Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2021, 12:55:34 PM
Uno dei motivi che mi tiene ancorato vicino alla natura è poter assistere al fenomeno che forse ritengo più affascinante di tutti, molto più della coscienza il cui mistero sembra tutti abbagliare, ovvero l'istinto di sopravvivenza. Osservare un albero appigliato per poche radici ad una roccia tentare di sopravvivere alle folate di vento, o tastare il cuore di un animale sventrato tentare di battere ancora dopo diversi minuti dopo la morte, è un privilegio unico per chi ha la possibilità di apprezzarlo. Ritengo che l'istinto di autoconservazione sia forse una delle forze più potenti dell'universo, capace persino di sconfiggere la gravità che muove i pianeti. Per questo ne ho immenso rispetto, e per questo ho anche immenso rispetto per una forza sufficiente forte da annullare cotanta potenza. Proverei probabilmente a discutere con un aspirante suicida, non tanto per fargli cambiare idea quanto per essere di servizio e cercare di portare luce dove magari egli si fosse dimenticato di illuminare, ma di fronte alla decisione presa o al fatto avvenuto, penso che l'unica cosa da fare sarebbe tacere, di fronte a qualcosa che evidentemente ha superato le mie possibilità di comprensione, anche se istinti suicidi mi hanno temporaneamente attraversato, mai hanno vinto, perciò.. Le religionI (non ci sono solo i cristiani) possono continuare a lanciare anatemi e condanne sui morti, possono sempre prendersela con la scienza per il calo di consenso, anzichè affrontare la realtà di essere uomini piccoli piccoli che si difendono con giustificazioni minuscole..

I morti vanno lasciati in pace, ma ci sono i vivi. La condanna morale non serve ad accanirsi su chi non c'è più, ma a cercare di impedire a chi è vivo di compiere atti senza ritorno.
Tu dici di aver avuto istinti suicidi, sicuramente in una dimensione minore rispetto alla mia, e comunque si tratta di un'esperienza che in tanti fanno perché fa parte delle opportunità del mondo reale.
E se poi tra tanti tentati quelli che effettivamente si suicidano sono solo una piccola parte questo vuol dire che ci sono tante cose che fanno cambiare loro idea, e tra queste c'è anche la morale.
Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale.

Salve anthonyi. Citandoti. "Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale".

"Per me è un male"..........."per me è un dovere morale".............poi per ciascuno di noi sarà quello che preferiamo.Non esiste più nessuno che sia in grado di discernere la logica dall'etica.La logica ci dice che il suicidio - di per sè - è atto al di là del bene e del male, cioè al di là di ogni etica e di ogni morale !

Si mi uccido lasciando vedova ed orfani bisognosi di me, sono un egoista che realizza il male sociale. Se invece lo faccio pochè sono diventato inutile, incapace, risultando di peso e di sacrificio alla mia famiglia ed alla previdenza sociale............allora la società dovrebbe erigermi un monumento !.


Ma naturalmente le morali religiose devono avere la precedenza sulla logica, vero ?. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 16:11:58 PM
Salve anthonyi. Citandoti. "Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale".

"Per me è un male"..........."per me è un dovere morale".............poi per ciascuno di noi sarà quello che preferiamo.Non esiste più nessuno che sia in grado di discernere la logica dall'etica.La logica ci dice che il suicidio - di per sè - è atto al di là del bene e del male, cioè al di là di ogni etica e di ogni morale !

Si mi uccido lasciando vedova ed orfani bisognosi di me, sono un egoista che realizza il male sociale. Se invece lo faccio pochè sono diventato inutile, incapace, risultando di peso e di sacrificio alla mia famiglia ed alla previdenza sociale............allora la società dovrebbe erigermi un monumento !.


Ma naturalmente le morali religiose devono avere la precedenza sulla logica, vero ?. Saluti.

Scusa viator, quale logica ti dice che il suicidio è al di là del bene e del male, quando mai la logica ha dettato legge nel mondo della morale, la morale è una preferenza umana, io dico che il suicidio è un male perché quando vengo a sapere che una persona si è suicidata la cosa mi rattrista, di più di quanto mi rattristerebbe il sapere che quella stessa persona è morta per un evento involontario.
Poi magari l'idea che finalmente ha finito di soffrire compensa un po' questa tristezza.
Tu parti dall'idea che la morale sia un fatto meramente religioso, niente di più sbagliato, guarda ipazia, che infarcisce i suoi post di condanne morali, eppure è atea.
Mentre io, che sono credente, assai raramente cedo alla tentazione del giudizio di condanna, liggio al principio del "non giudicare se non vuoi essere giudicato".

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 11:37:12 AM
Siamo alle solite, ipazia, il martirio, quello vero cioè la morte procurata da altri per chiudere la bocca a qualcuno rispetto a una certa testimonianza di vita, non è suicidio.
Ma da quale forza interiore proviene questo bisogno ossessivo che hai di denigrare sempre i simboli della fede cristiana?

