....sono pessimista anche più di Donquixote. La religione non è politica, non è un trattato di pace o di non belligeranza per suddividersi la torta dei fedeli comprese le ondate dei migranti pascolati  dalle varie caritas disseminate sul terirtorio; potenziali consensi politici e religiosi, altro è la carità cristiana che non è finalizzata al proprio scranno e alle prebende

Sono convinto che Gesù non volesse un clericalismo intermedio fra uomo e Dio, quella intermediazione negata sia dagli ebrei che dai musulmani, vale adire dai due altri monoteismi e hanno fatto bene a parer mio.
Quando una religione si fa clero, quando si fa Stato del Vaticano, iniziano i bilanci economici oltre a quello sul consenso dei  fedeli sulle vocazioni sacerdotali e si scopre che la religione amministra contabilmente e perde il senso per cui è nata e si occupano  i territori come fanno le multinazionali e i politici. Una religione non fa i patti lateranensi per giocarsi i fedeli nelle giurisdizione della politica e per arrivare a costruire la dottrina sociale dentro un partito giocando sui due tavoli della politica e della religione   che si fa Stato.

Cosa c'entra tutto questo con Dio, con Gesù?

Lutero attacco il "cupolone" per corruzione, indulgenze, appunto denaro in cambio di benedizioni.
Ma voi avete sentito discutere sulla dottrina? Quella scissione è dottrinaria e parla di Grazia, di Destino già determinato o indeterminato  e quindi  di Libero arbitrio . Questi sono punti chiave religiosi, perchè a seconda cosa e come si scegliie l'uomo è libero o non è libero, l'uomo può avere la Grazia divina o non può averla.E solo il testo del Vangelo ,passando per le teologie da S. Paolo e Agostino, della patristica fino alla scolastica e tomismo possono dirimere formulazioni dottrinarie di questo livello, tanto da fondare una nuova forma religiosa, appunto scindendosi appartenendo ad altro come ha fatto Lutero.

Solo un Concilio può uniformare fattivamente un'interpretazione, un'esegesi. Diversamente il "pappa e ciccia" si risolverà in riti comuni,
in mediazione liturgiche per entrambe le fedi.

Temo che sia politico invece  ribadisco la religione o afferma o non afferma,, o è giusto o è sbagliato, o è male o è bene,
L'autorevolezza è data dalla presa di posizione chiara e affermativa identificata su punti chiavi che sono "la pietra angolare "su cui
viene edificata una religione.se i muri portanti cominciano a non tenere più, quell''edifico rischia di cadere......come dicono le profezie degli ultimi giorni.....

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2016, 13:03:30 PM
....sono pessimista anche più di Donquixote. La religione non è politica, non è un trattato di pace o di non belligeranza per suddividersi la torta dei fedeli comprese le ondate dei migranti pascolati  dalle varie caritas disseminate sul terirtorio; potenziali consensi politici e religiosi, altro è la carità cristiana che non è finalizzata al proprio scranno e alle prebende

Sono convinto che Gesù non volesse un clericalismo intermedio fra uomo e Dio, quella intermediazione negata sia dagli ebrei che dai musulmani, vale adire dai due altri monoteismi e hanno fatto bene a parer mio.
Quando una religione si fa clero, quando si fa Stato del Vaticano, iniziano i bilanci economici oltre a quello sul consenso dei  fedeli sulle vocazioni sacerdotali e si scopre che la religione amministra contabilmente e perde il senso per cui è nata e si occupano  i territori come fanno le multinazionali e i politici. Una religione non fa i patti lateranensi per giocarsi i fedeli nelle giurisdizione della politica e per arrivare a costruire la dottrina sociale dentro un partito giocando sui due tavoli della politica e della religione   che si fa Stato.

Cosa c'entra tutto questo con Dio, con Gesù?

Lutero attacco il "cupolone" per corruzione, indulgenze, appunto denaro in cambio di benedizioni.
Ma voi avete sentito discutere sulla dottrina? Quella scissione è dottrinaria e parla di Grazia, di Destino già determinato o indeterminato  e quindi  di Libero arbitrio . Questi sono punti chiave religiosi, perchè a seconda cosa e come si scegliie l'uomo è libero o non è libero, l'uomo può avere la Grazia divina o non può averla.E solo il testo del Vangelo ,passando per le teologie da S. Paolo e Agostino, della patristica fino alla scolastica e tomismo possono dirimere formulazioni dottrinarie di questo livello, tanto da fondare una nuova forma religiosa, appunto scindendosi appartenendo ad altro come ha fatto Lutero.

Solo un Concilio può uniformare fattivamente un'interpretazione, un'esegesi. Diversamente il "pappa e ciccia" si risolverà in riti comuni,
in mediazione liturgiche per entrambe le fedi.

Temo che sia politico invece  ribadisco la religione o afferma o non afferma,, o è giusto o è sbagliato, o è male o è bene,
L'autorevolezza è data dalla presa di posizione chiara e affermativa identificata su punti chiavi che sono "la pietra angolare "su cui
viene edificata una religione.se i muri portanti cominciano a non tenere più, quell''edifico rischia di cadere......come dicono le profezie degli ultimi giorni.....

Sono d'accordissimo perché diciamo la stessa cosa anche se tu hai nominato ciò che la religione non deve essere ed io ho detto ciò che deve essere. Due facce della stessa medaglia, ma se le cose vanno come diciamo può non esserci unità fra chiese?

