Buongiorno Ipazia.


Chi mai ha parlato di "bei tempi andati" ? e' un argomento che tiri fuori spesso per denigrare il pensiero di chi la vede magari diversamente da te. Sono stupidaggini. Newton, se fosse vissuto ai giorni nostri, cosa ovviamente impossibile, magari si sarebbe dedicato a fare gli oroscopi in Tv, ben remunerato.

Tutta l'argomentazione di Paul11 si regge sulla contrapposizione tra i tempi andati religiosi e la tecnoscienza moderna, come da titolo della discussione. Siccome tu sei tra quelli che sostiene tale posizione, non sto denigrando nessuno ma mettendo i puntini sulle i.

Io non ho letto affatto in quel modo il post di Paul11, nel senso di una contrapposizione. I "tempi" non sono mai stati "belli" e, se adesso c'è gente con più beni materiali di un tempo, ci sono ancora bambini sotto le bombe e milioni che muoiono di fame. Noi abbiamo una visione distorta del mondo perchè siamo ancora dalla parte di quelli "con la pancia piena". Il post di paul11 io l'ho letto come un tentativo di trovare un senso all'interno e soprattutto nel futuro di un'umanità sempre più asservita ad un pensiero unico.O anche come cercare di fare della filosofia invece di una stucchevole diatriba "è meglio questo, no è meglio quello".

E allora Paul11 e chi sostiene le sue tesi deve anche ponderare quanto della cultura che predilige è responsabile anche dei guasti attuali in cui i conflitti più cruenti, insanabili ed eterni sono proprio quelli su base religiosa. E non solo guerre, ma anche procreazione irresponsabile, usata come arma e spesso generata da una cultura della violenza di genere altrettanto fondata su basi culturali religiose. Insomma di carne al fuoco ce n'è tanta prima di arrivare ai misfatti della tecnoscienza.

Salve a tutti. Purtroppo sono di fretta, non ho letto nel dettaglio i vari interventi. Mi ricordo di Ipazia, di sicuro non ci piove Ipazia che tutto è demandato alla Buona Volontà, ma vorrei vedere il povero volgo che è sgomento proprio per questioni che riguardano l'autorevolezza delle istituzioni come reagirebbe se Mattarella gli dicesse che per natura ogni uomo agisce in primo luogo per i propri imperscrutabili interessi. Sarebbe uno schock culturale forse anche di gran lunga superiore a quello che subì il popolo giapponese quando l'imperatore dichiarò che con Dio lui non c'entrava nulla. La pubblicità istituzionale di un fatto non è cosa di poco conto. La filosofia, che niente altro esprime se non una particolare sensibilità per il pensiero e l'azione, dovrebbe farsi anche carico di questo fatto per agire in certa misura nella vita pubblica. Per quanto riguarda Iano: se uno dice che la natura è brutta o bella è solo forse per la sua sensibilità a coglierne gli aspetti più brutti o più belli. Tu dici che non sai da dove arrivi il giudizio; proprio per questo io chiedevo di Heidegger e della conoscenza o comprensione, giacché sarebbe proprio la sensibilità a generare la ragione. Saluti

Buon pomeriggio Ipazia


Che l'uomo si sia servito anche della religione per i suoi misfatti è un fatto, ma non dobbiamo dimenticarci che i due più sanguinosi e devastanti conflitti che abbiamo conosciuto non sono scoppiati per motivi religiosi,ma come approdo dell'imperialismo coloniale perseguito dalle potenze occidentali nella seconda metà dell'Ottocento, ammantandosi poi di una retorica politica ed etnico-razziale e non religiosa. Abbiamo avuto e abbiamo anche esempi all'incontrario, cioè di persecuzioni attuate da stati con politiche atee contro minoranze, e non solo, religiose, come il caso degli Uiguri in Cina, minoranza di origine turco-islamica, o più indietro i massacri perpretati dai Khmer rossi comunisti di Pol Pot contro la popolazione buddhista. Insomma , ne abbiamo per tutti i gusti e quasi tutti i sistemi hanno mani sporche di sangue. Quindi il problema non è la religione o la scienza in sé, ma l'uso che se ne fa.
Mi sembra però che stiamo andando OT.


P.S. Daniele aumenta la dimensione dei caratteri. Così è illeggibile.

