La scienza si vanta con alterna fortuna di poter leggere il futuro a partire dalla considerazione del  presente, fidando che un futuro vi sia, mentre la religione auspica al minimo  un eterno presente,  fidando ancor meglio in un ritorno al passato, considerato quale sia  il presente.
Ma in verità la scienza ammette di non sapere dove andiamo , mentre la religione lo crede, perché in fondo si tratta di percorrere al contrario una strada gia' fatta.
Tanta fatica per nulla. Che peccato. Meglio sarebbe stato se non ci si fosse mai mossi.
Il primo passo per  tornare indietro è quindi fermarsi ,trasformando già così  il presente in un futuro certo, in attesa di un radioso regresso futuro.

Un futuro certo solo per chi ricorda e riconosce la giusta via.

Ciao Iano, non vedo per quale motivo dovremmo tornare indietro. E' vero quel che dici su religione e scienza però non dai molto peso al valore della scienza. Quanto è libera la scienza? Non sarà certo il metodo scientifico a determinarlo. A noi poveri individui resta però l'unica scienza libera che esista attualmente, ed è questa la filosofia. Manca un semplice modello verbale di chi sia l'essere umano ... E' l'unica speranza. Ho fatto una ricerca personale e ho scoperto che c'è un errore nella nostra mente. Tale errore darebbe una visione distorta della realtà. Cosa facciamo?

Citazione di: iano il 10 Maggio 2021, 01:22:22 AM
La scienza si vanta con alterna fortuna di poter leggere il futuro a partire dalla considerazione del  presente, fidando che un futuro vi sia, mentre la religione auspica al minimo  un eterno presente,  fidando ancor meglio in un ritorno al passato, considerato quale sia  il presente.
Ma in verità la scienza ammette di non sapere dove andiamo , mentre la religione lo crede, perché in fondo si tratta di percorrere al contrario una strada gia' fatta.
Tanta fatica per nulla. Che peccato. Meglio sarebbe stato se non ci si fosse mai mossi.
Il primo passo per  tornare indietro è quindi fermarsi ,trasformando già così  il presente in un futuro certo, in attesa di un radioso regresso futuro.

Purtroppo è vero che Dio/o gli dei  delle principali religioni vivono in un eterno presente è sono entità eterne, per Epicuro gli dei vivevano negli intermundi, spazi tra un mondo e l'altro, già Boezio riguardo al dio cristiano chiarisce che il suo attributo deve essere l'eternità (guardare il mondo dal centro del tempo come si potrebbe guardare un teatro, che a quei tempi era circolare, dal suo centro) e non l'onnitemporalità.


Però nell'ebraismo e ancora di più nel cristianesimo, la rivelazione, cioè il modo in cui questo Dio eterno si rivela ai sensi, alle conoscenze e alle tradizioni agli uomini che eterni non sono, prevede l'idea che il futuro sia migliore del presente, ed è per questo che le religioni abramitiche sono incompatibili con il pensiero filosofico Greco classico, che prevede l'idea che il futuro di per sé sia uguale ed equivalente al presente, quantomeno finché non interviene la virtù umana a tentare di cambiarlo solo temporaneamente in meglio, o sia addirittura peggiore del presente, configurandosi nel presente una decadenza da una precedente "età dell'oro".


Insomma nella logica della rivelazione il concetto di intermundia come spazio per Dio è invertito, la pienezza dell'esistenza di Dio, la rivelazione del suo eterno presente, si ha, se immaginiamo una linea semiretta o meglio ancora un segmento del tempo, nel punto di massimo passato (prima della creazione dell'oggetto di creazione mondo/uomo, insomma nella coincidenza pre-temporale di Dio col nulla) e nel punto di massimo futuro, quando tutte le cose si saranno compiute e il piano di Dio per l'uomo si sarà realizzato: ad essere finita nell'intermundia è tutta la parte di mezzo e consistente del segmento, la storia come svolgimento intermedio del cammino e luogo possibile dell'esperienza umana è svalutata e ridotta a puro mezzo, serve ad andare dalla creazione all'apocalisse ma non ha valore di per sé, così come l'uomo in quanto creatura è un puro nulla senza Dio; rimane solo l'ineliminabilità dell'evidenza della sofferenza, tale per cui, appunto, in questa concezione, il passato è il problema a cui il futuro pone rimedio, si soffre per avere eventualmente la fortuna di essere consolati e di trovare incommensurabilmente più felicità fuori dal mondo di quanta infelicità si sia trovata nel mondo, ma appunto il tempo e il mondo non sono l'inizio e la fine di ogni cosa, sono creati, e quindi rimandano inevitabilmente ad "altro".