C' è stato un unico Gesù Cristo, non tanti per ogni chiesa.
Un unico Verbo e tante interpretazioni. Solo nel cristianesimo esistono moltitudini di chiese .
L'islam è diviso fra sciiti e sunniti, negli ebrei tutti uniti. Ci sarà pur un motivo, un elemento su cui riflettere.

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2016, 17:55:08 PM
C' è stato un unico Gesù Cristo, non tanti per ogni chiesa.
Un unico Verbo e tante interpretazioni. Solo nel cristianesimo esistono moltitudini di chiese .
L'islam è diviso fra sciiti e sunniti, negli ebrei tutti uniti. Ci sarà pur un motivo, un elemento su cui riflettere. -  

                                   ---------------------------------------------------  

Paul - cosa intendi tu allora quando si legge :
il corpo ( l' ekklesia ) ha tante "membra" ( al cui capo è il Messia/Cristo ) - se non la pluralita' ?

E perchè mai questa pluralita' quando avrebbe dovuto essere Gia' Unita' ?
La motivazione "tenta" di spiegarla M. Sachot ( nel suo: la Predicazione _ Genesi di una religione / Einaudi)
 
Il Tarso sperimentava le difficolta' di annunciare la sua verita' per via dei "giudei-cristiani", quelli che erano guidati dalla chiesa di Gerusalemme ( il cui capo era, prima, Pietro e dopo la sua partenza - da Giacomo il Giusto ). Gli altri concorrenti erano i cristiani-giudei - ovvero quella componente di ebrei della diaspora ( definiti gli ellenisti in Atti )  e i nuovi convertiti provenienti dal politeismo.

Rimarca infatti l' autore che il Tarso - proprio per quella realta' presente nella primitiva comunita' gesuana - abbia identificato diversita' di pensiero, da qui quel suo:
varie membra che formano UN corpo. (  1 Cor.  cap.12 --   Ef.5.22 .. eccc.. ecccc. ) -
Seppur nei riguardi dei giudei-cristiani l' armonia con il Tarso era quasi impossibile.. tuttavia  la comunita' era ancora  unita e non mostrava ( ancora ) alcun intento di divisione. Da osservare infine che gli zeloti perseguitavano piu' che altro i cristiani-giudei ( quelli che poi ripararono a Cipro e ad Antiochia). 
La scissione e il definitivo distacco sara' anche favorito dalla ribellione domata da Tito e conseguente distruzione di Gerusalemme.  

( - e comunque questo è il pensiero dell' autore citato ) - -  

                     -----------------------------------------------------------------
Quanto al tuo :   negli ebrei tutti uniti.

Veramente come nel tempo passato, lo stesso vale per l' ebraismo di oggi che contempla diverse "correnti".  

Cosi' nel tempo antico: Sadducei, Farisei, Esseni, Zeloti, Apocalittici ( i "rinnegati"  Samaritani ) -
 
Oggi: Qaraiti ( o anti-talmudisti ),  Askenaziti ( diaspora centoEuropa ),  Sefarditi ( penis. Iberica ),  Chasidei ( i pii - da non confonderli con i Chasidim ),  Mitnaggedim ( gli oppositori ),  Riformatori ( la corrente degli USA -
)....

Citazione di: donquixote il 03 Novembre 2016, 08:03:18 AM

Citazione di: cvc il 02 Novembre 2016, 17:09:57 PMDonquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Molto più banalmente io intendo per "animalità" l'insieme delle caratteristiche di quegli esseri biologici che definiamo "animali" in cui sono ricompresi ovviamente anche gli esseri umani. Il Protestantesimo, come si può ben vedere in particolare nell'espressione che ha assunto negli Usa, ha ridotto la religione ad una mera dottrina della solidarietà nei confronti dei più poveri. Se l'ebraismo ha sdoganato ed esaltato la ricchezza materiale come premio divino già qui sulla terra, il Protestantesimo ha aggiunto la solidarietà, sempre materiale, verso i più "bisognosi". Questo "mix" ha espulso dalla dottrina cristiana tutto ciò che di spirituale e metafisico ancora rimaneva e il cattolicesimo, in particolare nell'espressione dell'attuale pontefice, si sta adeguando celermente a questo andazzo. Dunque l'eventuale riunificazione si potrà facilmente realizzare sulla base di un accordo su una più "equa" redistribuzione delle risorse materiali, e la negazione, o il superamento, di ogni speculazione intellettuale non potrà che portare, progressivamente, anche alla abolizione di tutte quelle norme (il matrimonio dei sacerdoti, i preti gay, le donne che potranno dire messa eccetera) che non essendo più giustificate da una dottrina che viene ormai totalmente incompresa non troveranno più alcuna giustificazione e saranno dunque viste come mere superstizioni. Rimarranno in piedi solo le esigenze "biologiche"  (mangiare, bere, dormire ecc.) che essendo comuni a tutti gli uomini potranno, in prospettiva, portare anche all'unificazione di tutte le religioni del mondo sotto l'ombrello di tali esigenze. Ma per arrivare a questo risultato è necessario che l'uomo neghi se stesso come ha fatto quello occidentale, ovvero neghi in radice quelle peculiarità che lo definiscono come tale e ne decretano la separazione dal resto del mondo animale; queste caratteristiche si possono riassumere nella parola "cultura", che da quando l'uomo è apparso sulla terra ha sempre posseduto e ogni gruppo di uomini ha elaborato in modo differente. La negazione di qualsiasi cultura e la sostituzione di quest'ultima con pseudovalori come quelli che hai citato e che sono del tutto alieni al Cristianesimo che secoli fa dominava in Europa porterà fatalmente alla negazione di ogni spiritualità e di ogni intellettualità, e se un tempo le "elite" religiose trovavano il punto di unione in ciò che supera tutte le culture particolari, ovvero nel trascendente e sovrumano, ora non potranno che trovarlo in ciò che è, al contrario, più "subumano" e quindi più "animale".

