista. ....come infatti si sta facendo nel "cupolone" romano. La tolleranza è intrinseca nel pensiero originale del Nuovo Testamento, ...cosa poi hanno deciso di interpretare i padri della chiesa, come si è comportata la chiesa in circa duemila anni di storia........ha compiuto teoresi e azioni che non erano affatto coerenti con le Scritture, potevano farlo con analfabeti che non potevano né possedere e tanto meno leggere la Bibbia....ora non più.
La mia posizione come cristiano poggia sul cristianesimo originario , tutto il resto dall'edificazione del potere temporale papalino .... è altro. Con tutto il rispetto che ho comunque con la figura della Chiesa, perché capisco che un conto è una teoresi, ciò che è scritto nei Vangeli, e altra cosa è fare prassi, cioè far vivere nei tempi storici . E' come un ideologo che decide di fare carriera politica entrando in Parlamento. Un conto è la teoresi e un conto è doversi sporcare le mani nelle pratiche. Quindi se è questo che vuoi dire, la morale rimane ferrea, non può adeguarsi ai tempi, perché la morale detta  i criteri di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ,di ciò che è bene e ciò che è male.
Perché se la morale si corrompe secolarizzandosi, la Chiesa diventa altro dal cristianesimo si allontana fino a diventare incompatibile. Per fare un esempio concreto: un comunista che entra nel Parlamento deve verificare la sua compatibilità ideologica con le scelte pratiche, o è coerente o diventerà qualcosa d'altro rispetto al comunismo, così come stanno facendo il movimento 5Stelle, perdono la loro identità originaria diventando qualcosa d'altro .....e si sfaldano come precedentemente hanno fatto le aree socialiste e comuniste, avevano continue rotture e trasformazioni, fino a che sono diventati di fatto altro rispetto alla loro origine.
Quindi una religione se perde la morale ha chiuso, diventa una vestigia  La laicità è comunque possibile, come dimostra la storia dei tre monoteismi , non a caso si hanno partiti e da noi sindacati di matrice "confessionale" , l'importante è la compatibilità del pensiero con l'azione .


Nella tua prolusione parti da una pregiudiziale ,che l'attuale cultura sia la migliore e che attraverso di essa sia possible classificare le altre culture.
Ti rispondo semplicemente così: tu pensi che duemila anni fa se io te in quei tempi avessimo ragionato come nei dialoghi socratici , noi intrisi culturalmente di dei o religioni, che sarebbe stato possibile una cultura tecnoscientifica senza dei o religioni(diciamo che non sono "forti" oggi, anche se sono esistenti)?  Come fai a dire allora che non ci potrà essere un'altra rivoluzione culturale, su quale base se non su quella dell'attuale cultura? Certamente non sarà domani, e nemmeno dopodomani........poi non si sa e non può certamente predirla l'attuale cultura, come non poteva predirla la passata cultura del sorgere di quella attuale. Posso semmai pensare lo scenario socio economico politico umano dettato da questa cultura. Io penso che l'uomo decadrà ,altri sicuramente penseranno il contrario, perché si fidano della tecnoscienza.


Ho letto e studiato troppi libri per non aver capito che pochissimi pensatori arrivano a pensare ai "massimi sistemi" culturali, a mio parere oggi come oggi non ci sono premesse per una seria analisi culturale, moltissimi semmai hanno analizzato gli effetti e qualcuno in maniera esemplare, ma nessuno ha capito i paradigmi che reggono la cultura tecnoscientifca, o ne additano cause diverse, ci sarebbero vari esempi. Nietzsche non capisce che il problema non è la morale cristiana , ma è la Chiesa, Heidegger colpevolizza Platone e non l'Umanesimo, Severino ritiene che l'aporia del fondamento nasca dal pensiero greco, e gli è  indifferente il pensiero umanista: fanno una frittata unica degli ultimi duemila anni seppur hanno capito il problema della Tecnica .
Quindi non so se come disse Fukuyama siamo alla fine della storia, o come disse Heidegger siamo alla fine della filosofia....... e ci vuole un "dio".....so solo che questi tempi culturalmente sono fortemente mediocri , basta guardare il livello dei filosofi del Settecento o Ottocento e quelli attuali, c'è qualcuno che scrive ancora qualcosa di veramente originale? Non ci sono premesse, quindi la tecnoscienza ,almeno per ora, galopperà inarrestabilmente lanciata verso il futuro

@paul11

Alcuni chiarimenti circa il mio (lo ammetto, troppo lungo) post precedente:

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2021, 00:32:49 AM
Nella tua prolusione parti da una pregiudiziale ,che l'attuale cultura sia la migliore e che attraverso di essa sia possible classificare le altre culture.