Questa concezione del tempo con il futuro migliore del presente e quindi vera rottura tra età classica ed età cristiana dell'occidente, secondo il noto filosofo Umberto Galimberti ben lungi dall'esaurirsi nella modernità, ha poi ispirato il marxismo, la scienza galileiana e psicoanalisi, che sono tutte concezioni del mondo, per quanto assolutamente e apparentemente anticristiane per certi versi, in cui sempre il futuro è migliore del presente, in cui sempre il presente è il problema a cui il futuro è chiamato a trovare la soluzione (malattia e cura, progresso, rivoluzione eccetera), e io sono abbastanza d'accordo con quest'idea.

Il fatto è che finché non immaginiamo il tempo come eterno, e quindi increato, e infinito, antecedente e fuori della portata anche di eventuali esseri divini stessi, noi stessi non riusciamo a immaginare la nostra esistenza come in grado di "attraversare" l'eternità e l'infinita e giungere finalmente nel presente; se c'è tempo infinito dietro di noi eppure noi ci siamo, un lasso di tempo infinito passa per farci essere, e se questo sembra un paradosso, il paradosso va risolto immaginando una struttura e un contenuto del tempo tale da risolverlo...

Salve niko. Il tempo è l'essere. Ovvero la "dimensione" al cui interno di realizzano gli eventi. Niente eventi, niente tempo. Nè fuori di noi nè dentro di noi.

Ormai alla nausea, ripeto la mia definizione dell'l'essere : "LA CONDIZIONE PER LA QUALE LE CAUSE GENERANO DEGLI EFFETTI". Ciòè l'essere è ovviamente il generatore degli eventi.


Gli eventi sempre furono, sempre sono e sempre saranno. Saluti.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2021, 12:56:25 PM
Salve niko. Il tempo è l'essere. Ovvero la "dimensione" al cui interno di realizzano gli eventi. Niente eventi, niente tempo. Nè fuori di noi nè dentro di noi.

Ormai alla nausea, ripeto la mia definizione dell'l'essere : "LA CONDIZIONE PER LA QUALE LE CAUSE GENERANO DEGLI EFFETTI". Ciòè l'essere è ovviamente il generatore degli eventi.


Gli eventi sempre furono, sempre sono e sempre saranno. Saluti.

Questo tuo post nella sua stringatezza sembra possedere buoni spunti di riflessione, ma pure in questo poco spazio sei riuscito a farci stare dentro una evidente contraddizione.
Prima dici che il tempo è il "contenitore" degli eventi, ma poi dici che senza eventi non c'è tempo.
Magari allungando il brodo e togliendo il moscerino che vi nuota dentro potresti aprire un nuovo argomento molto interessante secondo me.