Perfetto, quindi la contrapposizione non è tra religione e (tecno)scienza, ma nell'uso che di entrambe se ne fa. Sgombrato il mantra anti tecnoscientifico si torna i.t. con lo spirituale umano, restituendogli in toto la responsabilità morale degli strumenti ideologici, teorici e tecnici da esso generati e utilizzati. Responsabilità presidiata dal terzo fin qui escluso: la filosofia e la sua articolazione etica. Che è la vera chiave di volta del problema e unica salvatrice idonea allo scopo.

 Bisogna in questo forum avere un sacco di pazienza  ...quella biblica.
Cercherò di ripondere in modo pacato e non a veemenze tipiche di  antireligiosi e intolleranti .


Quando Viator ritiene che il sottoscritto abbia fatto parametri, fra popolazioni esistenti "primitive" e l'uomo occidentale post moderno, sulla felicità, probabilmente non  ha letto bene ciò che ho scritto ,eppure lo  ha citato ed evidenziato , E' l'IDENTITA che ho posto non la felicità......  studi  di ETNOLOGIA che è una disciplina umanistica ( e non religiosa), branca dell antropologia, di etnologi che hanno studiato vivendo all'interno con quei popoli condvidendone i costumi socio culturali.


Dove è scritto che la mia posizione sia "è migliore il passato dell'oggi"? Continuate a non capire la mia posizone.
Il problema è l'UOMO inteso come umanità, non se si veste di pelli o armani.
L'uomo non è cambiato da millenni, quante volte devo scriverlo nel forum.
L'umanesimo ha fallito quando ha pensato che il progresso tecnico scientifco avrebbe migliorato progressivamente anche l'uomo, non solo la condizione materiale umana, Quindi e lo ribadisco, c'è una bella differenza fra l'uomo che governa se stesso e il mondo delle cose, e dall'altra le conoscenze delle scienze e l'applicazione delle tecnologie. Lo scontro allora sarebbe non fra scienza e religione, ma fra le relazioni uomo/religione e uomo/tecnica, vale a dire l'uomo che vive la religione, e l'uomo che vive la tecnica.
La mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere.
L'altra mia tesi è che proprio per questo motivo, (l'uomo la cui tecnica progredisce non migliora se stesso umanamente ), ha necessità di avere una morale e seguire comportamenti etici .


Nei miei post ho argomentato sui sintomi sociali e umani della differenza fra religione e tecnoscienza. La religione insegna con la morale il limite di "rispetto" verso Dio e i propri simili, la tecnica per sua natura è illimitata e inarrestabile, perché dà potere militare, politico, economico, non ha una morale,  è l'uomo che decide come usarla, applicarla
Questo non significa, che l'uomo antico fosse migliore di quello moderno, perché si uccideva, rubava, si facevano guerre , ieri come oggi. Ma la morale fa capire chi sta facendo bene e chi compiva il male, il parametro è la giustizia che nessuna scienza può insegnare.
Può darla o una religione oppure una filosofia metafisica "forte".
Questa morale ,essendo inscritta nelle religioni, era socialemtne condivisa: questo è importante capire. Oggi una persona ha sempre meno  una morale condivisa comune, ognuno si fa una propria morale, in base alla propria indole, educazione, quindi la morale è "personale" sempre meno condivisa e sempre più individualistica, quell'individualismo tipico della modernità che esalta l'egocentrismo, a dimostrazione che la tecnoscienza non evolve , ma può e questo a mio parere è accaduto, involve l'uomo., lo fa decadere.
Quando rispondendo alla domanda dell'incipit della discussione ,di come religione e scienze interpetano il passato, presente e futuro , ho posto anche la "terza via" filosofica. Ho scelto due autori "anti-modernisti" che non seguono un pensiero religios e neppure tecnico, anzi ne fanno critiche. La mia tesi è che non è il super uomo o l'eterno ritono di Nietzsche ad indicarmi una via, non è l'orizzonte di senso heideggeraino a darmi senso sull'esistenza se non scioglie il nodo di cosa sia l'Essere, non basta cercare di definire l'esser-ci, ho bisogno di tracciare la linea di senso che  passi nell'oggi(il qui ed ora) ma che  necessariamente ha un'origine e dopo un fine, il prima e dopo l'esistenza .Vale dire l'esistenza di ogni umano, la vita, ha senso se il percorso ha un'origine e una fine, non è bastevole l'esistenza presa in se stessa.
Questo è a grandi lineee ,ciò che penso.
Ci siamo capiti?....spero.

