Alcune precisazioni.


Citaz. Niko #42
Ma non vi viene in mente, signori che assumendo che il mondo/cosmo sia ingenerato e imperituro (e in qualche non immediatamente evidente senso noi con esso!), la domanda
"da dove veniamo" possa semplicemente essere mal posta?


Semplicemente perché un universo "ingenerato" e "imperituro" non è né religione e neppure scienza.


Chi parlò di "ingenerato e imperituro" fu un certo Parmenide della scuola di Elea riferito all'ESSERE. Quando Parmenide sostiene che l'essere non può diventare non-essere, attribuisce i sopra indicati attributi. Un universo ingenerato e imperituro come fa a diventare non- universo? Come fa a divenire, sarebbe eterno e senza tempo ,come fanno a formarsi galassie ,stelle sistemi planetari e le stelle avere internamente reazioni di fusioni atomica fino ad esaurirsi. E' l'evidenza prima ancora che la scienza a dichiarare che c'è una dinamica temporale universale. E perché noi viventi , nasciamo e moriamo se il sistema universale sarebbe ingenerato e imperituro?


Citaz. Niko
io credo piuttosto sia interno alla buona filosofia accogliere la domanda sulle origini solo ed esclusivamente nella misura in cui essa è utile alla felicità terrena.


E cosa si intende per felicità, la mia senza la tua, la nostra escludendo qualcuno, insomma quella egoistica o quella sociale? Direi più semplicemente che una buona filosofia è colei che speiga il motivo per cui debba esserci un "buon governo" della polis, della società e indichi i motivi e argomenti perché sia necessario esservi e come vi si giunge (la Repubblica e Leggi di Platone sono un buon esempio)


citaz. Niko
Qualcuno ha parlato di "vivere nel qui e ora" come se fosse una questione esclusivamente etica,


Beh, potresti indicare chi è quel "qualcuno", non mi offendo. Si può vivere anche senza morale, che per me è interpretabile come concetto razionale, nulla a che fare con istinti animali  o pulsioni psicoanalitiche che da oltre un secolo si fanno elucubrazioni senza cavare un ragno nel buco, ma c'è sempre un'etica. L'etica la intendo come comportamento sociale, costruito quindi da miriadi di atti sociali: es. acquistare un giornale in edicola, fare un cenno di saluto, fare la coda....ai vaccini.
Nascono da convenzioni sociali, educazione famigliare e scolastica. Questo spiega perché ogni popolo umano, pur essendo tutti i popoli umani, hanno diversi comportamenti sociali: è la cultura che indirizza un modo di essere e di fare . Un'etica senza morale diventa essenzialmente fondata dalle forme giuridiche che limitano i singoli comportamenti sociali in funzioni di concetti ritenuti fondamentali nella società, ma può benissimo non fondarsi assolutamente su una morale.
Ma accade, come avviene periodicamente e poco tempo fa, che alti funzionati dell'antimafia, o il Presidente della Repubblica giustamente indichino che se la corruzione è molto diffusa è perché manca la moralità.........noi stiamo decadendo proprio in questo e le leggi non possono entrare nelle coscienze di ogni indviduo, non è questo il compito della scienza giuridica , manca educazione e "buon esempio" a cominciare dalle famiglie...che infatti decadono. La moralità è arrossire, avere una remore , avere il pudore della coscienza che un atto anche semplicemente di scortesia,come saltare una coda o fare i "furbetti" non si deve fare  . Oggi si uccide ,si bruciano i cadaveri, si tengono in frigo........."fuori di testa" . Se non capiamo ancora che stanno saltando le più elementari remore, quei "freni inibitori" dettati dalla psicologia ,che sono evidenti sempre più i "malcostumi".....bisogna essere allenati alla cecità per non vedere che decadiamo sempre più.
La moralità non può insegnarlo la scienza moderna, che al massimo dice "è utile", "è opportuno", quindi tratta la morale come se fosse economia, come convenienza egoistica. Applica la teoria dei giochi alle teorie delle scelte e delle decisioni, ......come se fossimo algoritmi. E a me, pare chiaro dove l'umanità andrà a finire. Se non si compiono serie riflessioni che non sono solo di ambito disciplinare o interdisciplinare, come antropologia, sociologia, psicologia, che continuano a menarla da un secolo sull'utilitarismo, perché sono mainstream del sistema ,assecondano il sistema culturale in atto ,sono loro stesse ancelle del sistema culturale, finiremo male: a me pare sicuro. Cosa me ne faccio di una casa domotica ,dell'auto "connessa" a tik tok, facebook,....se ho paura dei miei simili , se tutto mi appare così precarizzato e mi fido della scienza ,ma non dei miei fratelli e sorelle? E' chiaro perché la morale è così importante? Si può essere allora felici per i comfort, ma chiusi in casa e con la paura a mezzanotte su un marciapiede quasi solitari  di sentire passi dietro di sé e pensare male? La sicurezza, la felicità , la danno i comfort ?