Il successo del cristianesimo è dovuto a tre fattori principali: consolazione alle amarezze della vita; offerta di un modo di vivere; solidarietà. Si potrebbe dire che i primi due punti erano offerti anche dalla filosofia, sebbene con la differenza del passaggio da una fede intellettuale ad una fede di sentimento, se così si può dire. Ma il terzo punto, quello della solidarietà, pare non avere precedenti. Le frumentazioni romane avevano lo scopo di tener buono il popolo, non di essere misericordiosi coi poveri. Si potrebbe dire che lo stato sociale sia la laicizzazione della solidarietà cristiana. Qui il copyright è del cristianesimo. Ora gli economisti, che sono in disaccordo su tutto, sono invece concordi che per mandare avanti la baracca bisogna restringere lo stato sociale. Però, personalmente, non credo on in recupero spirituale della civiltà sulla spinta delle rivendicazioni sociali. Come dice Seneca nella lettera a Lucillo numero 45, se identifichiamo il bene nel pane e nella polenta, allora sviliamo il concetto stesso di bene

Citazione di: giona2068 il 03 Novembre 2016, 12:21:18 PM
Se vogliamo progredire nel dialogo e renderlo utile per la nostra comprensione del fine ultimo delle varie chiese, dobbiamo uscire dalla logica, consentitemi il termine, un po' aziendalistica/istituzionale che comincia e finisce nel mondo. Non è importante che vi sia un'unica istituzione, l'importante è che le varie istituzioni/chiese si amino e siano impegnate per salvare le anime. La salvezza è il fondamento di ogni chiesa perché salvare la propria anima/vincere il mondo è l'unica ragione di vita e il perché siamo in questo mondo. Per salvarsi o salvare occorre umiliarsi riconoscendo di aver tradito il Signore della vita per adorare il mondo ubbidendo a satana. Quando si è impegnati per raggiungere questo comune scopo, si può non essere uniti? Assolutamente no. Se al contrario lo scopo fosse, anzi è, il dominio, il potere, la  gloria, le raccolte ecc... si entra in una logica sbagliata che sfocia nella concorrenza con annessi e connessi. Si può anche tentare il dialogo per non essere nemici, ma alla fine lo scopo perseguito non è quello giusto. In ogni caso speriamo che sia  meglio del peggio.
Non è il dogma che divide o unisce ma la giusta finalità che purtroppo manca!

Come provavo a dire, secondo me è indispensabile leggere le varie religioni e correnti in senso allegorico. Cioè, non leggendo i testi in modo letterale, come chi usa la filologia per trovare il modo migliore per giustiziare gli infedeli. Bisogna riconoscere il ruolo simbolico delle religioni, che ciò che dicono è una metafora di qualcos'altro. Non bisogna guardare il dito ma la luna.
D'accordissimo con te che lo scopo sia la salvezza. Mi sta anche bene, metaforicamente, che bisogna riconcigliarsi con Dio per aver ceduto a Satana. Però, nel nome della trasversalità di tutti i credi e di tutte le correnti, dobbiamo anche riconoscere che esistono modi di intendere la spiritualità, per cui Dio e Satana non sono entità esterne, è l'uomo stesso ad essere Dio e/o Satana. Per me almeno, avviene tutto all'interno dell'animo umano, e cercare il bene o il male al di fuori porta alla follia. E in questo mi viene in soccorso il Vangelo di Marco quando Gesù, ai discepoli che chiedevano se era giusto mangiare questo o quello, rispose che non è male ciò che entra nell'uomo, ma ciò che esce dall'uomo. Quindi il bene e il male non li cerco in cielo o in terra, perché avviene tutto dentro di me. E il cristianesimo su questo punto mi pare si presti a equivoci

Citazione di: cvc il 04 Novembre 2016, 09:51:58 AMIl successo del cristianesimo è dovuto a tre fattori principali: consolazione alle amarezze della vita; offerta di un modo di vivere; solidarietà. Si potrebbe dire che i primi due punti erano offerti anche dalla filosofia, sebbene con la differenza del passaggio da una fede intellettuale ad una fede di sentimento, se così si può dire. Ma il terzo punto, quello della solidarietà, pare non avere precedenti. Le frumentazioni romane avevano lo scopo di tener buono il popolo, non di essere misericordiosi coi poveri. Si potrebbe dire che lo stato sociale sia la laicizzazione della solidarietà cristiana. Qui il copyright è del cristianesimo. Ora gli economisti, che sono in disaccordo su tutto, sono invece concordi che per mandare avanti la baracca bisogna restringere lo stato sociale. Però, personalmente, non credo on in recupero spirituale della civiltà sulla spinta delle rivendicazioni sociali. Come dice Seneca nella lettera a Lucillo numero 45, se identifichiamo il bene nel pane e nella polenta, allora sviliamo il concetto stesso di bene