Ci siamo capiti Paul, e non condivido.
La tecnica non migliora ne' peggiora l'uomo, in quanto essa è l'uomo., e in quanto condivisa è l'umanità.
Legittimamente abbiamo due visioni distinte e diverse di cosa sia uomo, o se preferisci ne diamo una diversa definizione.
Sarebbe legittimo chiedersi quale sia l'origine dell'uomo se fosse scontato cosa esso sia.
Ma così non è, come le nostre diverse visioni dimostrano, e se non si specifica di cosa parliamo, allora non ha senso chiedersi quale sia la sua origine.
E anche quando ne diamo una definizione in chiaro, nel chiedersi quale sia la sua origine ,la risposta non può non risentire della relativa definizione data.
La mia definizione di uomo non è quella giusta, ma nel momento in cui riconosco che non ve ne è una giusta, sono chiamato a giustificare la mia scelta particolare, quantomeno nella misura in cui è stata una scelta cosciente.
Il motivo è che tale definizione esclude che la tecnica sia alienante per l'uomo, evitando così di dover rappresentare ciclicamente lo stesso dramma, dove la nuova tecnica in via di condivisione , quella nuova,  interpreta il cattivo e quella passata , ormai pienamente condivisa e quindi inglobata , interpreta il buono.
Così tu non dirai mai che la scrittura peggiori l'uomo, eppure di tecnica si tratta, si, ma del passato, per quanto ancora attuale, tanto da essere indiscutibilmente parte di noi.
Per le stesse religioni possiamo distinguere un prima e un dopo della scrittura.
Un prima e un dopo Radio Maria, e amen , e così via.

Salve paul11. Ci siamo capiti ? Ma se riuscissimo a capirci il forum chiuderebbe. La distinzione che tu fai all'interno dell'umanità è quella tra l'homo idealis e l'homo pragmaticus.




Io sono d'accordo con te nel sostenere che queste due tipologie psichiche (molto, molto molto prima che esistenziali, mentali, filosofiche, culturali etc. etc. etc.) rappresentino la distinzione fondamentale tra gli umani. Solamente, sono profondamente convinto che la prima categoria rappresenti una secca minoranza (della quale io non ritengo di fare parte). Io faccio parte dei pragmatici e quando scrivo lo faccio per sostenere una maggioranza (in sè democratica, come tutte le maggioranze......o no?) e non certo per fare cambiare opinione (dovrei meglio dire : sensibilità interiore) alla minoranza di idealisti cui tu appartieni.


A questo punto, citandoti : "La mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere".

Voglio solo dirti che, mentre da una parte sono d'accordissimo nel trovare che l'"animo" umano non cambia attraverso la storia, dall'altra sono convinto che all'uomo stesso (almeno alla maggioranza del genere umano che ho citato qui sopra) non freghi proprio il "migliorarsi" (non devi neppure spiegarmi cosa intenderesti con tale relativissimo termine : credo per te significhi : "cambiare nel senso desiderato dagli idealisti") ma assai di più lo "stare bene" (che per me significa salute, risorse sufficienti, sicurezza sociale ed altre piccolezze).


Poi , sono anche convinto che gli idealisti possiedano - ad esempio - un QI (Quoziente Intellettivo) seccamente superiore a quello dei pragmatisti-materialisti (è questa la ragione per la quale la maggioranza, essendo meno dotata intellettivamente, è spesso portata AD ESAGERARE nell'accumulo di ciò che è convinta la farà stare BENE (I BENI), mentre invece tale eccesso la farà prima o poi stare male, come osservi giustamente tu).



Ma nei confronti di tale aspetto io resto comunque dalla parte della democrazia, cioè troverei giusto che il mondo sia governato dai pragmatisti anche se essi risultino più stupidi degli idealisti.




Spero di non esserci capiti.................in tal modo la discussione potrà proseguire con giubilo di tutti gli amici forumisti. Saluti.

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2021, 16:00:50 PM
L'uomo non è cambiato da millenni, quante volte devo scriverlo nel forum.

Già questa è un'affermazione totalmente arbitraria. Siamo passati dalla legge della clava al diritto positivo. C'è molto fumo in tale passaggio, ma anche una buona dose di arrosto che si misura in attesa di vita e in un uso più controllato della violenza e della sopraffazione. 