Buon pomeriggio. Dato il mio post di stamattina che forse avrei dovuto citare, ma non mi va di citarmi scemo che sono. Rispondo un po' a tutti perché non riesco a rendermi conto se sapere che c'è un presunto errore nel quale siamo incappati inconsapevolmente e che troverebbe sede nella nostra odierna valutazione sul fenomeno dell'apprendere sia un motivo di interesse. Se non lo fosse, tolgo il disturbo da questo forum, anche con amarezza e delusione. Ciao

Citazione di: iano il 13 Maggio 2021, 14:01:59 PM
Non è una mia citazione quella riportata nel tuo precedente post, Viator. 😊

Salve iano. Mi scuso e, confermando le mie obiezioni, reindirizzo a niko. Saluti ad entrambi.

Buongiorno Daniele22


Puoi spiegare più dettagliatamente cosa intendi per "errore...che troverebbe sede nella nostra odierna valutazione sul fenomeno dell'apprendere"..Non riesco a interpretarlo bene. Grazie

 FN è Friedrich Nietzsche, MH è Martin Heidegger, chiamati in causa da Paul11 nella sua lunga requisitoria contro il pensiero scientifico. Chiamati in causa intorno ai concetti metafisici di infinitoed eternosu cui il pensiero religioso, sin dalla notte paleolitica dei tempi, si interroga e va a nozze.


Chiariamo: non sono affatto un anti-scientifico. Il problema , e noto che è generalizzato al forum, è la tendenza a  ragionare di scienza come nell'Ottocento.  A differenza vostra conosco abbastanza bene religioni, scienze e filosofie e ognuna di queste forme di conoscenze ha dei limiti. Se appaio anti-scientifico è  perché conducete voi stessi in maniera fideistica la scienza, facendola apparire come verità e certezza, cosa che la scienza stessa nega.
La scienza fisica e naturale conosce bene i suoi limiti, sa benissimo che nell'evoluzionismo non c'è una teoria unificatrice, come non c'è fra la meccanica classica, relatività e quantistica. Ma qui si esternano "verità" scientifiche come per contrappasso dantesco alle verità rivelate religiose.
Nessuna, religione, filosofia, scienza, ha una verità assoluta così potente da dire: "abbiamo capito tutto",............ci tocca fidarci e cercare, verificare ,riflettere, correlare,...  se si fa esegesi ed ermeneutica come filologia è implicito che nessuna "scrittura" è così chiara in sè da dare a tutti, come dire, la conoscenza "suprema", possono indicare, segnalare per avere ognuno di noi un tentativo di risposta, una credenza su cosa siamo noi e che ci facciamo nel mondo, paracadutati da chissà quale destino, o pensarla in maniera opposta.
Ma dobbiamo capire, e lo ribadirò alla nausea, che quello che noi crediamo, fra verità e menzogna,  edifica una cultura.
C'è chi crede nel Tao, chi al libretto rosso di Mao, chi pratica il buddismo, chi è islamico, chi cerca nelle particelle fisiche il segreto dell'universo, chi cerca esopianeti come la Terra in altri sistemi stellari e planetari, eccetera. Per edificare una cultura, non è necessario che sia sia trovata una verità, se la cultura è socialità l'importante è che quella cultura sia condivisa e costituisca una identità, come una bandiera, come un inno nazionale.
Le scienze non possono edificare da sole una cultura, le religioni sì. Le scienze sono un surplus culturale, un di più. Per questo indigeni nel cuore dell'Amazzonia vivono benissimo senza tecnologie scientifiche, ma non toglietegli la loro religione, perdono l'identità, perdono la bussola quella ragione intima che li tiene vivi.