Forse tu stai parlando del Cristianesimo decadente e decaduto di oggi, che non mi sembra affatto abbia un gran successo, perchè nel Cristianesimo della Patristica e della Scolastica (ovvero quello che si è affermato in Europa per quasi un millennio) si trova poco o nulla di consolatorio ma molto di intellettuale. Tommaso d'Aquino nella Summa Theologiae indica il sentimentalismo come una malattia dell'anima (lo paragona alla miopia che è un difetto della vista perchè impedisce la visione chiara delle cose) e quindi il cristianesimo sentimentale attuale è una decadenza di quello. Ai tempi vi era l'elemosiniere del Papa, ma non certo tutte le mastodontiche organizzazioni filantropiche di oggi, e la solidarietà non è mai stata parte fondamentale della dottrina. La "dottrina sociale" della Chiesa è stata inventata a metà del XX secolo sull'onda della modernità avanzante riprendendo una enciclica del 1891 di Papa Leone XIII e non è affatto antecedente allo stato sociale di derivazione laica. Se dunque quelli che tu definisci "tre fattori principali" sono in qualche modo presenti nel messaggio evangelico non sono certo la sua spina dorsale, e se invece oggi sono diventati così importanti mostrano da un lato che l'intellettualità è andata perduta, e dall'altro che il Cattolicesimo ha seguito in questo le dottrine protestanti che hanno subito un processo di corruzione (in parte frenato nel mondo cattolico dalla Controriforma) molto più accelerato.

jsebastianB,
non confonderei la comunità con una Chiesa istituita , è come dire che un movimento politico è la stessa cosa di un partito politico in Parlamento.Ma proprio perchè conosco abbastanza di politica ed economia, alcune cose sono accadute in determinati tempi e circostanze storiche.

Le diverse comunità ebraiche al tempo di Gesù non erano Chiese istituite, non è la stessa cosa della chiesa ortodossa, protestante senza aggiungere gli evangelici, i testimoni di Geova, ecc, ecc.
Gli ortodossi prendono forma dalla divisione dell'impero romano in occidentale e orientale, il protestantesimo nasce alla fine del Medio Evo e la nascita della modernità con imperi centro europei e la nascente borghesia,Il calvinismo in Francia e la chiesa anglicana di nuovo per l'assurgere del potere politico ed economico dei relativi Stati.
Ogni Chiesa pascola nel tempo di un potere e denaro e appoggia chi li ha favoriti fin dalla nascita.

Ribadirò all''infinito che il cuore del messaggio cristiano sono prima di tutto i Vangeli e vanno letti, studiati, meditati.Si dà a Dio ciò che è di Dio e a cesare ciò che è di Cesare, non lo ha detto Paul11, ma chi sapeva che già nel suo stesso giudizio il potere romano di Pilato e la sinagoga del potere religioso dovevano convivere per tener buono il popolo, Qualcuno giudicò e qualcun altro se ne lavò le mani.
Qualunque religione che si istituzione giuridica deve patteggiare con l potere temporale, di re, imperatori, Stati repubblicani moderni.
Adatto che i poteri temporali politici temono le religioni per la loro sacralità inflessibile, se le religioni, come dice giustamente Donquixote, si piegano al sociale perdendo di vista la centralità di quel sacro che è nel messaggio fondamentale, allorchè i poteri politici ed economici vedranno il popolo disperdersi nell'individualismo allora sarà il tempo in cui non avranno più paura e timore delle religioni e le annienteranno o si dissolveranno le chiese esse stesse.O siè punto di rferimento inalienabile che dura nella storia millenaria, o siè opinione culturale che corre dietro alle mode.Non ci sono vie di mezzo.

Paolo di Tarso cerca di tenere unite le diverse comunità sparse con una visione religiosa comune.
Se poi non aggrada è un altro paio di maniche. ma il cristianesimo delel origini ,quello delle catacombe, dei martiri, dei perseguitati è la testimonianza più pura di quanto quel messaggio di Gesù fosse entrato nello spirito , nonostante fosse massacrato era talmente forte nello spirito che il potere imperiale non potè che assecondarlo istituendo la Chiesa. Un movimento è impossibile combatterlo perchè non emerge.
Se l osi fa emergere allora si può corromperlo e patteggiare. la promessa è potere e denaro.

Cossiga una volta disse che i partiti extra parlamentari nati negli anni Settanta furono sconfitti nel momento in cui si fecero parlamentari.Nel momento in cui si entra in una giurisdizione che ha una legalità o si è dentro o fuori dalla regola del gioco.
La religione non è potere secolare che si accomoda cercando il consenso politico sociale, istruendolo nella populismo e nella demagogia.
Ma per dichiarare la pace, per dichiarare la corruzione, bisogna che le genti vedano in te una verità di onestà di una persona incorruttibile, inflessibile nei principi e denunci i guerrafondai, gli Stati che hanno e tutt'ora sfruttano l'Africa, i poteri finanziari che impoveriscono lei genti, Non basta accogliere se non si denunciano le cause delle migrazioni.
Qualcuno non volle due millenni fa i mercanti nel tempio  e oggi.........

**  scritto da CVC:

CitazioneQuindi il bene e il male non li cerco in cielo o in terra, perché avviene tutto dentro di me.

Ma questo pensiero è possibile solo quando deriva dalla fede che l'uomo si sia generato da solo, per caso.

CitazioneE in questo mi viene in soccorso il Vangelo di Marco quando Gesù, ai discepoli che chiedevano se era giusto mangiare questo o quello, rispose che non è male ciò che entra nell'uomo, ma ciò che esce dall'uomo.

Ma ciò che esce dall'uomo significa le azioni di fede: se sono di servizio a Dio o di Mammona, o se, peggio ancora secondo l'Apocalisse, sono tiepide come il vomito.