CitazioneL'umanesimo ha fallito quando ha pensato che il progresso tecnico scientifico avrebbe migliorato progressivamente anche l'uomo, non solo la condizione materiale umana,

Errore. L'umanesimo è nato con la riscoperta delle humane litterae, ovvero della filosofia classica. Scoperta che permise di uscire dal claustrofobico dogmatismo cristiano in un'epoca in cui la tecnoscienza era di là da venire.

CitazioneQuindi e lo ribadisco, c'è una bella differenza fra l'uomo che governa se stesso e il mondo delle cose, e dall'altra le conoscenze delle scienze e l'applicazione delle tecnologie. Lo scontro allora sarebbe non fra scienza e religione, ma fra le relazioni uomo/religione e uomo/tecnica, vale a dire l'uomo che vive la religione, e l'uomo che vive la tecnica.

Distinzione assai artificiosa e malposta che mette in grandi difficolta qualsiasi ingegnere religioso. Gli uomini vivono di ideologia (religiosa o laica) e di tecnica. Fin dall'invenzione della ruota e del fuoco.

CitazioneLa mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere.
L'altra mia tesi è che proprio per questo motivo, (l'uomo la cui tecnica progredisce non migliora se stesso umanamente ), ha necessità di avere una morale e seguire comportamenti etici .

Cosa che qualsiasi filosofia umanistica non religiosa, da Epicuro a Marx, ha avuto chiarissima nella sua testa. Ma la migliore morale, la storia insegna, non la dà la religione, legata a dogmi e pratiche incapaci di adattarsi all'evolversi della condizione umana, bensì una cultura laica, non dogmatica, umanistica. Centrata sui bisogni e desideri umani dei quali cerca la sintesi migliore possibile, il bene comune, senza preclusione alcuna verso tutto ciò che, religioso o profano, al bene comune contribuisce.

CitazioneNei miei post ho argomentato sui sintomi sociali e umani della differenza fra religione e tecnoscienza. La religione insegna con la morale il limite di "rispetto" verso Dio e i propri simili, la tecnica per sua natura è illimitata e inarrestabile, perché dà potere militare, politico, economico, non ha una morale,  è l'uomo che decide come usarla, applicarla
Questo non significa, che l'uomo antico fosse migliore di quello moderno, perché si uccideva, rubava, si facevano guerre , ieri come oggi. Ma la morale fa capire chi sta facendo bene e chi compiva il male, il parametro è la giustizia che nessuna scienza può insegnare. Può darla o una religione oppure una filosofia metafisica "forte".

La tecnoscienza non ha alcuna pretesa di illimitatezza, a differenza della religione, perchè confrontandosi quotidianamente con la realtà è ben consapevole dei propri limiti. Che la religione insegni il rispetto verso gli uomini dovresti andarlo a spiegare agli inquisitori medioevali e ai martiri attuali dell'islamismo. Non credo ti darebbero molto ascolto, presi come furono e sono dal "rispetto" verso il loro Dio che non fa prigionieri. La morale si è evoluta anche, per non dire soprattutto, contro la religione. Il fallimento della morale religiosa è, per durata nel tempo, ben più imponente del fallimento dell'umanesimo, che si guarda bene dallo sposare metafisiche "forti", perchè sa che hanno il verme dell'integralismo dogmatico incorporato. L'unica metafisica "forte" che l'umanesimo può mettere in campo è debole per sua natura: l'umano.

CitazioneQuesta morale ,essendo inscritta nelle religioni, era socialmente condivisa: questo è importante capire. Oggi una persona ha sempre meno  una morale condivisa comune, ognuno si fa una propria morale, in base alla propria indole, educazione, quindi la morale è "personale" sempre meno condivisa e sempre più individualistica, quell'individualismo tipico della modernità che esalta l'egocentrismo, a dimostrazione che la tecnoscienza non evolve , ma può e questo a mio parere è accaduto, involve l'uomo., lo fa decadere.

Il socialmente condiviso non garantisce nulla. Anche l'antisemitismo è stato socialmente condiviso da secoli di generazioni cristiane ed abbiamo visto dove ha portato. Il rispetto di un'area etica "personale" è stato conquista di civiltà. Contrapporre maneisticamente società e individuo è fallace tanto sul piano etico che antropologico. La partita in gioco è tra interesse pubblico e interesse privato, ma non è certo una teocrazia, con tutti i suoi dogmi e anacronismi, che può risolverlo. Ci vuole buona filosofia e buona scienza per risolverlo. Ovvero umanesimo.