La scienza, per quanto la cultura ormai da secoli tenti di esaltarla contro la religione, non ha le caratteristiche della religione, ed è quello che tento di far capire , non ne ha la stessa "forza", perché la scienza moderna, la tecnica, risponde ancora meno dell'assenza di DIO che non risponde. La scienza indaga nell'ignoto, Dio è anche e soprattutto  l'ignoto e questa è una differenza abissale fondamentale. La scienza riempie lo spazio dell'indagine riportando conoscenze, ma Dio è tutto, è già presente da sempre nell'ignoto ,nello sconosciuto e conosciuto . E noi abbiamo paura dell'ignoto, di ciò che non possiamo controllare, di una malattia, di un imprevisto, di una perdita di lavoro, di una fine di un amore, di una morte, tutte cose che non rientrano nella scienza , perché vanno al di là della nostra volontà e la scienza è soprattutto volontà, ma non molto di più di questo.


Così trovo ridicole a mia volta, affermazioni che un tempo i miti erano favole.
Come dire che al bar sport dell'eden Adamo ed Eva per ammazzare il tempo con "dio" giocando  a tresette con il morto si inventano genesi.........sono argomentazioni che qualunque studioso appena serio di archeologia, religioni, di civiltà antiche non si sognerebbe nemmeno di dire. Nelle origini sta la nostra identità, come nel luogo dove ciascuno di noi è nato.




Quando si parla di scienza si dimentica che dall'elettricità in poi, la scienza è "invisibile" ai sensi, oppure vedete le frequenze dell'elettricità , la velocità del fotone: siete supereroi ?
L'elettricità la si percepisce ......come un dito che prende la scossa. La relatività, la meccanica quantistica, tutto ciò che è particella, il coronavirus, la biochimica del DNA, le nanotecnologie............internet. intesa come rete virtuale il cloud, tutto invisibile, tutto fuori controllo dai sensi che sono adattamento all 'ambiente terrestre non alla tecnologia. Il cervello fa fatica a capire, perché conosce sempre meno per via esperienziale sensoriale, è solo apprendibile dai concetti teorici che applicano le tecnologie.
Il mondo cultural-tecnico-tecnologico, e se si pensa anche orami all'immaterialità del denaro che è "elettronico", è fuori dal controllo dei sensi . Questo costituisce un problema filosofico, chi utilizza e consuma conoscerà sempre meno del progetto e del progettista, come mi pare nell'esempio in una discussione di Phil sulle automobili autoguidate, automatiche, saremo sempre meno in grado di controllare. La morale è intrinseca al progetto, la privacy è nei cookies dei siti internet per sapere i nostri gusti e stili di vita e proporci quindi pubblicità personalizzata, il denaro è un chip elettronico, tutto questo sociologicamente è una nuova forma di divisione sociale delle conoscenze, di divisone delle organizzazioni e ulteriori proliferazioni e complessità , ma dove dal progettista all'utilizzatore/consumatore vi saranno sempre meno addetti essendo sempre più automatizzato il processo. L'utente/consumatore avrà quindi sempre più a che fare con voci umane elettroniche, "digita 1....digita 4......attendere operatore........"lo sconforto è la perdita di riferimenti umani rispetto a problemi reali quotidiani. Amo le scienze, per davvero, ma  non sono affatto fideistico nei loro confronti  e vedo disumanizzazione nel futuro, umani clonati, semiautomibiologici , cervelli ipercondizonati, A.I. che prende il totale sopravvento sull'uomo. Questa non è fantascienza, questo è il potere delle tecnica che l'uomo moderno ha fidelizzato e ormai è inarrestabile in questa cultura.
Quindi o si capisce la malattia della tecnica e quindi le sue controindicazioni e poi si cercano soluzioni, oppure questa è fede nel nichilismo, .....proprio come è espresso nella parusia ed escatologia cristiana.