Siamo alle solite anthonyi, nel caso del suicidio "sociale" attivo per causa di fede non tiro in ballo i simboli della fede cristiana ma gli atti inconsulti di quella musulmana del martire-shahid. Non è che i cristiani non abbiano abusato nella loro storia di benedizione alle bandire dei cristiani in armi che non sommo periglio andavano a combattere contro infedeli ed eretici e che sempre in armi portavano la vera fede ai popoli dell'universo mondo sprovvistine. Compito preso in carico dal braccio secolare nell'esportazione di pace e liberta in cui, convengo, il rischio per i neocrociati è talmente irrisorio da non prevedere alcun martirio. Semmai sono gli "infedeli" ad essere martirizzati.

Se riflettiamo sul suicidio non vedo perche dobbiamo esecrare solo le forme individuali e non quelle sociali che hanno prodotto, e continuano a produrre nel corso della storia, veri e propri suicidi di massa. Forme sociali la cui necrofilia è già in sè un invito al suicidio individuale. Antidoto al quale è quello che ha ribadito pure InVerno, ovvero la fede nella natura, l'attaccamento alla terra, che ogni essere vivente ci racconta, senza l'eccesso di filosofemi umani che finiscono con l'intorbidire la materia (di studio).

La natura è la migliore maieuta in questo campo e non indulge certo in discorsi morali che, mi compiaccio, riconosci siano anche nelle corde di chi teista non è (FN, a modo suo, fu un grande moralista). Proprio per la sua estraneità al logos morale la lezione naturale è quanto di meno ideologico vi sia a cui poter attingere per trattare l'argomento:

1) La vita è individuale e pure la morte, quindi la società faccia un passo indietro e si attivi per rendere la vita più desiderabile possibile. Se non lo sa fare, la colpa è sua, non del suicida.

2) Morire è inevitabile e talvolta pure la vita diventa così carica di sofferenza da rendere desiderabile la morte. Anche in questo caso, la società faccia un passo indietro. E chi ci ama, Beppino Englaro o la fidanzata di DJ Fabo o la moglie di Welby, sono i primi a saperlo.

Questa è la morale che ci insegna la natura e, in barba a chi ci vuole male, evviva il giusnaturalismo. (Non sempre, ma quasi, e in questo caso, sì)

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 07:23:17 AM
Il mio intervento iniziale , Donald, era su un post nel quale tu etichettavi come ideologiche le affermazioni di un altro, e devo dire che è stata proprio quella provocazione a stimolare il mio intervento.
Andando al discorso devo dire che non condivido la simmetria della tua rappresentazione tra sociale e individuale.
Non la condivido perché il sociale è in realtà sempre dominante, ed è sempre alla base di ogni diritto individuale.
Anche nel caso della scelta di morte, sono dell'idea che il soggetto non può restare solo, non dovrebbe poter legalmente fare una scelta senza il consenso di chi gli sta vicino, e comunque la scelta va valutata anche in termini psicologici, cioè un tecnico deve confermare che quella scelta è la vera volontà stabile e non patologica (un depresso non può scegliere di morire).
La scelta poi non deve essere di fuga dalle proprie responsabilità chi vuole morire perché non sopporta il carcere non deve poterlo fare.
Per me è emblematica la storia di welby, che non vuole morire per le sofferenze della sua condizione, ma perché non sopporta che la compagna che ama sacrifichi la sua vita per lui, la sua e una scelta d'amore.

Bene, direi che siamo sulla buona strada per un confronto di idee. Le tue si situano più o meno agli antipodi delle mie, ma proprio per questo la discussione è potenzialmente interessante.
Però per poter fare un confronto serve qualcosa di più di una esposizione di idee e opinioni.

Per prima cosa, dovresti spiegare meglio questa tua asserzione "il sociale è in realtà sempre dominante, ed è sempre alla base di ogni diritto individuale".
Ora, credo sia chiaro che qui non stiamo parlando di semplici dati di fatto, ossia di come stanno attualmente le cose. Anche in questo caso la tua asserzione sarebbe discutibile, dato che non mi sembra proprio che in tutte le società esistenti il diritto individuale sia basato sul sociale, anzi le varie dichiarazioni di diritti umani si basano essenzialmente sull'assunto che ci sono diritti individuali inalienabili che nessuna società ha il diritto di violare.
Ma qui comunque si sta parlando di etica, ossia di quello che noi che discutiamo riteniamo giusto o ingiusto, utile o dannoso, buono o cattivo.

Personalmente trovo che una società che limita e condiziona più dello stretto necessario la libertà di pensiero e d'azione dell'individuo sia tra le cose peggiori che si possano concepire (e che purtroppo sono state non solo concepite, ma largamente realizzate), e naturalmente ci sono dei motivi e dei criteri dietro questa convinzione. Ma prima di esporli, vorrei capire meglio il tuo pensiero.

In particolare, se trovi, come sembra, giusto che la società condizioni la vita dell'individuo sostanzialmente senza limiti (questo è quanto risulta dalle tue affermazioni), per prima cosa vorrei che spiegassi da dove scaturisce questa tua convinzione, e in particolare a chi gioverebbe una simile invadenza della società nella vita individuale.

