Leggo sui siti d'informazione che Francesco vuole commemorare i 500 anni della Riforma. Sulle prime penso: Che Papa illuminato. Poi però mi sovviene che lo scoppio della riforma ha coinciso con la nascita della confraternita dei gesuiti, cui Francesco appartiene. Sono stati due diversi modi di reagire alla corruzione del clero. Quello luterano con la ribellione alla chiesa di Roma, e quello di Ignazio da Loyola col tentativo di recuperare i valori morali in seno alla chiesa di Roma stessa. Che dietro a questa apertura protestante si nasconda una svolta gesuita della chiesa?

Citazione di: cvc il 31 Ottobre 2016, 09:38:40 AMLeggo sui siti d'informazione che Francesco vuole commemorare i 500 anni della Riforma. Sulle prime penso: Che Papa illuminato. Poi però mi sovviene che lo scoppio della riforma ha coinciso con la nascita della confraternita dei gesuiti, cui Francesco appartiene. Sono stati due diversi modi di reagire alla corruzione del clero. Quello luterano con la ribellione alla chiesa di Roma, e quello di Ignazio da Loyola col tentativo di recuperare i valori morali in seno alla chiesa di Roma stessa. Che dietro a questa apertura protestante si nasconda una svolta gesuita della chiesa?

Lo so che sto per dire una cosa controcorrente ...ma la dico lo stesso: Che Papa poco illuminato! La mediocrità teologica di Bergoglio sarà la storia stessa a metterla in evidenza. E' un Papa quaquaraqua, il cui scopo evidente è quello di tornar a riempire le chiese, pazienza se questo significa rinunciare alla propria specificità cattolica. Riduzione del cristianesimo ad un generico e filantropico: "Volemose tutti ben". Cristianesimo appiattito sul contingente, sullo storia e rinuncia al suo significato escatologico. Paura del mondo e della modernità e quindi tentativo disperato di accettarne i paradigmi di relatività morale e conciliarli, in maniera impossibile se non con vertiginose capriole teologiche, alla fede e quindi mancanza di vera fede. Ho esagerato? In poche parole...un vero Gesuita ( con tutte le ambiguità che, storicamente, questo termine designa...). Preferisco Giona...almeno c'è coerenza ( con simpatia Giona...scusa se ti tiro in ballo, ma penso che hai compreso in che senso sto parlando).

P.S: Sono curioso di vedere come riuscirà a conciliare le fondamentali differenze teologiche che separano il Protestantesimo dal Cattolicesimo...
Villa Sariputra, a volte, riceve la visita di alcuni sacerdoti, che vengono con l'intento di redimermi, finendo per sbevazzare in compagnia e...vi assicuro che c'è parecchia perplessità...

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2016, 10:27:22 AM

Citazione di: cvc il 31 Ottobre 2016, 09:38:40 AMLeggo sui siti d'informazione che Francesco vuole commemorare i 500 anni della Riforma. Sulle prime penso: Che Papa illuminato. Poi però mi sovviene che lo scoppio della riforma ha coinciso con la nascita della confraternita dei gesuiti, cui Francesco appartiene. Sono stati due diversi modi di reagire alla corruzione del clero. Quello luterano con la ribellione alla chiesa di Roma, e quello di Ignazio da Loyola col tentativo di recuperare i valori morali in seno alla chiesa di Roma stessa. Che dietro a questa apertura protestante si nasconda una svolta gesuita della chiesa?

Lo so che sto per dire una cosa controcorrente ...ma la dico lo stesso: Che Papa poco illuminato! La mediocrità teologica di Bergoglio sarà la storia stessa a metterla in evidenza. E' un Papa quaquaraqua, il cui scopo evidente è quello di tornar a riempire le chiese, pazienza se questo significa rinunciare alla propria specificità cattolica. Riduzione del cristianesimo ad un generico e filantropico: "Volemose tutti ben". Cristianesimo appiattito sul contingente, sullo storia e rinuncia al suo significato escatologico. Paura del mondo e della modernità e quindi tentativo disperato di accettarne i paradigmi di relatività morale e conciliarli, in maniera impossibile se non con vertiginose capriole teologiche, alla fede e quindi mancanza di vera fede. Ho esagerato? In poche parole...un vero Gesuita ( con tutte le ambiguità che, storicamente, questo termine designa...). Preferisco Giona...almeno c'è coerenza ( con simpatia Giona...scusa se ti tiro in ballo, ma penso che hai compreso in che senso sto parlando).