Decisamente no. Tutto il mio dilungarmi sul multiculturalismo, sulla mediazione fra culture, sulla relatività e secondarietà del meglio/peggio (rispetto alla comprensione delle dinamiche culturali), sull'aporia che (s)fonda i paradigmi dei giudizi di valore, sulla necessità di restare contestualizzati nella molteplicità dell'attualità, etc. altrimenti non avrebbe senso, ed è invece il nucleo del mio discorso. L'assenza di un meta-criterio culturale che renda possibile "classificare" le altre culture è un'evidenza teoretica e metodologica che percorre tutto il mio post, sino all'ultima frase.

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2021, 00:32:49 AM
Come fai a dire allora che non ci potrà essere un'altra rivoluzione culturale, su quale base se non su quella dell'attuale cultura?

Infatti non ho affermato questo (puoi ricontrollare), anzi ho evidenziato al contrario come la cultura sia dinamica e sempre più complicata dall'ibridazione con le culture confinanti (fisicamente o per relazione); questo comporta la difficoltà nella sua adeguata comprensione "in corsa" e rende necessario aggiornare le analisi (e le domande pertinenti) all'attualità (non perché sia bella, buona, giusta, etc. ma semplicemente perché è ciò che ci circonda ed in cui viviamo). Per il futuro non ho proposto né esclusioni né profezie.

Riguardo

Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2021, 00:25:41 AMPerchè le tre condizioni; filo religiose, filo scientifiche, e la terza via appunto di Nietzsche ed Heidegger falliscono? Questa è la filosofia del futuro che ancora non c'è.Ognuna delle tre strade da sola ,forse è errata e forse, e ridico forse, è solo prendendo il meglio delle tre strade in una argomentazione solida e forte, che se ne potrebbe  uscire.

e

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2021, 00:32:49 AMHo letto e studiato troppi libri per non aver capito che pochissimi pensatori arrivano a pensare ai "massimi sistemi" culturali, a mio parere oggi come oggi non ci sono premesse per una seria analisi culturale [...] c'è qualcuno che scrive ancora qualcosa di veramente originale?

direi che in fondo «la filosofia del futuro»(cit.) di cui parli c'è tuttora intorno a noi (almeno occidentali) ma viene perlopiù ignorata (almeno in alcune sedi), proprio perché spesso si permane nella convinzione "nostalgica" (e, questa sì, pregiudiziale) che solo un nuovo pensiero forte (in stile sistemone hegeliano) ci salverà e che il novecento, pur iniziando con fenomenologia e neopositivismo per poi terminare con il postmodernismo, sia comunque il secolo di Heidegger, Severino e altri esteti continentali "tardometafisici" (non è un'offesa), partendo dai quali l'attualità risulta inevitabilmente un rebus ancor più complesso perché viene letto con categorie inattuali (la tecnica non è più quella dei tempi di Heidegger, come il lavoro non è più quello dei tempi di Marx, etc. se ci si trincea dentro questi pensieri anziché aggiornarli guardandosi intorno, dove tutto trasuda postmodernità, è inevitabile ottenere un quadro insoddisfacente della realtà, ovvero un giudizio di valore che tuttavia non è fondato su adeguata comprensione per incompatibilità categoriale). Se si è metabolizzato tutto il novecento e la sua "originalità" (che richiedi nella tua citazione), auspicarsi "massimi sistemi" oggi, è quello che intendo con "messianismo filosofico": un atto di fede legittimo, ma che, per ora, non è basato su indizi che diano uno spessore "contenutistico" all'attesa (oltre a non giovare alla comprensione della contemporaneità in atto).