La scienza insegna e propone cose FALSE (e lo sa anche.....) e le spaccia per vere a volte in malafede. Fin dalla prima infanzia ai bambini vengono inculcate falsità assolute, come il fatto che l'uomo derivi dalla scimmia, e si fanno vedere nei libri di testo quelle foto di scimmioni che prima camminano a quattro zampe e poi successivamente diventano eretti sino all'Homo sapiens. L'uomo discende dalla scimmia? FALSO! Infatti l'uomo ha 46 cromosomi mentre le scimmie ne hanno 48, quindi per produrre l'uomo sarebbe stata necessaria la perdita di ben due cromosomi. Ma nell'essere umano basta la perdita di un solo cromosoma (anzi che dico, anche solo di un gene di un cromosoma....) per produrre sindromi incompatibili con la vita, in pratica se manca un cromosoma il feto viene abortito. L'unica sindrome compatibile con la vita che comporta la perdita di un cromosoma è la sindrome di Turner della coppia 23 di cromosomi (quelli sessuali), ma anche in questo caso si ha patologia, non evoluzione, gli individui che hanno questa sindrome (tutte donne) hanno una serie notevole di problemi e sono sterili. Non solo, anche se c'è l'aggiunta di un cromosoma si hanno solo malattie e sindromi a non finire (sindrome di Down, di Turner, per citarne solo alcune, ecc.) non si ha affatto evoluzione, poiché evoluzione significa miglioramento e invece queste mutazioni creano solo malattie e peggioramenti a non finire. Da tutto questo emerge quella che secondo me è una verità: "Il codice genetico non è fatto per produrre evoluzione (cioé miglioramenti) attraverso le mutazioni, soprattutto se tali mutazioni riguardano la perdita di cromosomi o materiale genetico".
L'evoluzione non è scienza, è solo una teoria non supportata dai fatti e che va contro i principi di verifica e di ripetibilità tipici della scienza galileiana, poiché in realtà da quando esiste l'uomo sulla Terra ogni specie si riproduce secondo la sua specie e la natura ha dei meccanismi eugenetici di protezione della specie, in pratica quasi sempre impedisce che si verifichino incroci tra specie diverse ponendo una barriera tra le diverse specie (gli ibridi in natura sono molto rari e sono sterili). Da ciò si deduce che la natura non è fatta per far mutare le specie e trasformarle in qualcos'altro di geneticamente diverso. Se l'evoluzionismo fosse vero, allora là fuori dovremmo osservare tantissime specie che sviluppano organi di transizione, specie a metà strada tra un soggetto ed un altro, ma questi individui non esistono.
Allora perché sui libri di testo si vedono quegli scimmioni ominidi che si trasformano? Il motivo sta nel fatto che l'uomo è stato creato originariamente perfetto da Dio e solo successivamente si è ibridato con esseri animaleschi (gli incroci tra i figli di Dio e i figli degli uomini di cui parla la Genesi nel capitolo 6) e quindi ha perso le caratteristiche originarie: gli scienziati non riescono a distinguere la specie umana perfetta da quelle animali poiché la prima si è talmente mimetizzata con il regno animale da diventare irriconoscibile. Solo successivamente Dio ha guidato una rievoluzione parziale della specie, per cui quella che gli scienziati chiamano evoluzione è soltanto una "RIEVOLUZIONE guidata", ma prima c'era stata la caduta.