P.S: Sono curioso di vedere come riuscirà a conciliare le fondamentali differenze teologiche che separano il Protestantesimo dal Cattolicesimo...
Villa Sariputra, a volte, riceve la visita di alcuni sacerdoti, che vengono con l'intento di redimermi, finendo per sbevazzare in compagnia e...vi assicuro che c'è parecchia perplessità...

Mi sembri molto severo con Begoglio, non credo che la banalizzazione del cristianesimo sia opera sua. Certo il cristianesimo mostra la via della salvezza attraverso la fede, non attraverso la conoscenza. Un analfabeta ha le stesse possibilità di un erudito. Certo, dal sommo sacerdote è lecito attendersi qualcosa in più. Personalmente, per quel che può valere il mio parere, dietro alla sua aria bonaria credo dica cose molto semplici e profonde. Ma nello specifico si tratta di valutare la portata degli effetti di questa apertura. Se sia un messaggio trasversale alla cristianità o una sotterranea propaganda gesuita che dopo 500 anni ricorda di avere, forse, salvato la chiesa di Roma.

Un sistema spirituale, o religioso che dir si voglia, ha bisogno di "briglie". Nei sistemi monoteistici le briglie sono date dal dogmatismo. Non faccio alcuna valutazione  ( positiva
o negativa) sul dogmatismo, non è un motivo di discussione in questo topic. Ma posso capire che infine una certa dose di dogmatismo sia necessario per la sopravvivenza del sistema religioso stesso.
Ho già scritto delle  mie profonde perplessità su qualcosa che conosco meglio, come il western Buddhism, o possiamo parlare del western Yoga. Ogni sistema ha bisogno della sua specificità, pena la parziale ( a volte totale ) perdita di vero significato. Non stiamo parlando di filosofia. Sono due cose diverse. Arrivo addirittura a dire che un occidentale non può veramente definirsi buddhista, o vedantino. Ci manca quello che Mircea Eliade ha meravigliosamente descritto come "vertiginoso indiamento" .  Un condizione d'essere che non ha nuilla a che fare con la riflessione che si può fare sul sistema spirituale stesso.
Per questo , nel mio caso, significa riformulare il Dharma secondo il mio " vertiginoso essere in questo modo/mondo occidentale". Dalla mia forma mentis non posso fuggire...si tratta di preservare le briglie di un Insegnamento, come un abile pittore preserva i pennelli, lavandoli accuratamente dopo l'uso.
Bergoglio rischia , non lavando bene i pennelli, di far perdere le "briglie" al sistema religioso cattolico e annacquarlo proprio in quel "volemose ben" di cui scrivevo sopra. Senza briglie il cavallo se ne può andare da tutte le parti e far finire il cristianesimo dentro chiese trasformate in palestre del "volemose ben", come lo Yoga è finito dentro palestre dove, donne insoddisfatte e benestanti, cercano relax...
Sono assolutamento contrario, insomma , a qualsiasi forma di sincretismo e adattamento relativo che possa nuocere all'unicum di un sentiero spirituale. Sincretismo anche visto sotto forma di assunzione nel sistema dello "spirito mondano"...

Non conosco bene il cristianesimo figuariamoci il gesuitismo.

Mi fido CVC del fatto che tu dici sia una apertura al protestantesimo, io penso che proprio a livello razionale, sia una scelta obbligatoria, sarà ormai un cinquantennio che le istanze più iiluminate sono da rintracciarsi non locate a Roma.
Da più parti ho letto la NECESSITA' di un cambio di rotta da parte della chiesa, arroccata su posizioni sempre meno contemporanee.
E' un processo che già con Ratzinger si è avviato, con un deciso avvicinamente alla filosofia.

Passiamo alle possibili critiche.

Lo sappiamo benissimo che i gesuiti sono una delle confraternite più ricche e potenti del mondo, ad un occhio attento questo può destare qualche inquietudine. Di esplicito però non conosco niente.

Quello che dice il Sari, lo posso capire. Però bisogna capire, che il periodo dorato di Woytila è finito, sapevano tutti che dietro Woytila c'era Ratzinger, ma il fatto che il primo fosse, per formazione personale, un grande ambasciatore fra le genti, era anche l'uomo giusto per bilanciare la severità insita nel razionalimso tomista del Ratzinger.