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2016, 19:41:36 PM
non confonderei la comunità con una Chiesa istituita ,  

Eppure è cio' che intendeva il sommo apostolo. 
Ora se ri-leggi con attenzione le sue lettere/epistole ( 1 Corinzi cap. 12 ) noterai come egli stesso abbia prospettato la Nuova comunita' dei credenti  ( i mitici Figli della luce ) paragonandola ad un ( idealizzato)  "corpo" mistico,  al cui capo ( al vertice ) - ovviamente - troneggiava  il (suo) Messia/Cristo Pneumatico.
Ora per quanto riguarda la "struttura" istituzionale - è lo stesso araldo dottrinario che fa intendere come  il dioYahwè li avrebbe cosi' posti nell' ekklesia  secondo questo ordine: 
- 1 ) gli apostoli ( essendo i testimoni  oculari )  
- 2 )  i profeti ( diffondono la parola )
- 3 ) i dottori / maestri  ( preposti all' insegnamento dottrinario )
- 4 ) miracoli.. doni di assistenza, di governo e delle lingue... 
( ovvero quelli preposti per le opere di carita' - di amministrare e/o dirigere - di parlare le lingue / per queti ultimi il Tarso specifichera' meglio nella sua ! Cor. 14.2 /5 - e riferito al primo effetto dell' intervento dello Spirito riportato anche in Atti ( 2.3/4 ) -

Da qui in poi è proseguita l' opera di "consolidamento" delle struttura / l' impalcatura dell' ekklesia .. eccc.. eccc...

                                                            ---------------------------------

Tu scrivi : Le diverse comunità ebraiche al tempo di Gesù non erano Chiese istituite,

Mai detto che erano entita' autonome /indipendenti.. ( ad eccezione degli Esseni, quelli che si erano auto-esclusi per via dell' avversione verso il Sinedrio - vero centro del potere religioso e retto dai Sadducei ) -
Farisei, Sadducei, Zeloti -  erano come delle "correnti"...      
- Ho esposto quanto riportato dal biblista ( seppur catto-cristiano ) L. Ballarin - autore de:   
- - Israele, fratello mio - capitolo: Articolazione all' interno del giudaismo _ pag. 36/37 - - 

                                                ------------------------------------

Tu scrivi : Gli ortodossi prendono forma dalla divisione dell'impero romano in occidentale e orientale,

Non è corretto ! 
Il dualismo tra l' Occidente e l' Oriente inizio' allorquando fu spostata la capitale dell' impero da Roma a Bisanzio/Costantinopoli ( maggio - anno 330 ). Inizia cosi' la pretesa di quest'ultima per il riconoscimento della  stessa "dignita'"  che aveva ( a suo tempo) Roma.  
Gia' durante il tempo di Costantino la santa Romana chiesa ( il papato ) - come oggi lo conosciamo - NON era  costituito come citta' del Vaticano ( ex Stati pontifici ! ) ora sede del vicario del dioCristiano in terra.   
Anzi è proprio DOPO lo spostamento della capitale in Oriente che  prendera' avvio la costituzione del regno del papato. 
Per piu' di 300 anni, a quel tempo a Roma,  vigeva il "patriarcato"  - come quello di  Alessandria, Antiochia.. seppur si preferi', come titolo onorifico,  quello specifico di:  Vescovo di Roma.  
Infatti al 1  Concilio di Nicea ( anno 325 ) il " vescovo" di Roma fu "rappresentato" da due presbiteri - Nel 2 Concilio di Costantipoli ( anno 381 ) - il vescovo di Roma NON fu nemmeno invitato a partecipare alla sessione conciliare / tanto era la (scarsa)  la sua figura, il suo ruolo ! 

La vera storia del papato inizia con Siricio ( 384 - 399 ) famoso per i suoi decretali - un genere epistolare, diventato - poi - lo strumento dei futuri "papi". Infatti  il decretale protocollare di Siricio ( il primo che si auto-defini'  PAPA /pater)   era rivolto al vescovo di Terragona, ove si esortava il clero alla "continenza" (sessuale). 
Segni di profonda crisi.. saranno a seguito del Concilio di Calcedonia ( anno 451 ) convocato da Pulcheria, ove venne inserito quel "micidiale" canone 28 / che decretava, al patriarcato di Costantinopoli,  la stessa dignita' di Roma - MA Leone 1 ( Magno) dichiaro' Nullo quel canone ! 
La bagarre per il potere e per la supremazia  ( e dell' idiozia ! ) culminera' con lo SCISMA del 1054 !!  

                                                              ----------------------------------

Tu scrivi : Qualunque religione che si istituzione giuridica - deve patteggiare -  con il potere temporale, di re, imperatori, Stati repubblicani moderni.  


Eppure il Rabbi  cosa voleva mai significare con quell' epica , quanto celeberrima risposta a Pilato:
-  il "mio" Regno NON è di  "questo"  mondo (!?!?) -
Cio' evidenzia quanto il tutto.. siano solo:  Parole, parole, parole...  al vento -  

Quando mai il Gesu' terreno fece intendere di voler costituire una "propria" religione e/o  un (proprio) potere "Temporale" ?? - -  Dunque ??  E' tutta ARIA FRITTA !! 

                                                             -------------------------------------

Tu scrivi : e il potere imperiale non potè che assecondarlo istituendo la Chiesa.