Buona domenica a tutti


Penso che il multiculturalismo sia solo una fase transitoria . Presto avremo una monocultura globale pressoché uniforme e quindi molti giudizi saranno necessariamente semplificati. Già oggi si vede come ci sia molta meno differenza, nei comportamenti, nei costumi e nei consumi (soprattutto nei consumi) tra un italiano e un cinese che non quella che c'era solo 50anni fa tra un cinese e un vietnamita, per dire. Penso che quella che stiamo vivendo sarà anche una fase relativamente breve. La struttura culturale ormai globalizzata delle società è già piuttosto evidente. Quello che desidera possedere o fare un giovane giapponese è praticamente uguale a quello di un danese e il mercato offre e incentiva questo per dinamiche di profitto. Quello che si accentuerà, secondo le previsione e le stime, anche demografiche, saranno le disuguaglianze nell'accesso a questi consumi. Con una monocultura "pensiero forte" o "pensiero debole" praticamente perderanno di reale significato, perché uno sarà il pensiero dominante (ci saranno naturalmente "rivoli" culturali, nicchie, che coleranno dal fiume principale, ma ininfluenti nel corso). Non essendoci  confronto non avrà praticamente più senso parlare di pensiero + o - forte, + o - debole. Quello sarà e i cittadini saranno chiamati ad adeguarsi. Ci saranno naturalmente molti parchi a tema culturale. Un tempo si andava allo zoo a vedere gli animali rinchiusi, forse in un futuro prossimo andremo a visitare (stile "linea verde") i "parchi culturali", i "parchi religiosi", ecc. L'unica incognita, ma non è un'incognita di poco conto, è quella di che cosa produrranno le forti disuguaglianze di accesso ai beni future. sarà uno snodo decisivo, penso.  AIP

Per agevolare la comprensione di quel che intendo con «categorie adeguate all'attualità», posto la nota tabella (non l'ho trovata completa in italiano) redatta da I. Hassan in un suo testo del 1971 (se non sbaglio):

quale delle due colonne, 50 anni dopo la pubblicazione, ci aiuta ancora a comprendere (attenzione: non «valutare») la contemporaneità?

 @iano #110


Si possono fare concettualmente usi dell'insiemistica, ma c'è sempre una gerarchia, come denomini il cerchio che comprende tutti i cerchi, cioè l'insieme che comprende tutti gli insiemi?
La religione lo chiama Dio; la filosofia aristotelica motore primo incausato,  archè; per me la modernità è tecnoscienza o Tecnica  e non uomo.
Se invece si vuole fare dell'antropocentrismo allora diciamo che l'uomo è sempre al centro di ogni cultura, in quanto agente conoscitivo, ma questa è la differenza interpretativa tipica della modernità, in quanto ha esaltato la gnoseologia la conoscenza), perdendo l'ontologia (ciò che "è"),
Innanzitutto bisogna dichiarare cosa significhi conoscere, dimostrare.
La modernità dice che è "vero" solo ciò che è accertabile sperimentalmente, cioè ciò che percepisco con i sensi o l'espansione dei sensi strumentali della tecnica: microscopi, telescopi, radiologia.....
Dio è accertabile dalla scienza? No. E' accertabile la coscienza?NO E'accertabile il cervello? SI. E' accertabile la mente?NO..........
Tutto ciò che esula dalla forma accertativa e che secondo il metodo sperimentale non è accertabile NON E? Vale a dire non esiste, non è ontologicamente.
Quindi la tecnoscienza è la tavola della verità conoscitiva nel sistema culturale moderno e la logica moderna ,come Wittgenstein insegna inventore delle tavole delle verità logiche proposizionali, ne è dipendente. Perchè leggere Wittgenstein e logica senza capire che al centro del suo sistema è il metodo sperimentale scientifico ,significa travisarlo. Semmai lui stesso ammette che vi sono cose che non si possono giudicare vere o false, secondo questo metodo, ad esempio il "mistico".
Vale  a dire che tutto ciò che non è ponderabile, misurabile da questo sistema è "infalsificabile".