La salita di Ratzinger è stata però abbastanza controproducente, sia per l'età del papa, sia per quella durezza, che non era più filtrata.
La scelta di Bergoglio mi sembra la scelta più naturale, un papa che comunicativamente ha già conquistato la fiducia di  molti.
Il dubbio come dice Sari, è che però si perda quello che si era guadagnato in razionalità, se vogliamo anche in durezza e dogma.

Direi che è ancora troppo presto per capire cosa si stia agitando sullo sfondo. (almeno per i dati superficiali che dispongo).


in conclusione

Comunqe se Bergoglio appartiene ai gesuiti, penso sia normale, che cerchi sostegno nelle sue "alleanze", d'altronde molti suoi slanci riformisti si sono già infranti contro la curia romana.

Insomma penso che vedremo dei cambiamenti con il contagocce comunque vada.

Cvc, saresti d'accordo nel titolare il topic "Annus lutheranus" anziché "Riforma (protestante) e Gesuiti" ?  In tal modo c'è la possibilità di maggiore approfondimento su quell'evento e sulla conseguente controriforma cattolica ed il Concilio di Trento.

Ai Gesuiti potresti dedicare un nuovo topic, anche questo un argomento molto interessante.

La data scelta per questo atto ecumenico è collegata a quel mercoledì 31 ottobre 1517, quando, secondo la tradizione (non bene documentata),  Lutero affisse  le 95 tesi alle porte della chiesa del castello di Wittenberg, in Sassonia, come ideale manifesto del protestantesimo. In realtà quelle asserzioni condannavano le indulgenze: "Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiarum", però vi si intravedevano i germi della futura Riforma protestante.

La primaria motivazione di Martin Lutero non era quella di fondare una Chiesa separata ma di rinnovare la cristianità, anche dal punto di vista morale. Ma l'infausta e dura reazione cattolica e gli scontri tra religione e politica lo indussero alla svolta. Certo la Riforma protestante andò oltre il suo primo artefice, si ramificò anche nella traiettoria della guerra politico-religiosa dei Trent'anni, che si concluse il 24 ottobre 1648 con l'accordo delle potenze europee e la chiusura del "sipario" sul "Sacro Romano Impero". Da aggiungere lo scisma di Enrico VIII, le scelte di Zwingli e di Calvino.

Credo che ormai sia tempo dell'ecumenismo accogliente e non delle differenze dottrinali ed ecclesiali, che ancora ci sono, come la questione teologica su Dio, decisiva del rapporto tra teonomia ed autonomia: l'individuo è sacerdote di se stesso e l'autorità non è più esteriore ma interiore, fondata sulla coscienza autonoma e non più eteronoma.


Considero importante questo riavvicinamento. Divisi si perde. Verrà giorno che le Chiese separate, ortodosse, luterane, ecc., saranno costrette a riunirsi per non soccombere.

Sariputra ha scritto:

CitazioneSono assolutamento contrario, insomma , a qualsiasi forma di sincretismo e adattamento relativo che possa nuocere all'unicum di un sentiero spirituale. Sincretismo anche visto sotto forma di assunzione nel sistema dello "spirito mondano"...

L'incontro ecumenico di Bergoglio a Lund serve anche a ricordarci l'unicità del cristianesimo poi diviso da diverse ideologie, motivazioni politiche e malefatte.  In questo caso non c'è sincretismo tra due cose diverse ma di cristianesimo con diverse interpretazioni, che col tempo debbono essere superate.

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2016, 10:27:22 AM


Lo so che sto per dire una cosa controcorrente ...ma la dico lo stesso: Che Papa poco illuminato! La mediocrità teologica di Bergoglio sarà la storia stessa a metterla in evidenza. E' un Papa quaquaraqua, il cui scopo evidente è quello di tornar a riempire le chiese, pazienza se questo significa rinunciare alla propria specificità cattolica. Riduzione del cristianesimo ad un generico e filantropico: "Volemose tutti ben". Cristianesimo appiattito sul contingente, sullo storia e rinuncia al suo significato escatologico. Paura del mondo e della modernità e quindi tentativo disperato di accettarne i paradigmi di relatività morale e conciliarli, in maniera impossibile se non con vertiginose capriole teologiche, alla fede e quindi mancanza di vera fede. Ho esagerato? In poche parole...un vero Gesuita ( con tutte le ambiguità che, storicamente, questo termine designa...).  Sono curioso di vedere come riuscirà a conciliare le fondamentali differenze teologiche che separano il Protestantesimo dal Cattolicesimo...
Villa Sariputra, a volte, riceve la visita di alcuni sacerdoti, che vengono con l'intento di redimermi, finendo per sbevazzare in compagnia e...vi assicuro che c'è parecchia perplessità...