Salve paul11. Citandoti : "Per questo indigeni nel cuore dell'Amazzonia vivono benissimo senza tecnologie scientifiche, ma non toglietegli la loro religione, perdono l'identità, perdono la bussola quella ragione intima che li tiene vivi".Gli indigeni o chiunque altro........non sappiamo proprio come vivano senza la tecnologia o che altro (spiritualità inclusa !) per la semplice ragione che la CONDIZIONE ESISTENZIALE delle persone (cioè il grado di sodisfazione individuale offerto dal proprio sopravvivere, dal proprio vivere.....e persino dal proprio trascendere !) NON E' MAI - ASSOLUTAMENTE - SOPPPESABILE da alcuno che non sia l'individuo stesso. Per farla semplice : nessuno può affermare che tizio sia più o meno felice di Caio.......attraverso l'osservazione delle condizioni esteriori della sua esistenza.Mi dispiace, ma trovo del tutto grottesca la tua opinione che considera la mancanza di ciò che non si è mai conosciuto.............quale possibile fonte di un "vivere benissimo senza.......". Evidentemente, a tuo parere, i cavernicoli erano convinti di vivere in paradiso o comunque sarebbero stati da te giudicati abitanti di luoghi strabordanti di misticismo.Che le scienze non possano da sole edificare una cultura, lo affermi tu : .............dipende solo dal significato che si vorrà dare al termine "cultura". Accumulo di conoscenze ? Creazione di un'etica ? Sistematica per il controllo delle coscienze ? Eredità storica fatta di miti, riti,totem, tabù e feticci ? Fedi e spiritualismi inoltre hanno avuto migliia e migliaia di anni a disposizione per radicarsi diventando "irrinunciabili"
Tutto ciò a detta di chi afferma di conoscere molto bene religioni, scienze e filosofie. Ottimi risultati deduttivi, allora, i tuoi. Saluti.

Ciao a tutti. Penso di dovervi delle scuse per essermi introdotto in questo forum in un modo a dir poco invadente. Unica attenuante è che vi sono approdato un po' logoro. Saluti intanto

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2021, 21:19:24 PM
... Le scienze non possono edificare da sole una cultura, le religioni sì. Le scienze sono un surplus culturale, un di più. Per questo indigeni nel cuore dell'Amazzonia vivono benissimo senza tecnologie scientifiche, ma non toglietegli la loro religione, perdono l'identità, perdono la bussola quella ragione intima che li tiene vivi.

Mi limito a questo rigettando ciò che viene prima in cui te la canti e te la suoni. Mi pare che nessuno in questo forum "filosofico" abbia mai feticizzato la scienza come si feticizza assai più facilmente la religione in quanto il feticcio è nel suo dna. Se per cultura si intende quella cosa integralista che intendi tu, purtroppo anche la scienza è capace di crearne una sulla quale, in contraddizione a ciò che dici qui, ti spertichi a fine post. Si chiama scientismo e costituisce un'identità aporetica come quella dell'integralismo religioso.

CitazioneCosì trovo ridicole a mia volta, affermazioni che un tempo i miti erano favole.
Come dire che al bar sport dell'eden Adamo ed Eva per ammazzare il tempo con "dio" giocando  a tresette con il morto si inventano genesi.........sono argomentazioni che qualunque studioso appena serio di archeologia, religioni, di civiltà antiche non si sognerebbe nemmeno di dire. Nelle origini sta la nostra identità, come nel luogo dove ciascuno di noi è nato.

I primi a ritenere favolistiche le teatralizzazioni religiose furono proprio i filosofi del loro tempo ed il mito platonico della caverna è eloquente a tal proposito. Le mitologie, inclusa quella ebraica da te citata, sono funzionali alla conservazione del potere da parte delle caste religiose che al bar sport del palazzo lo esercitavano da appena gli umani cominciarono a giocare coi simboli e le narrazioni. I romani, pragmatici come sempre, deificarono l'imperatore e chiusero senza tanti fronzoli il circolo del potere.

Il finale è la solita geremiade contro la tecnoscienza con morale inumana incorporata. Non credo che la morale che per secoli, ed anche oggi, è intrinseca alle guerre e persecuzioni religiose, abbia pulpiti onorabili da cui poter lanciare le sue condanne. Meglio darsi una calmata e gestire il presente secondo un'etica che non nasce in nessun iperuranio teologico ma esclusivamente, se ce ne sono, dagli uomini di buona volontà.