Allora: il credente in Dio ha le tavole delle leggi, ha la morale di una fede spirituale o religiosa.
L'uomo moderno a sua volta rivolge lo sguardo alle tavole delle verità della tecnoscienza.
Mi si dica  adesso cosa cambia sostanzialmente?
Che l'uomo è sempre dipendente da qualcosa che sta "sopra di lui" quel qualcosa(Dio o tecnoscienza) a cui si AFFIDA affinché possa conoscere, possa credere, ai fini di un presunto senso e significato della vita.
Che si chiami Bibbia o che si chiami manuale scientifico sperimentale, l'uomo ha deciso in un tempo diverso di affidarsi e confidare in qualcosa .
Se la Bibbia è scrittura rivelata, lo è sostanzialmente anche un manuale scientifico. Non cambia la sostanza.
E non cambia nemmeno se quei concetti religiosi o della metafisica filosofica vengono dichiarati verità incontrovertibile, assolute e d eterne, oppure nella modernità opinioni falsificabili. Perché anche quest'ultime diventano ASSOLUTI nel momento in cui il sistema di riferimento dell'accertamento della verità dichiara l'impossibilità di una verità assoluta e al suo posto erge l'opinione: di fatto assolutizza l'opinione, Tant'è che l'opinione dichiara l'antica verità o falsa o infalsificabile, ingiudicabile. Anche qui la sostanza non muta. Sono sistemi simili e complementari , cioè sono simili perché un sistema per quanto possa dichiararsi falsificabile essendo sistema di riferimento per accertare e dimostrare è implicitamente assoluto, può dichiararsi quel che vuole se risponde ala paradigma del fondamento del suo sistema, sono complementari perché solo in teoria dichiarano di essere la negazione dell'altro, in realtà convivono perché hanno contenuti gnoseologici e ontologici diversi. Ecco perché il credente può convivere nel sistema occidentale con l'ateo, fin tanto che l'uno o l'altro non si ergano sbandierando la loro fede come superiore all'altra.
In entrambi  i sistemi affidandosi l'uomo ne dipende come ricerca di una "verità".


Ecco perché dico che il , o uno, dei problemi fondamentali è prima di tutto la natura umana, intesa non solo fisico/naturale, ma come mente, come psiche, come anima, come spirito, come "mistica".....e la tecnoscienza non può dare risposte in quanto non indagabili.
Il terzo sistema come sarà.........


Il punto, ritornando al post di Iano, è quale vita possa definirsi "autentica", in un orizzonte di senso e questo daccapo, per quanto scritto sopra, non è definibile dalla tecnoscienza, ma nemmeno le rivelazioni bibliche ci dicono per filo e per segno le cose, non tutto è svelato , tant'è che si fa da sempre esegesi dei testi spirituali e soprattutto religiosi: si cerca di capire il detto ,ma anche ciò che non è stato detto o scritto. Cosa è la parte di noi che si dichiara "mistica", che sentiamo  in noi ma è così indefinibile da non riuscire a esporla, chiarirla?
Quì ,forse, potrebbero aiutarci  anche i "bei naufragi" di Nietzsche ed Heidegger nelle parti, nelle pagine più caratterisitiche e pertinenti. Per aiutarci a capire.......


Noi non siamo esseri "perfetti", abbiamo sempre necessità di completarci nel pensiero, nel sessuale, nelle pratiche........ci manca sempre qualcosa e per questo che nemmeno i piaceri e i desideri si placano, siamo sempre protesi a cercare e cercarci.....questo senso di inadeguatezza per cui eventi della vita ci prendono sempre alla sprovvista per quanto noi si possa aver capito, esserci in qualche modo premuniti.
Io penso per questo che l'uomo non sia mutato negli ultimi millenni è sempre teso verso qualcosa.

Citazione di: Alexander il 16 Maggio 2021, 11:52:53 AM
Buona domenica a tutti


Penso che il multiculturalismo sia solo una fase transitoria . Presto avremo una monocultura globale pressoché uniforme e quindi molti giudizi saranno necessariamente semplificati. Già oggi si vede come ci sia molta meno differenza, nei comportamenti, nei costumi e nei consumi (soprattutto nei consumi) tra un italiano e un cinese che non quella che c'era solo 50anni fa tra un cinese e un vietnamita, per dire. Penso che quella che stiamo vivendo sarà anche una fase relativamente breve. La struttura culturale ormai globalizzata delle società è già piuttosto evidente. Quello che desidera possedere o fare un giovane giapponese è praticamente uguale a quello di un danese e il mercato offre e incentiva questo per dinamiche di profitto. Quello che si accentuerà, secondo le previsione e le stime, anche demografiche, saranno le disuguaglianze nell'accesso a questi consumi. Con una monocultura "pensiero forte" o "pensiero debole" praticamente perderanno di reale significato, perché uno sarà il pensiero dominante (ci saranno naturalmente "rivoli" culturali, nicchie, che coleranno dal fiume principale, ma ininfluenti nel corso). Non essendoci  confronto non avrà praticamente più senso parlare di pensiero + o - forte, + o - debole. Quello sarà e i cittadini saranno chiamati ad adeguarsi. Ci saranno naturalmente molti parchi a tema culturale. Un tempo si andava allo zoo a vedere gli animali rinchiusi, forse in un futuro prossimo andremo a visitare (stile "linea verde") i "parchi culturali", i "parchi religiosi", ecc. L'unica incognita, ma non è un'incognita di poco conto, è quella di che cosa produrranno le forti disuguaglianze di accesso ai beni future. sarà uno snodo decisivo, penso.  AIP