CitazioneQuando rispondendo alla domanda dell'incipit della discussione ,di come religione e scienze interpetano il passato, presente e futuro , ho posto anche la "terza via" filosofica. Ho scelto due autori "anti-modernisti" che non seguono un pensiero religios e neppure tecnico, anzi ne fanno critiche. La mia tesi è che non è il super uomo o l'eterno ritono di Nietzsche ad indicarmi una via, non è l'orizzonte di senso heideggeraino a darmi senso sull'esistenza se non scioglie il nodo di cosa sia l'Essere, non basta cercare di definire l'esser-ci, ho bisogno di tracciare la linea di senso che passi nell'oggi (il qui ed ora) ma che  necessariamente ha un'origine e dopo un fine, il prima e dopo l'esistenza .Vale dire l'esistenza di ogni umano, la vita, ha senso se il percorso ha un'origine e una fine, non è bastevole l'esistenza presa in se stessa.
Questo è a grandi lineee ,ciò che penso.
Ci siamo capiti?....spero.

C'eravamo capiti anche prima e sottoscrivo la risposta di iano. Il punto di di convergenza non può essere nel "prima e dopo l'esistenza" di cui nessuno ha la chiave, e chi dice di averla mente sapendo di mentire. Soltanto nell'esserci qui ed ora è possibile ragionevolmente individuare una "linea di senso" condivisa. Non sposo certo la ricetta nicciana, sepolta a Stalingrado, ed anche quella marxista necessita di una accurata revisione. Il transumanesimo tantomeno può essere quello scientista, inoculato di cattivo infinito capitalistico. Il fuoco del discorso antropologico gravita intorno al senso di comunità e bene comune. Con tante pietre d'inciampo lungo il cammino. Già gestire decentemente l'esserci è impresa titanica. Ben più impegnativa di un Essere e una morale postulati a tavolino.

Citazione di: iano il 14 Maggio 2021, 18:02:40 PM
Ci siamo capiti Paul, e non condivido.
La tecnica non migliora ne' peggiora l'uomo, in quanto essa è l'uomo., e in quanto condivisa è l'umanità.
Legittimamente abbiamo due visioni distinte e diverse di cosa sia uomo, o se preferisci ne diamo una diversa definizione.
Sarebbe legittimo chiedersi quale sia l'origine dell'uomo se fosse scontato cosa esso sia.
Ma così non è, come le nostre diverse visioni dimostrano, e se non si specifica di cosa parliamo, allora non ha senso chiedersi quale sia la sua origine.
E anche quando ne diamo una definizione in chiaro, nel chiedersi quale sia la sua origine ,la risposta non può non risentire della relativa definizione data.
La mia definizione di uomo non è quella giusta, ma nel momento in cui riconosco che non ve ne è una giusta, sono chiamato a giustificare la mia scelta particolare, quantomeno nella misura in cui è stata una scelta cosciente.
Il motivo è che tale definizione esclude che la tecnica sia alienante per l'uomo, evitando così di dover rappresentare ciclicamente lo stesso dramma, dove la nuova tecnica in via di condivisione , quella nuova,  interpreta il cattivo e quella passata , ormai pienamente condivisa e quindi inglobata , interpreta il buono.
Così tu non dirai mai che la scrittura peggiori l'uomo, eppure di tecnica si tratta, si, ma del passato, per quanto ancora attuale, tanto da essere indiscutibilmente parte di noi.
Per le stesse religioni possiamo distinguere un prima e un dopo della scrittura.
Un prima e un dopo Radio Maria, e amen , e così via.

Sei però d'accordo quando sostengo che la religione risponde meglio  alla suddivisone del passato(origine), prensente (qui ed ora), e fine (dopo la morte fisica), almeno così mi è parso.
Quindi  a me pare che sei tu che devi chiarirti e lo dico cortesemente