Per Socrate. La scienza insegna cose fondate su prove, a differenza della religione, e le prove a favore della teoria evoluzionistica sono talmente tante, che mi rifiuto di ripeterle per la centesima volta.
Il fatto che vi sia una differenza nel numero dei cromosomi non è certo un problema per la teoria evoluzionistica. Il nostro codice genetico è diverso anche da quello dello scimpanzè, anche se solo del 1, 8 per cento, così come nel numero di cromosomi. Immagina che la differenza di codice genetico fra un individuo sapiens e l'altro è di poco inferiore all'uno per cento, eppure facciamo parte della stessa specie.
Inoltre la nostra specie non si è sviluppata a partire da quelle che tu definisci scimmie. Questa è una semplificazione ingenua. La nostra specie deriva dai molti ominini di cui si trovano bellissimi scheletri in molti musei sparsi in tutto il mondo. Homo ergaster o homo erectus o homo denisoviani o homo florensiensis non sono descritti in alcun testo sacro più o meno inventato, ma i loro crani o altre parti dello scheletro sono osservabili da tutti.
In generale la teoria evoluzionistica ci propone un modello in cui tutte le forme viventi siano tuttie collegate: noi, esseri viventi,  per riprodurci usiamo, "tutti", dai batteri, passando per le felci, fino alle balene, lo stesso identico sistema, ovvero quello del DNA_RNA.
Insomma, che vi sia un Ente superiore non sto qui a discuterlo, ma se esiste ha comunque adottato questo sistema DNA_RNA, per creare la vita e la vita si è evoluta, modificando la morfologia e la funzionalità organica degli esseri viventi nel corso non "nei secoli dei secoli" (ovvero un arco di tempo piuttosto infimo in termini evoluzionistici) come dice una nota liturgia, ma nei "milioni di anni". La nostra distorsione cognitiva deriva dalla incapacità di abbracciare questa lunga distanza temporale, all'interno della quale la Natura è in grado di fare tutti gli esperimenti che vuole, compreso quello di trasformare i dinosauri in uccelli.
Puoi anche non crederci, e pensare che la Scienza reclamizzi notizie "false", ma in realtà le prove dimostrabili che deriviamo in sostanza dai batteri primordiali sono così tante da poter considerare la teoria neoevoluzionista con la stessa dignità della teoria relativistica. Al momento non c'è una spiegazione più adatta e confermata sul campo dello sviluppo della vita sulla terra. A differenza delle religioni, la scienza però, lascia sempre la porta aperta a successive future soluzioni migliori, proprio perchè lo statuto della scienza non può essere dogmatico.
Sul fatto che il codice genetico non è adatto alle mutazioni, direi che è proprio vero che non si vuol vedere ciò che non ci piace. Quello che accade in modo così eclatante di questi tempi, ovvero le continue mutazioni genetiche di COV_Sars_II sono la prova che il codice genetico cambia in continuazione. Ovvio che più le forme genetiche sono semplici, più è facile che le modifiche siano frequenti. Un organismo altamente complesso come homo sapiens ha in realtà moltissimi meccanismi di difesa proprio contro le modifiche genetiche, che potrebbero mettere a rischio la sua stessa sopravvivenza. Inoltre in questo momento siamo i dominatori del mondo, perchè mai i principi evoluzionistici dovrebbero modificarci? Le modifiche avvengono quando l'ambiente mette a rischio la sopravvivenza della specie o quando c'è una competizione (mascelle forti contro velocità, veleno contro resistenza al veleno, forza fisica contro capacità di creare artefatti di difesa e offesa, e così via).
In ogni caso, come ho già detto altrove, la vera domanda non riguarda l'evoluzione, che è un dato accertato e storicamente dimostrabile, ma come sia stato possibile il passaggio dall'inorganico all'organico. A questa domanda non c'è risposta (al momento).

Ciao Socrate.
Non è vero che la scienza affermi che evoluzione equivalga a miglioramento, ma semmai a cambiamento.
Seppure l'uomo discendesse dalla scimmia non vi è alcun criterio scientificamente obiettivo che possa stabilirne la superiorità in nessun senso.
Inoltre è falso dire che l'uomo discenda dalla scimmia, come sarebbe falso dire che tu discendi da tuo cugino.

Buongiorno a tutti


Secondo me ha ragione Niko quando parla di anti-cristianesimo che però  ripete la concezione salvifica cristiana del tempo e della storia. La tensione al progredire, al migliorare è tipicamente cristiana, è nata negli orti botanici e nelle farmacie dei monasteri, nella volontà di dominio sulla natura, sullo sfruttamento della stessa in funzione dell'uomo. La scienza è antropocentrica ancor più del Cristianesimo e se ultimamente sembra interessarsi al destino del globo è sempre in funzione dell'uomo, del suo progresso e ben-essere. non c'è reale amore , ma scelte interessate, purtroppo anche funzionali ad un sistema finanziario capitalistico che vede nel green la nuova cuccagna per fare business. La scienza ha subito un bello scrollone dalla pandemia. Si è visto quanto si è ancora in bala della forza indifferente della natura. Noi che pensavamo ormai di controllarla. Un' illusione collettiva che si è infranta. Si è visto che il re è ancora nudo. Bisogna progredire ancora e mettersi ancor più in sicurezza. La religiosità e la scienza si somigliano nel tentativo di nascondere sotto il tappeto la morte. Non la morte in sé, ma l'evento morte vissuto dal soggetto, la separazione. In un'altra cosa scienza e religione si somigliano: hanno ambedue un che di degenerativo in esse. La religione ce l'ha nella superstizione; mentre la scienza ce l'ha nello scientismo. Ambedue poi non disdegnano di leccare l'interesse economico e il potere. Sembrano peggio delle capre in questo. L'ipocrisia è poi fortemente rappresentata in tutte e due le discipline: santi con lo spadone in mano e scienziati che progettano bombe terrificanti. La religione ha perso l'amore per la ricerca della saggezza, ripiegando nella ritualità,  mentre la scienza non si preoccupa del senso e delle conseguenze del suo inarrestabile "progredire", quasi come fosse cieca.