Non hai esagerato neanche un po', anzi non hai detto tutto.
Ciò che occorre premettere è che nelle chiese - nessuna esclusa - vi sia spiritualità. Esse sono centri di potere e/o potentati economici.   Basta ricordare come quella romana è nata per comprendere ciò che ha fatto. La romana, superando l'insegnamento evangelico: Il mio regno non è di questo mondo, dichiara apertamente che di essere uno  stato teocaratico, ma pur sempre stato, e quindi il suo capo è un capo di stato e un capo religioso. Non vi è somiglianza alcuna con la chiesa di Pietro, ma assomiglia, anzi perpetra, l'impero romano con Costantino imperatore. La chiesa di Lutero è quantomeno nata per assomigliare a quella di Pietro, come del resto sono nate anche quelle ortodosse, ma nel tempo sono anche esse diventate centri di poteri perché, non dimentichiamo, che con la religione si manovra le coscienze del popolo. Per questo il Signore Gesù ha detto : Dove due s'incontrano nel mio nome io sono in mezzo a loro. Con altri termini la vera chiesa/tempio è il cuore dell'uomo: Voi siete il tempio di Dio, chi distrugge questo tempio.... Possiamo allora dire che all'interno delle istituzioni ecclesiastiche vi possiamo trovare alcune chiese che nulla hanno a che fare con i vertici dell'istituzioni, anzi quando si manifestano non mancano le persecuzioni. Vedasi P. Pio e e/o Papa Luciani con il mistero, ma non troppo misterioso, che lo circonda.
Questi incontri fra autorità religiose, in verità fra capi di potentati, non hanno nulla di teologico, sono un tentativo di glorificare i partecipanti per essere lodati o glorificati magari anche nella storia. Se avessero un significato spirituale dovrebbero essere uno scambio di esperienze nell'opera di salvezza. Per fare un esempio: La chiesa Ortodossa Russa e quella romana, non sono mai riuscite ad unificarsi  perché la russa non accetta di sottomettersi a quella romana  e quella romana lo pretenderebbe.  
In ogni caso fanno bene a parlarsi perché quantomeno  cessano di farsi guerra umanamente.
Quando l'attuale Papa emerito andò nella Sinagoga di Roma, ricevette i ringraziamenti del Rabino perché Voitwa era risuscito a riconciliare lo Stato, dico stato, del vaticano con lo Stato d'Israele! Non fu una cattiva cosa riconciliare i due stati, ma è questa l'unità delle chiese? La stori di oggi altro non è che un ripetersi di ripetizioni.
Se non ritorniamo ad una chiesa povera e servizievole come comunità di credenti scivoliamo in chiese ricche e dominatrici che hanno lo scopo di turlupinare il prossimo avvalendosi del nome di "dio". Un covo di lupi vestiti di agnelli che non solo non salvano ma trascinano il popolo all'inferno secondo la volontà del loro "dio"!
Con questi incontri è già tanto se pongono fine all'inimicizia, non si sognano neanche di conciliare le differenze teologiche, fra veri credenti differenze teologiche non possono esistere. Trattandosi di due aziende, finiranno per fare cartello per non farsi troppo concorrenza!! 

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2016, 10:27:22 AM

Citazione di: cvc il 31 Ottobre 2016, 09:38:40 AMLeggo sui siti d'informazione che Francesco vuole commemorare i 500 anni della Riforma. Sulle prime penso: Che Papa illuminato. Poi però mi sovviene che lo scoppio della riforma ha coinciso con la nascita della confraternita dei gesuiti, cui Francesco appartiene. Sono stati due diversi modi di reagire alla corruzione del clero. Quello luterano con la ribellione alla chiesa di Roma, e quello di Ignazio da Loyola col tentativo di recuperare i valori morali in seno alla chiesa di Roma stessa. Che dietro a questa apertura protestante si nasconda una svolta gesuita della chiesa?