Paul 11 - la storia dice un' altra cosa. 
Costantino - da abile politico - si rese conto che per salvaguardare l' UNITA' dell' impero ( che come tu ben sai era composto da una moltitudine di lingue, costumi, razze, etnie... eccc.. eccc... ) era quanto mai necessario dare un "qualcosa" che potesse Unire tutte le varie popolazioni... Una di queste è la religione. 
Questo è stato il suo Jolly - Per questo nel 313 emano' il famoso Editto di Milano e poi / nel 325 il concilio di Nicea ( da lui - pagano (!) presieduto ) proprio per appianare  le profonde divergenze sulla figura del Gesu' /Rabbi  e il Messia/Cristo Pneumatico del Tarso ( e Giovanni ) per la questione della Consustanzialita' con il dioYahwè (!).

                                                          
- J. Gelmi - I papi / Rizzoli
- E. Duffy - Storia dei papi / Mondadori
- P. De Rosa - Vicari, il lato oscuro del papato / Armenia editor

Citazione di: jsebastianB il 10 Novembre 2016, 18:14:53 PM

Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2016, 19:41:36 PMnon confonderei la comunità con una Chiesa istituita ,

Eppure è cio' che intendeva il sommo apostolo. Ora se ri-leggi con attenzione le sue lettere/epistole ( 1 Corinzi cap. 12 ) noterai come egli stesso abbia prospettato la Nuova comunita' dei credenti ( i mitici Figli della luce ) paragonandola ad un ( idealizzato) "corpo" mistico, al cui capo ( al vertice ) - ovviamente - troneggiava il (suo) Messia/Cristo Pneumatico. Ora per quanto riguarda la "struttura" istituzionale - è lo stesso araldo dottrinario che fa intendere come il dioYahwè li avrebbe cosi' posti nell' ekklesia secondo questo ordine: - 1 ) gli apostoli ( essendo i testimoni oculari ) - 2 ) i profeti ( diffondono la parola ) - 3 ) i dottori / maestri ( preposti all' insegnamento dottrinario ) - 4 ) miracoli.. doni di assistenza, di governo e delle lingue... ( ovvero quelli preposti per le opere di carita' - di amministrare e/o dirigere - di parlare le lingue / per queti ultimi il Tarso specifichera' meglio nella sua ! Cor. 14.2 /5 - e riferito al primo effetto dell' intervento dello Spirito riportato anche in Atti ( 2.3/4 ) - Da qui in poi è proseguita l' opera di "consolidamento" delle struttura / l' impalcatura dell' ekklesia .. eccc.. eccc... --------------------------------- Tu scrivi : Le diverse comunità ebraiche al tempo di Gesù non erano Chiese istituite, Mai detto che erano entita' autonome /indipendenti.. ( ad eccezione degli Esseni, quelli che si erano auto-esclusi per via dell' avversione verso il Sinedrio - vero centro del potere religioso e retto dai Sadducei ) - Farisei, Sadducei, Zeloti - erano come delle "correnti"... - Ho esposto quanto riportato dal biblista ( seppur catto-cristiano ) L. Ballarin - autore de: - - Israele, fratello mio - capitolo: Articolazione all' interno del giudaismo _ pag. 36/37 - - ------------------------------------ Tu scrivi : Gli ortodossi prendono forma dalla divisione dell'impero romano in occidentale e orientale, Non è corretto ! Il dualismo tra l' Occidente e l' Oriente inizio' allorquando fu spostata la capitale dell' impero da Roma a Bisanzio/Costantinopoli ( maggio - anno 330 ). Inizia cosi' la pretesa di quest'ultima per il riconoscimento della stessa "dignita'" che aveva ( a suo tempo) Roma. Gia' durante il tempo di Costantino la santa Romana chiesa ( il papato ) - come oggi lo conosciamo - NON era costituito come citta' del Vaticano ( ex Stati pontifici ! ) ora sede del vicario del dioCristiano in terra. Anzi è proprio DOPO lo spostamento della capitale in Oriente che prendera' avvio la costituzione del regno del papato. Per piu' di 300 anni, a quel tempo a Roma, vigeva il "patriarcato" - come quello di Alessandria, Antiochia.. seppur si preferi', come titolo onorifico, quello specifico di: Vescovo di Roma. Infatti al 1 Concilio di Nicea ( anno 325 ) il " vescovo" di Roma fu "rappresentato" da due presbiteri - Nel 2 Concilio di Costantipoli ( anno 381 ) - il vescovo di Roma NON fu nemmeno invitato a partecipare alla sessione conciliare / tanto era la (scarsa) la sua figura, il suo ruolo ! La vera storia del papato inizia con Siricio ( 384 - 399 ) famoso per i suoi decretali - un genere epistolare, diventato - poi - lo strumento dei futuri "papi". Infatti il decretale protocollare di Siricio ( il primo che si auto-defini' PAPA /pater) era rivolto al vescovo di Terragona, ove si esortava il clero alla "continenza" (sessuale). Segni di profonda crisi.. saranno a seguito del Concilio di Calcedonia ( anno 451 ) convocato da Pulcheria, ove venne inserito quel "micidiale" canone 28 / che decretava, al patriarcato di Costantinopoli, la stessa dignita' di Roma - MA Leone 1 ( Magno) dichiaro' Nullo quel canone ! La bagarre per il potere e per la supremazia ( e dell' idiozia ! ) culminera' con lo SCISMA del 1054 !! ---------------------------------- Tu scrivi : Qualunque religione che si istituzione giuridica - deve patteggiare - con il potere temporale, di re, imperatori, Stati repubblicani moderni. Eppure il Rabbi cosa voleva mai significare con quell' epica , quanto celeberrima risposta a Pilato: - il "mio" Regno NON è di "questo" mondo (!?!?) - Cio' evidenzia quanto il tutto.. siano solo: Parole, parole, parole... al vento - Quando mai il Gesu' terreno fece intendere di voler costituire una "propria" religione e/o un (proprio) potere "Temporale" ?? - - Dunque ?? E' tutta ARIA FRITTA !! ------------------------------------- Tu scrivi : e il potere imperiale non potè che assecondarlo istituendo la Chiesa. Paul 11 - la storia dice un' altra cosa. Costantino - da abile politico - si rese conto che per salvaguardare l' UNITA' dell' impero ( che come tu ben sai era composto da una moltitudine di lingue, costumi, razze, etnie... eccc.. eccc... ) era quanto mai necessario dare un "qualcosa" che potesse Unire tutte le varie popolazioni... Una di queste è la religione. Questo è stato il suo Jolly - Per questo nel 313 emano' il famoso Editto di Milano e poi / nel 325 il concilio di Nicea ( da lui - pagano (!) presieduto ) proprio per appianare le profonde divergenze sulla figura del Gesu' /Rabbi e il Messia/Cristo Pneumatico del Tarso ( e Giovanni ) per la questione della Consustanzialita' con il dioYahwè (!). - J. Gelmi - I papi / Rizzoli - E. Duffy - Storia dei papi / Mondadori - P. De Rosa - Vicari, il lato oscuro del papato / Armenia editor