Buonasera a tutti



Sono d'accordo con Paul11 quando afferma che su questo forum si feticizza in modo fideistico la scienza, dalla gran parte di coloro che scrivono ( al limite dell'odiosità in alcuni interventi. Cosa che potrebbe forse far desistere molti dal partecipare). Dico anche che sembra di tutta evidenza e le veementi smentite non fanno che confermare che è un punto "dolente".
Mi complimento con Paul per il suo post, che anche se non condivido tutto, dà sempre spunti interessanti su cui riflettere. Soprattutto sulla ricerca di senso e sullo "spazio esistenziale" del soggetto, chiamato a vivere l'alienazione.

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2021, 21:19:24 PM


Ma dobbiamo capire, e lo ribadirò alla nausea, che quello che noi crediamo, fra verità e menzogna,  edifica una cultura.
C'è chi crede nel Tao, chi al libretto rosso di Mao, chi pratica il buddismo, chi è islamico, chi cerca nelle particelle fisiche il segreto dell'universo, chi cerca esopianeti come la Terra in altri sistemi stellari e planetari, eccetera. Per edificare una cultura, non è necessario che sia sia trovata una verità, se la cultura è socialità l'importante è che quella cultura sia condivisa e costituisca una identità, come una bandiera, come un inno nazionale.










Quando si parla di scienza si dimentica che dall'elettricità in poi, la scienza è "invisibile" ai sensi, oppure vedete le frequenze dell'elettricità , la velocità del fotone: siete supereroi ?
L'elettricità la si percepisce ......come un dito che prende la scossa. La relatività, la meccanica quantistica, tutto ciò che è particella, il coronavirus, la biochimica del DNA, le nanotecnologie............internet. intesa come rete virtuale il cloud, tutto invisibile, tutto fuori controllo dai sensi che sono adattamento all 'ambiente terrestre non alla tecnologia. Il cervello fa fatica a capire, perché conosce sempre meno per via esperienziale sensoriale, è solo apprendibile dai concetti teorici che applicano le tecnologie.

Ho sempre detto che è importante avere coscienza della propria filosofia , perché influenza la nostra vita, in quanto singoli, e possiamo sceglierla. È la nostra unica chance, in quanto non scegliamo la cultura, e di fatto neanche la religione.
Non scegliamo neanche i nostri sensi e quindi ereditiamo una percezione del mondo .
Condividiamo quindi questa percezione , e questo è un punto importante.
Se i sensi ci illudono, ci illudiamo insieme. Se ci ingannano ci inganniamo insieme.
Qualunque cosa pensiate dei sensi, vale per tutti insieme.
Ci concentriamo sulla critica dei sensi e dimentichiamo di sottolineare che qualunque cosa facciano, in positivo o in negativo, non avrebbe alcun valore e alcuna conseguenza di fatto, se non li condividessimo.
Non importa sapere come si sia arrivati a questa condivisione . Non tutto cio' facciamo passa per la nostra coscienza, tanto più se viene da lontano.
Lo stesso vale per la scienza. Il suo potere non sta nel fatto che ci dica o meno la verità , ma nel fatto che sia un impresa condivisibile e di fatto condivisa.
Amiamo raccontarla come l'invenzione di pochi geni, ma si tratta di una impresa collettiva.
Essa , al pari della percezione ci da' una visione comune, e conta più che sia comune, più che corrisponda a verità.
Conta poter sbagliare insieme per correggersi insieme.
Conta di meno invece il fatto che la "scienza sia invisibile , anche  perché in effetti è solo "diversamente visibile".
Naturalmente non si tratta di una visione immediata, come avviene per i sensi .
E non è immediata, perché diversamente che per i sensi, è mediata dalla coscienza.
E' un modo diverso di vedere le cose, con i suoi pro e i suoi contro.
Ha il vantaggio della flessibilità. Possiamo modificare questa visione a piacimento se occorre, anche nel breve tempo.
I sensi invece vengono da lontano e vanno lontano .
Sono immodificabili. Se colonizziamo il pianeta dell'infrarosso e dell'ultravioletto ci ritroveremmo ciechi, se non fosse per la scienza.
Con la scienza possiamo vedere qualunque "invisibile sensoriale".
Quindi in sostanza concordo con te, ma ho credito di dover completare il tuo discorso.
La relatività di Einstein è partita da una immagine che ossessionava il giovane scienziato, dove egli si vedeva sfrecciare accanto a un raggio di luce, e non la vedeva com gli occhi.
Si dice che il modo in cui vediamo il mondo derivi dal successo , e quindi dalla condivisione dello spazio e del tempo Newtoniani , e che prima di allora gli uomini lo vedessero diversamente. Come dire che vediamo ciò  che crediamo, angeli e madonne comprese.
Lo stesso non ha fatto è non farà' la Meccanica quantistica.
Ma questi sono solo dettagli.
Ciò che conta è la condivisibilta' e la condivisione, e in questo la scienza si affianca alla religione nell'opera di costruzione di società coese, nel bene e nel e nel male, immagine più, immagine meno.
Nel momento in cui la scienza smette di essere condivisa , l'impresa fallisce.
Sarebbe come se ognuno avesse i suoi sensi particolari, e ognuno andasse per la sua strada, che solo lui vede.