Lo so che sto per dire una cosa controcorrente ...ma la dico lo stesso: Che Papa poco illuminato! La mediocrità teologica di Bergoglio sarà la storia stessa a metterla in evidenza. E' un Papa quaquaraqua, il cui scopo evidente è quello di tornar a riempire le chiese, pazienza se questo significa rinunciare alla propria specificità cattolica. Riduzione del cristianesimo ad un generico e filantropico: "Volemose tutti ben". Cristianesimo appiattito sul contingente, sullo storia e rinuncia al suo significato escatologico. Paura del mondo e della modernità e quindi tentativo disperato di accettarne i paradigmi di relatività morale e conciliarli, in maniera impossibile se non con vertiginose capriole teologiche, alla fede e quindi mancanza di vera fede. Ho esagerato? In poche parole...un vero Gesuita ( con tutte le ambiguità che, storicamente, questo termine designa...). Preferisco Giona...almeno c'è coerenza ( con simpatia Giona...scusa se ti tiro in ballo, ma penso che hai compreso in che senso sto parlando).

P.S: Sono curioso di vedere come riuscirà a conciliare le fondamentali differenze teologiche che separano il Protestantesimo dal Cattolicesimo...
Villa Sariputra, a volte, riceve la visita di alcuni sacerdoti, che vengono con l'intento di redimermi, finendo per sbevazzare in compagnia e...vi assicuro che c'è parecchia perplessità...

In questo 3d del vecchio forum si trova, se interessa, una critica argomentata dell'atteggiamento dell'attuale Pontefice, ma la protestantizzazione del Cattolicesimo è iniziata svariati secoli or sono (a mio avviso con la diffusione del pensiero di Blaise Pascal) ed è stata ufficializzata con i documenti emessi dal Concilio Vaticano II. Lutero aveva, a livello dottrinale, un'idea del Cristianesimo molto cattolica e nient'affatto protestante, tant'è vero che prese a riferimento e diffuse il "libretto della vita perfetta" di un anonimo francofortese (che ricalca essenzialmente gli insegnamenti di Eckart e dei suoi più fedeli discepoli) chiamandolo "teologia tedesca". L'errore esiziale di Lutero (che portò alla creazione di un indefinito numero di "sette" che costituiscono il variegato insieme della Chiesa Protestante) fu quello di stabilire il "libero esame" delle scritture da parte di tutti i fedeli e favorire, con la contemporanea invenzione della stampa, la diffusione della Bibbia e contestualmente dell'incomprensione e del travisamento del suo messaggio. L'ebraismo influenzò successivamente la dottrina protestante, e il riavvicinamento fra cattolici ed ebrei si è potuto realizzare appunto anche in seguito al recepimento da parte del cattolicesimo di molte idee tipicamente protestanti (quindi in qualche modo ebraiche). La corruzione della dottrina cattolica potrà certamente portare, in un futuro non troppo lontano, al riavvicinamento fra cattolici e protestanti, ma non certo in ragione di una elevata concordanza intellettuale e spirituale che conduca alla comprensione della Verità che accomuna le dottrine al di là delle singole specificità, ma solo nella condivisione della comune "animalità" dell'essere umano, quindi nella negazione progressiva di ciò che ad esso è più peculiare: la cultura.

Citazione di: donquixote il 31 Ottobre 2016, 18:28:54 PM

In questo 3d del vecchio forum si trova, se interessa, una critica argomentata dell'atteggiamento dell'attuale Pontefice, ma la protestantizzazione del Cattolicesimo è iniziata svariati secoli or sono (a mio avviso con la diffusione del pensiero di Blaise Pascal) ed è stata ufficializzata con i documenti emessi dal Concilio Vaticano II. Lutero aveva, a livello dottrinale, un'idea del Cristianesimo molto cattolica e nient'affatto protestante, tant'è vero che prese a riferimento e diffuse il "libretto della vita perfetta" di un anonimo francofortese (che ricalca essenzialmente gli insegnamenti di Eckart e dei suoi più fedeli discepoli) chiamandolo "teologia tedesca". L'errore esiziale di Lutero (che portò alla creazione di un indefinito numero di "sette" che costituiscono il variegato insieme della Chiesa Protestante) fu quello di stabilire il "libero esame" delle scritture da parte di tutti i fedeli e favorire, con la contemporanea invenzione della stampa, la diffusione della Bibbia e contestualmente dell'incomprensione e del travisamento del suo messaggio. L'ebraismo influenzò successivamente la dottrina protestante, e il riavvicinamento fra cattolici ed ebrei si è potuto realizzare appunto anche in seguito al recepimento da parte del cattolicesimo di molte idee tipicamente protestanti (quindi in qualche modo ebraiche). La corruzione della dottrina cattolica potrà certamente portare, in un futuro non troppo lontano, al riavvicinamento fra cattolici e protestanti, ma non certo in ragione di una elevata concordanza intellettuale e spirituale che conduca alla comprensione della Verità che accomuna le dottrine al di là delle singole specificità, ma solo nella condivisione della comune "animalità" dell'essere umano, quindi nella negazione progressiva di ciò che ad esso è più peculiare: la cultura.