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2021, 14:27:44 PM

In ogni caso, come ho già detto altrove, la vera domanda non riguarda l'evoluzione, che è un dato accertato e storicamente dimostrabile, ma come sia stato possibile il passaggio dall'inorganico all'organico. A questa domanda non c'è risposta (al momento).

Concordo.
Ma mi chiedo nel sottolineare questa domanda come fondamentale, quanto in me e in te vi è parte del nostro amico Socrate.
Se cioè parlare di inorganico e organico come cose ben distinte, dei quali uno si genera dall'altro, non equivalga a parlare di scimmie e uomini come entità ben distinte che parimenti si generano uno dall'altro.
Secondo logica non vi è alcuna necessità che cose ben distinte debbano generarsi una dall'altra, ma è vero che si può ipotizzare ciò solo in virtù di una netta distinzione.
Tutto ciò di cui disquisiamo nasce però solo da nostre convenzioni che distinguendo ciò che per sua natura non è dimostrabile esser distinto, rende plausibile una domanda su cosa genera cosa, che diversamente equivarrebbe a chiedersi come cosa generi se stessa.
Non devo certo essere io a spiegare a te le cose, ma volevo solo suggerire quale sia "la genesi" delle forti convinzioni di Socrate e delle nostre, che di fatto hanno un antenato comune nella convenzionalità, della quale abbiamo ereditato in diverso grado consapevolezza.
Non direi mai che le mie idee discendano da Socrate , ma gli voglio comunque bene come un cugino.😅

L'atteggiamento progressista è comune a tutti gli umani, indipendentemente dall'ambito scientifico o religioso. In ogni situazione ciascun uomo fa le scelte possibili, migliori, giuste, buone secondo il suo punto di vista. Perciò la morale e la politica sono comunque progressiste, sia che si rivolgano al futuro che al passato.

Per quanto mi riguarda considero un grande progresso la fine delle religioni attuali, sostituite dalla scienza, dalla filosofia, dalla morale e politica umane, senza assurde rivelazioni divine. Alla cultura propagandata dalle religioni preferisco la cultura dei bonobo, decisamente più intelligente considerando le differenze biologiche.

Probabilmente non esiste nulla di ciò che crediamo, ma ciò che crediamo ha i suoi effetti, e siamo soliti credere tutti indistintamente che ogni effetto abbia una causa., ma ci distinguiamo per la logica usata nell'indurla.
Ciò che crediamo ha comunque conseguenze , e  tanto più quanto in base a quelle credenze ci costituiamo in "società per azioni conseguenti".
Ciò che crediamo è tutto meno che un innocuo e innocente esercizio filosofico.
Ma tanto più vi crediamo tanto meno ci sentiamo responsabili delle nostre azioni.
Il dubbio è certamente salutare, ma nemico dell'azione.
Il rischio per chi ami esercitare il dubbio è che diventi il suo solo esercizio, e io credo di essere campione in questo sport, augurandomi di essere parte utile di un ingranaggio più complesso dove c'è chi fa' tanto pensando poco e credendo molto, e viceversa.
A volte in seguito a d alcune nostre azioni, ci viene chiesto chi ci crediamo dì essere.
Mai domanda fu' più centrata.