Hai una fobia verso San Paolo e ti sta portando ad interpretarlo in malo modo.
Prima del capitolo a cui fai accenno i diversi membri li paragona ad un corpo .
Il significato è che ognuno è ciò che è e deve saper stare al suo posto e farlo pensando di far parte di un corpo appunto. Se poi vuoi dedurre che da quanto esposto si evinca la creazione della Chiesa romana, ci vuole fantasia.

Non ti è chiaro cosa significhi comunità e cosa significa Chiesa come si evince dall'Editto di Costantino del 313 , ovvero riconoscimento giuridico di una legislazione( che non è quella divina, bensì umana).

Appunto Bisanzio e poi Costantinopoli fino all'Istanbul attuale era capitale dell'Impero orientale.
Stiamo dicendo la stessa cosa. In sintesi i poteri imperiali guidavano i poteri dottrinari per speculazione del proprio potere.

Hai frainteso.Non ho scritto, anzi penso esattamente il contrario, che nel testo sacro venga indicata la nascita di una Chiesa istituzionalizzata. Semmai intendo che nel momento in cui una comunità si è istituzionalizzata giuridicamente in una Chiesa ora è un potere temporale e come tale deve mediare, pattuire con i poteri reali e imperiali.

Costantino non mirava all'unità dei popoli se non come secondo fine, perchè non tutti erano cristiani.Semmai il potere imperiale non riuscendo a debellare ,perseguitando i cristiani, che anzi crescevano come numero e non erano solo nei ceti popolari, riconoscendolo nel suo Edtto riconosce la libertà di culto (che non è SOLO cristiano)
Altro è discutere sugli aspetti prettamente dottrinari che sono teologici come nel concilio di Nicea.

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2016, 21:29:04 PM

Citazione di: jsebastianB il 10 Novembre 2016, 18:14:53 PM

Hai una fobia verso San Paolo e ti sta portando ad interpretarlo in malo modo. 

Tranquillo Paul 11 - nessuna personale ( e soprattutto distorta ! ) interpretazione del genio di Tarso.
L' avevo studiato ( perchè costretto ) quando ero in seminario arcivescovile ( quello dei PRETI di Giaveno - Torino / molto buffo.. allora avevo la (pseudo)vocazione - ci penso ora e mi metto a ridere..) -
E ora al significato di quel "corpo-ekklesia" ( e anche "capo" )  dell' ideatore di questa (nuova) verita' ( espressa in particolare nella 1 Corinzi ) --
La comunita' di Corinto venne definita dall' araldo dottrinario come: "ekklesia",  termine questo da lui usato per ben 65 ( sessanta 5 ) volte e derivante dalla versione dei '70 ( per gli "ellenisti"  di Alessandria ), il cui senso era: 
- assemblea del popolo. Fu cosi' scelto dai giudei traduttori per il termine ebraico " qahal " ovvero per designare il popolo del dioYahwè = convocato in assemblea !
Il Tarso dunque li definisce "santi" e TUTTI insieme come appartenenti all' ekklesia ( i Corinzi ) volendo cosi'  far intendere che essi sono gia' Tramutati (!) in una Nuova dimensione -  ovvero sono gia' in  Com-unione  con il (suo) Messia/Cristo Pneumatico.
Infatti essi sono gia' " chiamati" e dunque (gia') santi.. nel senso che sono AL PARI degli israeliti. Infatti questi,  in quanto popolo Eletto ( ovviamente sempre secondo i "loro" autori.. ) sarebbero stati Scelti secondo l' insondabile disegno del dioYahwè, e come tali da "lui" personalmente e solennemente dichiarati come sua esclusiva Proprieta' (!) / per quella missione .. eccc.. eccc.. eccc... 
- piaccia o non piaccia ai credenti cristiani - ma questa è la (divina ) Scrittura ! 
 