La tua è una ricostruzione fedele e sintetica di quello che è avvenuto, ossia un progressivo cambiamento di quello che predicano i rappresentanti delle varie chiese e un prospettico riavvicinamento della chiesa cattolica a quella protestante. Ora però voglio farti una domanda: Se le guide delle chiese credessero veramente, potrebbe esserci divisione e oltretutto sarebbe concepibile un cambiamento della dottrina/messaggio? No!"
Per chi crede in Spirito è verità, chi guida è lo Spirito. Quando lo Spirito guida per prima cosa mantiene l'unità e come seconda cosa il messaggio rimane invariato (Passa questo mondo, passa questo tempo ma le mie parole non cambieranno mai). Purtroppo, essendo avvenuto quello che hai raccontato, dobbiamo ammettere che questo divenire della dottrina e la relativa divisione dei "cristiani" è una storia tutta umana con relativo cambiamento come se fosse una teoria filosofica. Oltretutto quello che è successo è il segno che sono chiese non guidate dallo Spirito. La vendita delle indulgenze è di per se esplicativa.
A riguardo dell'accesso a tutti alla parola del Signore Dio, non dimentichiamo che il Signore ha detto: Grazie Padre mio perché hai voluto rivelare ai semplici queste cose e non ai sapienti/saccenti/colti. Dopo tutto in quel tempo quelli che erano maestri delle sacre scritture hanno decretato la crocefissione del Signore. In questo tempo fra i maestri, teologi e sacerdoti non vi sono pedofili, omosessuali, adoratori del sesso ecc..? Cosa possono insegnare quelli che vivono nel peccato mortale? Anche se insegnassero cose giuste le annullerebbero con i loro costumi. Qualcuno di sano c'è, ma chissà dove.
Non sono stati  proprio quelli che pretendono di insegnare ad altri quelli che hanno diviso la chiesa?
In ogni caso il messaggio, in particolare quello evangelico, non è complicato, è facile e chiaro per chi è interessato a comprendere.
Non appartengo alla chiesa protestante, ma non posso nascondere che le varie congregazioni non siano in discordia e non mi pare che ci siano gli scandali che cvi sono stati altrove. Non è importante quante sette ci sono ma quanto queste si amano e sono unite, almeno umanamente.

Non credo che un messaggio trasversale di riconoscimento e rispetto reciproco fra le varie religioni possa portare alla spersonalizzazione delle stesse, per almeno due motivi. Il primo è che considero auspicabile che ognuno possa aspirare di giungere a Dio a suo modo. E poi, credo che si debba rimarcare l'importanza dell'interpretazione allegorica, non letterale dei testi sacri. Non si parla qui di un linguaggio di programmazione dei computer, per cui ogni informazione deve avere un significato univoco. I testi sacri sono importanti per ciò che rappresentano, sono un esempio di qualcos'altro, un qualcosa che simboleggia ciò che non può essere comunicato troppo esplicitamente. Il linguaggio spirituale è simbolico, non per niente Cristo parlava per parabole e non per formule astratte strettamente coerenti e inopinabili.  Quindi nella libertà di interpretazione non vedo perchè non si possa dare anche una sbirciata nel campo dell'altro per scorgere magari una qualche comunanza di idee e intenti. Se dobbiamo essere rigidi, allora Gesù stesso è un fenomeno interno all'ebraismo e, stando ai vangeli, non mi pare abbia mai esplicitamente detto che bisognava fondare il Cristianesimo.
Altamarea, il tropic voleva, nei limiti delle mie scarse conoscenze, essere un trait d'union fra il Protestantesimo ed il movimento dei gesuiti che, per quanto diversi, sono due modi di far sopravvivere il cristianesimo alla corruzione della chiesa romana. Staccandosene nel primo caso, preservandola nel secondo.
Giona, certamente in nessun caso più che per la chiesa di Roma vale il discorso politico, ed è appunto questo cui alludevo, cioè che forse la storia si ripete. Come nel '500 per risanare dalla corruzione del clero, allora la simonia, oggi forse lo scandalo della pedofilia, ci si affida ai gesuiti.

Donquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Citazione di: cvc il 02 Novembre 2016, 17:09:57 PM
Non credo che un messaggio trasversale di riconoscimento e rispetto reciproco fra le varie religioni possa portare alla spersonalizzazione delle stesse, per almeno due motivi. Il primo è che considero auspicabile che ognuno possa aspirare di giungere a Dio a suo modo. E poi, credo che si debba rimarcare l'importanza dell'interpretazione allegorica, non letterale dei testi sacri. Non si parla qui di un linguaggio di programmazione dei computer, per cui ogni informazione deve avere un significato univoco. I testi sacri sono importanti per ciò che rappresentano, sono un esempio di qualcos'altro, un qualcosa che simboleggia ciò che non può essere comunicato troppo esplicitamente. Il linguaggio spirituale è simbolico, non per niente Cristo parlava per parabole e non per formule astratte strettamente coerenti e inopinabili.  Quindi nella libertà di interpretazione non vedo perchè non si possa dare anche una sbirciata nel campo dell'altro per scorgere magari una qualche comunanza di idee e intenti. Se dobbiamo essere rigidi, allora Gesù stesso è un fenomeno interno all'ebraismo e, stando ai vangeli, non mi pare abbia mai esplicitamente detto che bisognava fondare il Cristianesimo.
Altamarea, il tropic voleva, nei limiti delle mie scarse conoscenze, essere un trait d'union fra il Protestantesimo ed il movimento dei gesuiti che, per quanto diversi, sono due modi di far sopravvivere il cristianesimo alla corruzione della chiesa romana. Staccandosene nel primo caso, preservandola nel secondo.
Giona, certamente in nessun caso più che per la chiesa di Roma vale il discorso politico, ed è appunto questo cui alludevo, cioè che forse la storia si ripete. Come nel '500 per risanare dalla corruzione del clero, allora la simonia, oggi forse lo scandalo della pedofilia, ci si affida ai gesuiti.

Donquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Sono argomentazioni umanamente valide, quando c'è rispetto c'è pace e quando c'è Pace c'è amore. L'amore e la pace sono la presenza del Signore Dio, ma il rispetto c'è?  Come si può parlare di rispetto fra protestanti e cattolici quando entrambi pensano di essere nel giusto più dell'altro e la pretesa di dominare è intrisa nella mentalità dei capi cattolici? E' già tanto se si tollerano a vicenda. Personalmente ho fatto visita ai gruppi delle varie religioni e dappertutto ho trovato guide che, più che di guidare, si preoccupano di dominare. IL dominio quasi sempre è fondato sulla pretesa di essere nella verità e chi partecipa alle loro riunioni da esterno o da interno viene rifiutato se magari parla un po' meglio della guida o dice cose che la guida non ha detto perché non le sapeva. La stessa storia delle guide che decretarono la morte del Signore. Ora se i vari capi e capetti sono così figuriamoci come saranno i grandi capi. Per cui l'unità è impossibile perché, anziché adorare il Signore Dio dell'Universo, si adora il "dio" potere o il proprio "io".
Quanto al fenomeno della pedofilia e/o dell'omosessualità è un problema che va risolto sconsacrando pedofili e omosex, ma fino ad oggi l'unica preoccupazione è stata insabbiare o al massimo spostare il colpevole. La cosa più triste è che hanno declassato, nella migliore delle ipotesi, queste porcherie da peccato a reato e ne hanno parlato in questi termini. La più grave punizione per un cardinale del nord Europa è stata la perdite dei benefits del grado! Pensa! Insomma è mancata la volontà di risolvere il problema, forse perché chi doveva risolverlo era sulla stessa barca, ma tu ti rendi conto che i cardinali consacrano i vescovi e i vescovi i sacerdoti. Cosa trasmettono questi quando amministrano i sacramenti? Prova a vedere cosa dice Malachia a questo riguardo. Sinceramente fra i protestanti questi fatti non avvengono.
Quello che ha fatto il Papa domenica non è cosa cattiva, ma è solo un gesto che non so quale frutto darà.

Credo che il punto fondamentale tra la disputa tra la chiesa romana e le innumerevoli confessioni "protestanti" sia legato proprio al diritto, al potere se vogliamo vederlo con occhi poco religiosi.

Che la chiesa romana sostenga a tutt'oggi un diritto positivo naturale, pone problemi in termini di FEDE, ad una congerie di pensiero, quello di origine luterana, che vede nella teoria della negatività il suo fulcro più centrale e innovativo.