Se si toglie la cosmogonia/cosmologia alle religioni così come la parusia ed escatologia, cioè l'origine umana e la fine dei tempi universali, persino le Chiese crollano ,come istituzioni clericali secolarizzate , così come spariscono i partiti comunisti se togli la loro idea di comunismo.......diventano altro, ma non sono più portatori di una idea originaria e originale. La tecnoscienza del solo uomo occidentale ha dovuto farne una ideologia, un "cappello" culturale per resistere negli ultimi cinque secoli, se non fosse stato così sarebbe finita anch'essa con le prime "crisi teoriche scientifiche". E mi riferisco alla crisi teorica e pratica delle scienza a cavallo del Novecento, quando hanno riscritto gli assiomi della matematica, della geometria, l'unificazione dell'elettricità con il magnetismo di Maxwell, e poi la meccanica classica insieme a quella della relatività generale e ristretta, la meccanica quantistica.........l'epistemologia ha necessariamente inserito la teoria della "falsificazione"popperiana per sostenere i profondi mutamenti deggi assetti teorici scientifici . Se questa è la scienza allora è ovvio che nasca in filosofia il "pensiero debole" con il relativismo, se la filosofia sposa anch'essa, come ha fatto la grande maggioranza del pensiero filosofico . Una cultura che poggia sulle sabbie mobili, ha poco senso umanamente-  Questa non vuole essere una critica antiscientifica, non vorrei daccapo essere male interpretato, questa è la natura tecnoscientifica che non può dare, per sua costante e mutevole pensiero, stabilità e sicurezza. Costruisce continuamente mutevoli scenari anche nel sistema sociale e politico economico . Allora non capisco chi sposa questo pensiero come possa a sua volta non contraddirsi quando critica il sistema socio-economico-politico.
Detto altrimenti, se le religioni dichiarano i primi tempi e gli ultimi tempi, la tecnoscienza non può dirti nemmno fra cinquant'anni come sarà configurato il sistema socio economico .
E a mio parere, non avendo una morale, che può nascere solo da un pensiero "forte",non ha alcun mezzo, alcun pensiero che possa in qualche modo indirizzare la tecnica ad un sistema più umano , a misura dell'uomo non della tecnoscienza con tutte le sue ricadute nel sociale. Non so se sono riuscito a spiegarmi . Chi fa l'anticapitalista dentro il sistema tecnoscientifico è un illuso e ingenuo.


Infine per togliere dei possibili sottointesi.
Io in questa discussione non sostengo la superiorità della religione sulla scienza , è chiaro che una rivelazione divina e un'indagine umana condotto secondo metodi sperimentali costruiscono conoscenze diverse. Quello che sostengo è che la forza della religione è quella di poter rispondere alle esigenze esistenziali umane sicuramente meglio della scienza, ma proprio per natura conoscitiva diversa. Ecco perché sostenevo che non sono in antitesi religione e scienza, nel senso che possono convivere se la scienza non viene ideologicizzata e la religione non diventa teocrazia strumentale  ma poggi sulla laicità culturale  e che uno scienziato non è in contraddizione se è anche credente.

Citazione di: viator il 14 Maggio 2021, 18:22:34 PM
Salve paul11. Ci siamo capiti ? Ma se riuscissimo a capirci il forum chiuderebbe. La distinzione che tu fai all'interno dell'umanità è quella tra l'homo idealis e l'homo pragmaticus.




Io sono d'accordo con te nel sostenere che queste due tipologie psichiche (molto, molto molto prima che esistenziali, mentali, filosofiche, culturali etc. etc. etc.) rappresentino la distinzione fondamentale tra gli umani. Solamente, sono profondamente convinto che la prima categoria rappresenti una secca minoranza (della quale io non ritengo di fare parte). Io faccio parte dei pragmatici e quando scrivo lo faccio per sostenere una maggioranza (in sè democratica, come tutte le maggioranze......o no?) e non certo per fare cambiare opinione (dovrei meglio dire : sensibilità interiore) alla minoranza di idealisti cui tu appartieni.


A questo punto, citandoti : "La mia tesi, e la storia lo insegna, è che l'uomo per quanti progressi tecnici possa conseguire, rimane sempre lo stesso, può fare del bene e può fare del male, quindi non è la tecnica che influisce sull'uomo, è l'uomo che si illude che la tecnica possa migliorarlo umanamente. Ci siamo capiti fin qui? Capire non vuol dire necessariamente condividere".

Voglio solo dirti che, mentre da una parte sono d'accordissimo nel trovare che l'"animo" umano non cambia attraverso la storia, dall'altra sono convinto che all'uomo stesso (almeno alla maggioranza del genere umano che ho citato qui sopra) non freghi proprio il "migliorarsi" (non devi neppure spiegarmi cosa intenderesti con tale relativissimo termine : credo per te significhi : "cambiare nel senso desiderato dagli idealisti") ma assai di più lo "stare bene" (che per me significa salute, risorse sufficienti, sicurezza sociale ed altre piccolezze).