Difficile darti torto.
Magari avremo anche l'unificazione dei riti e delle feste religiose.
Però non tutto è perso se la diversità culturale persa per i popoli là si recupera a livello individuale nel saper coltivare diversi punti di vista, perché la diversità e' una irrinunciabile produttrice di ricchezza, che non andrà quindi redistribuita se già ognuno ne possiede la fonte.
Mi rendo conto così di peccare di troppo ottimismo, ma chi ha un minimo di conoscenza della storia della scienza avrà' capito che il pensiero unico non produce nulla, per quanto formalmente sia cio' che la scienza, al pari delle religioni, perseguono o cercano di affermare.
Credo che una delle attrattive delle religioni sia quella, aderendovi, di entrare a far parte di una comunità gia' bella  e confezionata a kilometro zero.
La scienza però ci propone già un esempio di comunità diffusa a kilometro indeterminato dove la diversità prospera e produce.
Se questa diversità culturale non ci pioverà più dal cielo, non dipendendo dall'accidentale e diverso  luogo di nascita con relativo culto annesso, allora occorrerà che ogni individuo se ne curi personalmente , come i'orto sui balconi di casa.
Abbiamo finora potuto perseguire l'uniformità senza danno, credendo anzi fosse un bene perché meccanismi locali, non ancora globalizzati, comunque garantivano la diversità.

Ci toccherà con dispiacere dover rinunciare alle guerre, che facendo scontrare i popoli concentrava proficuamente  le loro diversità, trasferendo il conflitto dentro ognuno di noi.

Buona domenica Iano

Concordo con te che bisogna sforzarsi di preservare almeno la diversità personale, lo spirito critico, che sembra ormai l'" ultima rocca" della filosofia. Non vorrei però che diventasse semplicemente la "schiuma" sul fiume.  Una diversità apparente sopra dinamiche omogenee e globali. Sarebbe una forma di illusione  , magari gratificante per il singolo o il piccolo gruppo, la nicchia appunto, ma ininfluente sui processi determinanti.La religiosità ha già questa dimensione (apparente diversità su comportamenti omogenei sottostanti). la scienza non se ne preoccupa, perseguendo ricerche principalmente orientate alle esigenze di mercato e di finanziamento.

Salve Paul11: Citandoti : "Dio è accertabile dalla scienza? No. E' accertabile la coscienza?NO E'accertabile il cervello? SI. E' accertabile la mente?NO..........".


Scusa ma che significa "accertabile" ? Il possedere la prova sensorialmente apprezzabile e reiterabile della esistenza di qualcosa ?,




In tal caso coscienza e mente secondo me sono accertabilissime, mentre non lo sono le loro "corrispondenze" metafisiche, cioè LO SPIRITO e l'ANIMA.


Prima di addormentarmi io risulto (spero) in possesso sia della COSCIENZA che della MENTE dal momento che se qualcuno mi chiede quanto fa dodici per tre, la mia COSCIENZA (stato e funzione psichica) mi permette di reagire cercando di rispondere alla domanda, mentre la mia MENTE (struttura e funzione intellettiva) mi permette di dar un senso alla risposta, facendomo pronunciare un "trentasei". Non so se tale modalità di accertamento potrà venir da te accettata.



Poi, addormentatomi, magari avrai ragione tu nel trovare inaccertabili sia coscienza che mente, almeno sinchè non arrivi mia moglie a scaraventarmi giù dal letto..................., al che si avvererà il miracolo della resurrezione coscenzial-mentale.



L'unico modo per vanificare l'accertamento dell'esistenza oppure dell'inesistenza sia della coscienza che della mente credo sia quello di prendere a mazzate il cranio di un vivente.


Infine, a proposito di Dio, spirito ed anima...................credo proprio che circa la loro esistenza, il mistero continuerà a regnare. Saluti.