Sul fatto che poi in realtà il messaggio di fede possa fare da fronte unitario sono molto d'accordo. Anzi il mondo luterano essendo più mosso, è un valido appoggio razionle per configurarsi come arma di diamante intellettuale.

Il fatto è che però i gesuiti non appartengono al mondo protestante, sono invece leggo dalla trecani, una frangia del missionarismo.

Quindi mi sa che siamo andati tutti off topic. 

Citazione di: cvc il 02 Novembre 2016, 17:09:57 PMDonquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Molto più banalmente io intendo per "animalità" l'insieme delle caratteristiche di quegli esseri biologici che definiamo "animali" in cui sono ricompresi ovviamente anche gli esseri umani. Il Protestantesimo, come si può ben vedere in particolare nell'espressione che ha assunto negli Usa, ha ridotto la religione ad una mera dottrina della solidarietà nei confronti dei più poveri. Se l'ebraismo ha sdoganato ed esaltato la ricchezza materiale come premio divino già qui sulla terra, il Protestantesimo ha aggiunto la solidarietà, sempre materiale, verso i più "bisognosi". Questo "mix" ha espulso dalla dottrina cristiana tutto ciò che di spirituale e metafisico ancora rimaneva e il cattolicesimo, in particolare nell'espressione dell'attuale pontefice, si sta adeguando celermente a questo andazzo. Dunque l'eventuale riunificazione si potrà facilmente realizzare sulla base di un accordo su una più "equa" redistribuzione delle risorse materiali, e la negazione, o il superamento, di ogni speculazione intellettuale non potrà che portare, progressivamente, anche alla abolizione di tutte quelle norme (il matrimonio dei sacerdoti, i preti gay, le donne che potranno dire messa eccetera) che non essendo più giustificate da una dottrina che viene ormai totalmente incompresa non troveranno più alcuna giustificazione e saranno dunque viste come mere superstizioni. Rimarranno in piedi solo le esigenze "biologiche"  (mangiare, bere, dormire ecc.) che essendo comuni a tutti gli uomini potranno, in prospettiva, portare anche all'unificazione di tutte le religioni del mondo sotto l'ombrello di tali esigenze. Ma per arrivare a questo risultato è necessario che l'uomo neghi se stesso come ha fatto quello occidentale, ovvero neghi in radice quelle peculiarità che lo definiscono come tale e ne decretano la separazione dal resto del mondo animale; queste caratteristiche si possono riassumere nella parola "cultura", che da quando l'uomo è apparso sulla terra ha sempre posseduto e ogni gruppo di uomini ha elaborato in modo differente. La negazione di qualsiasi cultura e la sostituzione di quest'ultima con pseudovalori come quelli che hai citato e che sono del tutto alieni al Cristianesimo che secoli fa dominava in Europa porterà fatalmente alla negazione di ogni spiritualità e di ogni intellettualità, e se un tempo le "elite" religiose trovavano il punto di unione in ciò che supera tutte le culture particolari, ovvero nel trascendente e sovrumano, ora non potranno che trovarlo in ciò che è, al contrario, più "subumano" e quindi più "animale".

Se vogliamo progredire nel dialogo e renderlo utile per la nostra comprensione del fine ultimo delle varie chiese, dobbiamo uscire dalla logica, consentitemi il termine, un po' aziendalistica/istituzionale che comincia e finisce nel mondo. Non è importante che vi sia un'unica istituzione, l'importante è che le varie istituzioni/chiese si amino e siano impegnate per salvare le anime. La salvezza è il fondamento di ogni chiesa perché salvare la propria anima/vincere il mondo è l'unica ragione di vita e il perché siamo in questo mondo. Per salvarsi o salvare occorre umiliarsi riconoscendo di aver tradito il Signore della vita per adorare il mondo ubbidendo a satana. Quando si è impegnati per raggiungere questo comune scopo, si può non essere uniti? Assolutamente no. Se al contrario lo scopo fosse, anzi è, il dominio, il potere, la  gloria, le raccolte ecc... si entra in una logica sbagliata che sfocia nella concorrenza con annessi e connessi. Si può anche tentare il dialogo per non essere nemici, ma alla fine lo scopo perseguito non è quello giusto. In ogni caso speriamo che sia  meglio del peggio.
Non è il dogma che divide o unisce ma la giusta finalità che purtroppo manca!