Poi , sono anche convinto che gli idealisti possiedano - ad esempio - un QI (Quoziente Intellettivo) seccamente superiore a quello dei pragmatisti-materialisti (è questa la ragione per la quale la maggioranza, essendo meno dotata intellettivamente, è spesso portata AD ESAGERARE nell'accumulo di ciò che è convinta la farà stare BENE (I BENI), mentre invece tale eccesso la farà prima o poi stare male, come osservi giustamente tu).



Ma nei confronti di tale aspetto io resto comunque dalla parte della democrazia, cioè troverei giusto che il mondo sia governato dai pragmatisti anche se essi risultino più stupidi degli idealisti.




Spero di non esserci capiti.................in tal modo la discussione potrà proseguire con giubilo di tutti gli amici forumisti. Saluti.

Tutto sommato, almeno per quello che scrivi in questo post, non sei molto distante dall'analisi del mondo contemporaneo che pongo io , solo che tu all'analisi fai corrispondere un giudizio sul "cosa fare per....", che è ,mi par di capire o forse mi sbaglio, come un più o meno velato  pessimismo , del tipo se questo è l'uomo, c'è poco da fare. Non so se ho ben interpretato il tuo pensiero ......forse e lo dico con sincera onestà, hai delle buone ragioni o forse a quest'uomo tecnologicus post moderno manca qualcosa che ha perso durante le scelte culturali storiche e quindi provo ad esporre.


L'Homo pragmaticus , a mio parere, ha fallito in tutti i campi pratici. I rivoluzionari che scelgono il riformismo parlamentare: falliti (es. Turati in Italia).  La tecnica continua  a differenziare i Paesi e i popoli del mondo, poiché il potere  tecnico è pratica nelle economie  e  nel campo militare è potenza e dominio sugli altri .L'economia fondata sul pragmatismo egoista non è vero che crea diffusione sociale migliore, persevera l'iniquità nella produzione e distribuzione della ricchezza .
Semplicemente perché a monte del concetto dell'homo pragmaticus non c'è alcuna morale, anzi , vuole liberarsi dagli impicci morali per assecondare i propri trastulli personali anche a danno di profonde iniquità sociale. Vige il privilegio egoista, non il rispetto dell'altrui, del prossimo.
E non possono esservi ,all'interno di una cultura naturalistica-materiale, nessuna associazione degli "esclusi", degli "ultimi", degli "sfruttati", che possa emanciparsi, perché significherebbe mettere in discussione la cultura stessa dominante. Quindi falliscono anche i pragmatisti rivoluzionari, i  pensieri della teoria e prassi rivoluzionaria, visto che falliscono anche le democrazie parlamentari .


Sostengo che non esiste un "Homo idealis", o è fantascienza o è realtà, e morale e religione sono anche storia praticata , semmai non credo più (perché un tempo lo credevo) al "buon selvaggio", ad uomo naturale che è "bene". Il problema dell'ideale che cala nella pratica è consegnata e interpretata dall'uomo: questo è il problema semmai religioso o di pensieri che denomino "forti". Ed è per questo che non ritengo pertinente la suddivisone fra idealità e pragmaticità, c'è sempre una relazione fra teoria e prassi , dalla religione alla scienza, dall'economia alla politica.
Le idee "camminano sulle gambe degli uomini", si può avere un'ottima teoria e venire praticata malissimo per svariati motivi. Quindi come ho scritto nel precedente post, si torna al problema della natura umana. E la natura umana , a  parte qualche aspetto innato , è una "tabula rasa" su questo sono d'accordo con il filosofo psicologo Galimberti.  Noi abbiamo necessità di essere educati ed istruiti , gli animali invece come nascono sono predisposti a "camminare" quasi subito, ad avere "imprinting". Insomma educazione ed istruzione devono avere una morale fin dai primi anni di vita.
Invece sono convinto che le famiglie non educhino più o se lo fanno , lo fanno sempre meno e male.  Lo delegano agli insegnanti scolastici che a loro volta non possono educare ad una morale.
Il gioco a scarica barile è arcinoto. Ma poi ....padri e madri moderni e insegnanti......quale morale avrebbero da insegnare? Non c'è, è sparita con i passaggi generazionali, perché è sparita dalla cultura dominante, forse persino nelle chiese secolarizzate.