Antonio Zichichi, che è uno scienziato, ha affermato più volte che l'evoluzionismo NON è scienza, perché non ha nessun requisito di verificabilità e di ripetibilità in laboratorio delle sue acquisizioni. Zichichi ha detto chiaramente che Darwin ha elaborato una teoria non supportata dai fatti, ha detto "Secondo me è così...", ma non ha affatto provato in laboratorio le sue supposizioni, quindi Zichichi afferma chiaramente che l'evoluzionismo è proposto come scienza, ma non lo è
Infatti Zichichi afferma che da 100.000 anni circa, cioé da quando è apparso l'uomo Sapiens, non si è riscontrato nessun cambiamento nella struttura dell'uomo, l'uomo è sempre lo stesso insomma, al netto delle variazioni individuali che però non costituiscono un benché minimo mutamento di specie. Gli organi sono sempre gli stessi, non ci sono organi nuovi in fase di passaggio che compaiono, ecc. Nelle profondità della Terra, inoltre, vi sono fossili che appartengono a specie diverse esistite nei milioni di anni, ma non ci sono fossili di transizione, cioè fossili che testimoniano un passaggio graduale da una specie all'altra e che quindi testimonierebbero l'esistenza di soggetti a metà strada. Nessuno ha mai spiegato COME si è verificata la perdita di due cromosomi (da 48 delle scimmie ai 46 cromosomi dell'uomo) che ha portato il passaggio dalla scimmia all'uomo, e se l'evoluzionismo fosse una legge di natura ancora adesso si dovrebbe constatare l'esistenza di uomini con 45 cromosomi che procreano e danno alla luce una prole con caratteristiche in via di evoluzione, ma non accade questo, basta che manchi un cromosoma al corredo genetico della specie umana perché il feto venga ABORTITO, quindi la natura non vuole che si muti.
Di conseguenza io NON CREDO nell'evoluzionismo e ritengo che sia molto più una fede che vera scienza riproducibile e verificabile.

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2021, 15:33:31 PM

Di conseguenza io NON CREDO nell'evoluzionismo e ritengo che sia molto più una fede che vera scienza riproducibile e verificabile.

Concordo sul fatto che alla scienza, come alla religione , si possa credere liberamente per soggettive ragioni che non necessariamente siamo chiamati ad esporre.
Ma tu perché ti ostini a distorcere le ragioni della scienza per supportare il tuo credo.
Perché ti ostini a dire che secondo la scienza l'uomo discenda dalla scimmia, quando ogni evoluzionista a partire da Darwin lo nega?
Se ogni volta sei costretto a citare Zichichi e nessun altro....allora non hai molte frecce nel tua arco.
Io ho assistito molti hanno fa' a una sua conferenza scientifica  dalla quale sono uscito molto deluso.
Mia nonna era molto più brava a raccontare le favole.
Non sto dicendo che Zichichi non sia stato uno scienziato, ma che nell'ambito scientifico conta molto la reputazione , che si misura in quante volte vieni citato dai colleghi nelle pubblicazioni scientifiche, e Zichichi in questo senso è a zero.
Non basta dire quello è uno scienziato.
Se astraiamo la reputazione dallo scienziato, come la mancanza di filtri consentita da internet di fatto attua, poi ci ritroviamo con mille immunologhi intervistati e mille teorie diverse, come se ognuno fosse investito parimenti dalla scienza a dare i sacramenti.
Uno scienziato non è un sacerdote investito dalla scienza.
Non è autorizzato da solo a dare i sacramenti.
E men che meno Zichichi.
A me non importa se una teoria abbia nome scienza o religione.
Mi importa quanto bene spieghi i fatti noti, e che si mostri flessibile nell'inquadrare i sempre nuovi fatti che si presentano.
A te sembra che i fatti interessino solo mella misura in cui riescono a far quadrare il tuo inflessibile quanto libero credo.