P.S. Poi non è neanche vero che la percezione sia immodificabile, ma questa è un altra storia.

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2021, 22:48:36 PM
Ciao a tutti. Penso di dovervi delle scuse per essermi introdotto in questo forum in un modo a dir poco invadente. Unica attenuante è che vi sono approdato un po' logoro. Saluti intanto

Siamo con te Daniele. Fatti coraggio.

Ciao a tutti. Grazie Iano per la solidarietà. Confesso che ho trovato un attimo di smarrimento che è quello smarrimento che  ti coglie quando ti sei preparato ad affrontare una questione e vedi che quella questione non esiste più. Noto con sollievo che il problema per qualcuno esiste, visto anche i post di Alexander e di Paul11. Mi chiedevo infatti come si possa affrontare una prassi che possa essere d'aiuto come strumento di governo facendo finta che non esistano le menzogne. L'unica soluzione sarebbe che Mattarella o chi per esso dicesse: Cari signori, qui mentono più o meno tutti, quindi regolatevi di conseguenza. D'altra parte Ipazia si affida ad una fantomatica etica fatta da uomini di buona volontà. Chi siano queste persone di buona volontà, auspicabili peraltro, non le vedo. Ho visto a suo tempo il partito dell'Italia dei Valori, poi ho visto il movimento 5 stelle. Io sto coi piedi per terra e sostengo che il ricorso alla menzogna è un istinto specialmente umano, ma non solo umano, dato che si è riscontrato che pure gli scimpanzé mettono in atto delle menzogne. Per quel che riguarda MH, per la minima conoscenza che ne ho, e qui chiedo senz'altro a voi che siete sicuramente più preparati, vorrei riferirmi alla "cura". E' chiaro che nell'istante del presente siano presenti sia l'esser davanti a se, che l'esser già in e l'esser presso, ma in questa tripartizione sembra, e dico sembra, che l'affettività o lo stato emotivo siano avulsi dal fenomeno della comprensione mentre a mio giudizio non vi sarebbe comprensione senza l'affettività. Per questo motivo penso che Heidegger abbia fallito. Il significato di un sostantivo, visto che la speculazione si rivolge alle cose (gli enti) è composto di due parti, una affettiva e una razionale. Noi ci dimentichiamo spesso della parte affettiva, ma a mio giudizio questo è un comportamento quasi scellerato se non scelleratissimo (forse scellerato è già un superlativo assoluto). Saluti