Non mi trovi così lontano dal tuo realismo sul fatto che l'uomo oggi non pensa proprio a migliorarsi: ne sono quasi convinto anch'io.
Il concetto è: se non c'è un discrimine fra ciò che è bene e ciò che è male, coma fa a sussistere il giudizio?   La ricaduta è l'irresponsabilità personale e sociale e quindi l'accelerazione della decadenza perchè diventa pragmatica l'impunità . Come faccio a giudicare  il mondo, dall'economia, alla politica, un comportamento giusto  o sbagliato, senza un criterio morale?


Eppure leggo che tutti avete un vostro giudizio su tutto , su fatti di attualità, sulla religione, sulla tecnica, sull' homo idealis, sull'homo pragmaticus.
Capisco che il termine morale.....brrrrr ,  fa accapponare la pelle perché è stato relazionato a costrizione, prigionia, negazione della libertà....insomma è un termine oserei dire dispregiativo ormai inculcato culturalmente.
Ma tutti abbiamo giudizi morali, magari del tutto personali, ma ci sono...il problema è che dovreste chiedervi: sono fondati su che cosa?

Tocca alla politica gestire la polis. E la politica non ha bisogno di subordinarsi nè alla religione, nè alla tecnoscienza. L'illuminismo che ha portato alla fine del modello assolutista regio e della religione di stato a che tecnoscienza era subalterno ? Ovviamente aveva un suo progetto sociale che, laicamente, non poteva incarnarsi in una escatologia dogmatica ma abbozzare un tipo di società secondo i suoi valori etici trasferiti in politica (libertè, egalitè, fraternitè). Idem per il comunismo, che ha toppato quando è diventato una religione di stato coi suoi dogmi rivelatisi sempre più fuori dal tempo.

Posti dei valori etici forti, la gestione di essi non può restare dogmaticamente fissa in eterno. Il pensiero debole è nato per contrastare l'ossificazione e sclerotizzazione di valori feticizzati in forme non più in grado di assecondare l'evolversi dei bisogni e desideri umani. Il rischio è che con le forme si perdano anche i valori, ma a ciò deve presidiare la politica intesa in senso etico e filosofico, depositaria di un sapere sociale non subalterno a nulla.

Se la politica fallisce, è donchisciottesco fare la guerra ai mulini a vento della tecnoscienza.

Il fondamento morale dell'umanesimo è l'umano. La tutela della vita umana e la soddisfazione dei suoi bisogni innanzitutto. E dei suoi desideri per quanto compatibili con le possibilità materiali ed etiche. Ovvero etologiche.

Ciao Paul.
Mi pare concordiamo sulla importanza della condivisibilita', che in qualche modo sia scienza che religione attuano.
Ma dire che l'uomo non è cambiato nei millenni implica una precisa idea di uomo che non è quella che abbraccio io, preferendone una che mi permetta di descrivere la storia dell'umanità con poche parole.
Così mi pare tutto si semplifichi definendo l'uomo come comprensivo della sua tecnica, la quale pare in effetti a me una esplicitazione di se stesso mediata dalla coscienza.
Possiamo raccontare la storia degli esseri viventi solo dopo che li abbiamo messi a catalogo nei bestiari che diventa il prologo di quella storia dove subito se ne tratteggiano i protagonisti.
Concordiamo anche sul fatto che si possa essere scienziati e credenti allo stesso tempo, e io aggiungerei anche altro ed eventuale andando a pescare nell'inconscio, cioè in quel che siamo ma non sappiamo di essere.
La scienza non include la morale nella misura in cui  è inclusa nell'uomo, mentre la morale riguarda la religione nella misura in cui essa sta fuori dell'uomo, ed  è solo con un atto di fede e di adesione che possiamo sposarla, adeguandoci così alle sue istanze etiche.
La scienza no. Ad essa non occorre aderire, perché è da sempre aderente a noi. Dobbiamo solo prenderne coscienza.
Il nostro agire e quindi le nostre azioni, in parallelo al bestiario e all'erbario, possono essere poste nell'eticario dividendole in specie cui Andy Luotto darebbe nome , buono e non buono.
La scienza non dice quale azione sia buona e quale non buona, perché essa è colei che agisce, non colei che giudica le azioni e nell'azione l'uomo muta e la sua morale cambia.