Praticamente il geniale uomo di Tarso ( per sua insindacabile decisione ) eguaglia i nuovi convertiti (al suo) vangelo come i devoti scelti - a suo tempo - dal dioYahwè. 
Allarmato delle inquietanti notizie da Corinto, Saulo esorta dunque i credenti quanto primario fosse l' unita' della comunita' - da qui quella famosa metafora del corpo "composto" da molte membra- che comunque tutte insieme vanno a costituire un' Unita' / in questo caso nel celeberrimo "corpo mistico" del (suo) Messia/Cristo celeste - ovvero di colui che riunisce NEL suo corpo Tutti i convertiti alla Nuova verita' ( la dottrina del Tarso ). 
In tal modo  si viene a formare la Com-unione dei (famosi) Chiamati. Tutto questo è dovuto anche al fatto che i (nuovi) figli della luce sono stati "iniziati" in un solo "spirito" / Trattasi infatti del nuovo rito iniziatico della costituenda nuova religione ( l' immersione nell' acqua.. battesimo - simbolo di Nuova vita e/o di RI-nascita ).
Anche qui.. "quel"  famosissimo rito iniziatico - voluto e imposto proprio dal dioYahwè ( Gn. 17.13 ) è ora ( per Saulo ) obsoleto, inutile, svalutato - 
Da qui il grande dubbio: è piu' credibile la versione degli israeliti o quella del magnifico di Tarso ??

Orbene per l' architetto dottrinario: COME il corpo umano riporta all' unita' la pluralita' delle membra - COSI' il Messia/Cristo celeste è il Principio unificatore della sua ekklesia - e conduce tutti i ( nuovi ) convertiti alla costituzione unitaria del "suo" corpo. Il geniale araldo dottrinario rimarca altresi' che il Messia/Cristo Pneumatico è  - anche - Capo dell' ekklesia. Cosa voleva mai significare l' esperto architetto dottrinario ? 
Qui i vari "specialisti", esegeti, biblisti..eccc...  hanno diverse "interpretazioni" ( tanto è macchinoso /arzigogolato  il pensiero dell'  eccelso apostolo.. )
Capo non deve intendersi nel senso fisiologico ( la testa ) ma piuttosto come "Reggitore", colui che funge da "guida" / colui che conduce...

Quanto al riferimento dell' arcinoto ( e ovunque conosciuto ) apologo del geniale Menenio Agrippa - ovviamente il Tarso ( specialista nell' appropriarsi dei passi/versetti/ pensieri.. altrui ) attinge come sua abitudine.. / e comunque il romano Agrippa voleva raffigurare l' Unita' di una societa' ( seppur non indicava "quale" tipo di societa'.. ) - Il Tarso la RI-presenta e la RI-adatta per il Nuovo Redentore del mondo, per significare che  l' ekklesia ( quindi l' insieme di TUTTI i convertiti )  sarebbe  un corpo "armonico" .. e purtuttavia non puo' che dipendere dal suo Reggitore ( leggi "capo" ). 
Il  "corpo"  è altresi'  orrizzontale - nel senso che l' ekklesia NON conosce diversita'. Ben diverso invece nel giudaismo / la netta divisione degli eletti / proprieta' del dioYahwè e il resto del mondo ( i politeisti ) - ma questo era la volonta' divima (?!?) -

- Per altri studiosi - invece la metafora riportata dal Tarso la si dovrebbe intendere in senso "individuale". Quando infatti vien detto: corpo DI Tizio - vuol significare Non un qualcosa di "staccato/separato" da Tizio - ma è proprio lo stesso Tizio, la sua persona, la sua (intera) entita'. 
Gli studiosi che prospettano "questa"  interpretazione fanno riferimento al passo 1 Cor. 6.13 ( ovvero il corpo NON è per la fornicazione MA per il Signore e il Signore è per il corpo ) - Il senso è che vi è distinzione tra i vari bisogni  / alcuni sono per il "mondo"  ( come il sostentamento alimentare ) e che POI "svaniscono" ( tramite la dissoluzione, dis-facimento, putrefazione del corpo materiale ) MA altri bisogni ( l' unione sessuale _ atta alla procreazione ) sono mirati ai "Nuovi" membri dell' ekklesia ( come ultim passi di Efesini cap. 5 ) - -

Altri invece - intendono "capo" dell' ekklesia NON nel senso del Reggitore/Condottiero/Reggitore - ma proprio come Testa.. elemento congiunto del corpo, e come tale principio vivificante. 
Questo perchè seguono il passo Ef. 5.23 -   Un chiaro riferimento al mitico pensiero di Osea ( il divin sposo Geloso e la sposa, la troietta infedele /il popolo israelita ). Saulo ovviamente fa propria la divertente relazione amorosa di Osea e RI-presenta l' ekklesia  il (suo) Messia/Cristo Pneumatico come lo sposo divino e l' ekklesia, la mogliettina. Come i mariti debbono amare le loro spose COSI'  il (Nuovo) divin sposo ama l' ekklesia . Anzi di piu' ! Egli avrebbe dato se' stesso per "lei" e cio' per.. "santificarla" ( sic ! ) -
E come non ricordare quel significativo passo di Gal. 3.28 / non vi è piu' giudeo e/o greco, nè liberto e/o schiavo, nè maschio e/o femmina .. Tutti voi siete uno Solo NEL Messia/Cristo celeste ! 

Quanto alla "struttura" dell' ekklesia.. essa è diversificata /articolata in diverse funzioni/ruoli. Il dottrinario esorta dunque alla convergenza delle molteplicita' ( riferite proprio alle ormai mitiche Membra ). 
Basterebbe ri-leggere i suoi memorabile passi ( Rm. 12.4/10 - Ef. 4.1/16.. eccc.. eccc... e comunque sempre avendo  l' unico comun denominatore ( alquanto  Retorico... ) richiamo all' amore . . . . eecc.. ecccc.. ecccc...      


Come si puo' vedere tante teste.. tante idee // Il Tarso è un pozzo senza fondo -