Buongiorno Daniele22


Il problema è che non serve certo Mattarella per capire che tutti noi mentiamo. Mentire è però un termine non del tutto esatto. Se io conosco ciò che è vero e consapevolmente lo nego, allora mento (in primis a me stesso), ma noi non conosciamo ciò che è "vero" e quindi escogitiamo un sistema collettivo di illusioni che ci appaia almeno vero-simile. Questo sistema ci permette di controllare la fondamentale angoscia esistenziale che proviamo. Il bisogno di sicurezza psicologica è fortissimo: la mente ha bisogno di sentirsi al sicuro, in qualche modo. Ecco allora che strumenti come la religione e la scienza  hanno un grande potere di fascinazione. Un sistema di pensiero che affascina e che rassicura è cibo nobile per la mente umana ( naturalmente poi di tutti e due ci si fa sopra pure un bel business). Ognuno, in modo diverso, cerca questa sicurezza e tanto più un pensiero è collettivo tanto più aumenta , illusoriamente, questa rassicurazione ("Se tutti lo credono, allora dev'essere vero.Meglio che ci creda anch'io"...è questo più o meno il ragionamento interiore che si fa). Un menzogna collettiva, per fare un esempio, tipo: "La natura è bella", finisce per costruire un mondo, indipendentemente dal fatto che lo sia, o che tutti provino questo sentimento verso di essa . L'importante è che, nella rassicurazione collettiva, si affermi la menzogna/illusione/fascinazione. Naturalmente poi diventa luogo comune, tendenza, moda e quant'altro serva per cementare questa menzogna collettiva, rendendola così apparentemente più "reale". E se la natura tradisce questa fascinazione, come è successo con la pandemia, allora si escogitano pensieri collettivi che tentano di salvare l'illusione, "estraendo" una parte dal tutto e utilizzando nuovamente il fascino dato da termini come "lotta", "guerra", ecc., da sempre utilizzati dall'umanità, per dare un senso all'imprevedibilità che ha colpito proprio la sicurezza illusoria. La fascinazione che proviamo dal contatto dei sensi con quel qualcosa che c'è "là fuori" è già una ricerca di senso, si può dire.


P.S. Anch'io sono piuttosto logoro. E non lo dico per "rassicurarti" 

Citazione di: Alexander il 13 Maggio 2021, 23:42:06 PM
Buonasera a tutti
Sono d'accordo con Paul11 quando afferma che su questo forum si feticizza in modo fideistico la scienza, dalla gran parte di coloro che scrivono ( al limite dell'odiosità in alcuni interventi. Cosa che potrebbe forse far desistere molti dal partecipare). Dico anche che sembra di tutta evidenza e le veementi smentite non fanno che confermare che è un punto "dolente".
Mi complimento con Paul per il suo post, che anche se non condivido tutto, dà sempre spunti interessanti su cui riflettere. Soprattutto sulla ricerca di senso e sullo "spazio esistenziale" del soggetto, chiamato a vivere l'alienazione.

Hai voja a contare le vagonate di alienazione che ci siamo cuccati in millenni di feticismo religioso. E meno male che oggi ci dobbiamo sorbire solo quelle della tecnoscienza che non avendo la verifica nell'iperuranio, e nei suoi trafficanti terreni, è molto più facilmente riformabile. Non so che "spazio esistenziale" avessero Galileo o Giordano Bruno quando non c'era l'alienazione tecnoscientifica, ma sono convinta che se la sarebbero sfangata assai meglio ai tempi nostri.

Citazione di: daniele22 il 14 Maggio 2021, 09:29:06 AM
Ciao a tutti. Grazie Iano per la solidarietà. Confesso che ho trovato un attimo di smarrimento che è quello smarrimento che  ti coglie quando ti sei preparato ad affrontare una questione e vedi che quella questione non esiste più. Noto con sollievo che il problema per qualcuno esiste, visto anche i post di Alexander e di Paul11. Mi chiedevo infatti come si possa affrontare una prassi che possa essere d'aiuto come strumento di governo facendo finta che non esistano le menzogne. L'unica soluzione sarebbe che Mattarella o chi per esso dicesse: Cari signori, qui mentono più o meno tutti, quindi regolatevi di conseguenza. D'altra parte Ipazia si affida ad una fantomatica etica fatta da uomini di buona volontà. Chi siano queste persone di buona volontà, auspicabili peraltro, non le vedo. Ho visto a suo tempo il partito dell'Italia dei Valori, poi ho visto il movimento 5 stelle. Io sto coi piedi per terra e sostengo che il ricorso alla menzogna è un istinto specialmente umano, ma non solo umano, dato che si è riscontrato che pure gli scimpanzé mettono in atto delle menzogne. Per quel che riguarda MH, per la minima conoscenza che ne ho, e qui chiedo senz'altro a voi che siete sicuramente più preparati, vorrei riferirmi alla "cura". E' chiaro che nell'istante del presente siano presenti sia l'esser davanti a se, che l'esser già in e l'esser presso, ma in questa tripartizione sembra, e dico sembra, che l'affettività o lo stato emotivo siano avulsi dal fenomeno della comprensione mentre a mio giudizio non vi sarebbe comprensione senza l'affettività. Per questo motivo penso che Heidegger abbia fallito. Il significato di un sostantivo, visto che la speculazione si rivolge alle cose (gli enti) è composto di due parti, una affettiva e una razionale. Noi ci dimentichiamo spesso della parte affettiva, ma a mio giudizio questo è un comportamento quasi scellerato se non scelleratissimo (forse scellerato è già un superlativo assoluto).

Qui si discute e non si mangia nessuno. Si "curano" tutte le posizioni ideologiche con molto rispetto, ma senza fare sconti alle "menzogne". Nessuno dei presenti ignora la condizione di alienazione del presente, ma non nascondiamoci dietro l'argomento dei bei tempi andati quando imperversavano modelli etici religiosi che, con onestà intellettuale, mi pare che di sfracelli ne stiano facendo anche ai tempi nostri in medio oriente e ovunque vi siano contrapposizioni religiose; spesso anche da noi, per quei malcapitati che incontassero l'invasato della vera fede per strada.

La "cura", appunto. Mica te la regala nessuno, ed era ancora meno garantita quando regnavano incontrastate le etiche religiose. Non possiamo certo attribuire al povero Heidegger la responsabilità del miracolo non avvenuto. Non c'è alternativa agli uomini di buona volontà, nè in cielo, nè in terra, nè in ogni luogo. Che poi credano o non credano agli dei è insignificante. E poichè siamo nella sezione spirituale, fuori da ogni illusione e rispondendo ad Heidegger, solo lo spirito umano ci può salvare. Solo l'umanesimo, che trae la sua ispirazione dall'immanenza e dalla sua problematicità.

Citazione di: Alexander il 14 Maggio 2021, 10:31:43 AM
Buongiorno Daniele22


Il problema è che non serve certo Mattarella per capire che tutti noi mentiamo. Mentire è però un termine non del tutto esatto. Se io conosco ciò che è vero e consapevolmente lo nego, allora mento (in primis a me stesso), ma noi non conosciamo ciò che è "vero" e quindi escogitiamo un sistema collettivo di illusioni che ci appaia almeno vero-simile. Questo sistema ci permette di controllare la fondamentale angoscia esistenziale che proviamo. Il bisogno di sicurezza psicologica è fortissimo: la mente ha bisogno di sentirsi al sicuro, in qualche modo. Ecco allora che strumenti come la religione e la scienza  hanno un grande potere di fascinazione. Un sistema di pensiero che affascina e che rassicura è cibo nobile per la mente umana ( naturalmente poi di tutti e due ci si fa sopra pure un bel business). Ognuno, in modo diverso, cerca questa sicurezza e tanto più un pensiero è collettivo tanto più aumenta , illusoriamente, questa rassicurazione ("Se tutti lo credono, allora dev'essere vero.Meglio che ci creda anch'io"...è questo più o meno il ragionamento interiore che si fa). Un menzogna collettiva, per fare un esempio, tipo: "La natura è bella", finisce per costruire un mondo, indipendentemente dal fatto che lo sia, o che tutti provino questo sentimento verso di essa . L'importante è che, nella rassicurazione collettiva, si affermi la menzogna/illusione/fascinazione. Naturalmente poi diventa luogo comune, tendenza, moda e quant'altro serva per cementare questa menzogna collettiva, rendendola così apparentemente più "reale". E se la natura tradisce questa fascinazione, come è successo con la pandemia, allora si escogitano pensieri collettivi che tentano di salvare l'illusione, "estraendo" una parte dal tutto e utilizzando nuovamente il fascino dato da termini come "lotta", "guerra", ecc., da sempre utilizzati dall'umanità, per dare un senso all'imprevedibilità che ha colpito proprio la sicurezza illusoria. La fascinazione che proviamo dal contatto dei sensi con quel qualcosa che c'è "là fuori" è già una ricerca di senso, si può dire.


P.S. Anch'io sono piuttosto logoro. E non lo dico per "rassicurarti" 

Concordo, ma come dice Daniele tendiamo a trascurare quella parte emotiva di noi che ci fa' dire ad esempio che la natura è bella.
Ciò razionalmente non significherebbe nulla, ma solo perché non conosciamo il processo che genera il giudizio.