In secondo luogo vorrei farti osservare che questo principio non fonda nessuna etica, o meglio è compatibile con etiche totalmente opposte.
E' compatibile con una società iperprotettiva, oppressiva e paternalistica, che pretende di guidare in tutto e per tutto la condotta individuale, e possibilmente anche il pensiero, e che quindi condanna il suicidio, ne vieta l'assistenza, vieta le droghe e quant'altro sia giudicato dannoso o sconveniente non solo per la società, ma anche per lo stesso individuo, la cui volontà non viene considerata rilevante (il termine "libertà" in questo contesto non troverebbe neppure posto).
Ma è anche compatibile con una società che stabilisca che le persone anziane, disabili o per qualunque motivo inadatte al lavoro vengano soppresse per far posto alle persone giovani e produttive e per evitare di pesare sulla collettività. E naturalmente è compatibile anche con la schiavitù, gli spettacoli dei gladiatori o gli equivalenti futuribili come quelli del racconto "La settima vittima" di Robert Sheckley, più volte ripreso in diversi film di fantascienza.
In entrambi i casi non si riconoscono agli individui diritti peculiarmente individuali, ma, come dici tu, qualunque diritto individuale è fondato sul sociale e da esso proviene.

Quindi, se trovassi (come suppongo) eticamente riprovevole il secondo esempio di società, dovresti far ricorso a qualche principio etico che va al di là di questo tuo "assolutismo sociale" per giustificare un simile giudizio negativo. E possibilmente spiegarne la ratio.
Naturalmente, prima o poi si dovrà arrivare a dei valori fondamentali che orientano i nostri pensieri e la nostra concezione sia della vita (che è necessariamente individuale) che della società, del valore e del "senso" che hanno per noi. Ma possiamo arrivarci per gradi.

Allora Donald, cerco di spiegarti il concetto che tu ritieni discutibile.
Qualsiasi diritto individuale deve essere definito e concettualizzato all'interno di un sistema culturale, prima di entrare nel sistema giuridico. Esso è quindi stato generato dalla società nel suo complesso tramite una mediazione dialettica  tra tanti individui di quella società.
Poi sulle dichiarazioni ufficiali potrà anche esserci scritto che quello è un diritto fondamentale inalienabile, ma questo vale sostanzialmente come vincolo per il potente di turno, quindi per un singolo, non certo per la società nel suo complesso che quel diritto lo ha definito e generato, e quindi riguardo ad esso può cambiare idea.
Spero di essere stato chiaro, ti faccio i saluti anche perché non interverro più in questo topic, quello che avevo da dire in fondo l'ho detto, e poi ci sono certe evoluzioni (non mi riferisco a te) che sinceramente mi annoiano.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 16:40:03 PM

Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 16:11:58 PM
Salve anthonyi. Citandoti. "Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale".

"Per me è un male"..........."per me è un dovere morale".............poi per ciascuno di noi sarà quello che preferiamo.Non esiste più nessuno che sia in grado di discernere la logica dall'etica.La logica ci dice che il suicidio - di per sè - è atto al di là del bene e del male, cioè al di là di ogni etica e di ogni morale !

Si mi uccido lasciando vedova ed orfani bisognosi di me, sono un egoista che realizza il male sociale. Se invece lo faccio pochè sono diventato inutile, incapace, risultando di peso e di sacrificio alla mia famiglia ed alla previdenza sociale............allora la società dovrebbe erigermi un monumento !.


Ma naturalmente le morali religiose devono avere la precedenza sulla logica, vero ?. Saluti.

Scusa viator, quale logica ti dice che il suicidio è al di là del bene e del male, quando mai la logica ha dettato legge nel mondo della morale, la morale è una preferenza umana, io dico che il suicidio è un male perché quando vengo a sapere che una persona si è suicidata la cosa mi rattrista, di più di quanto mi rattristerebbe il sapere che quella stessa persona è morta per un evento involontario.
Poi magari l'idea che finalmente ha finito di soffrire compensa un po' questa tristezza.
Tu parti dall'idea che la morale sia un fatto meramente religioso, niente di più sbagliato, guarda ipazia, che infarcisce i suoi post di condanne morali, eppure è atea.
Mentre io, che sono credente, assai raramente cedo alla tentazione del giudizio di condanna, liggio al principio del "non giudicare se non vuoi essere giudicato".

Io parto dall'idea che la morale sia un fatto meramente sociale e non abbia nulla a che vedere con la religione per il semplice motivo che le religioni consistono in sistemi organizzati basati su convinzioni irrazionali regolate DA UNA DOTTRINA IMMODIFICABILE E NON CERTO DA UNA QUALSIASI MORALE STORICAMENTE OD AMBIENTALMENTE MODIFICABILE. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 22:25:17 PM
Allora Donald, cerco di spiegarti il concetto che tu ritieni discutibile.
Qualsiasi diritto individuale deve essere definito e concettualizzato all'interno di un sistema culturale, prima di entrare nel sistema giuridico. Esso è quindi stato generato dalla società nel suo complesso tramite una mediazione dialettica  tra tanti individui di quella società.
Poi sulle dichiarazioni ufficiali potrà anche esserci scritto che quello è un diritto fondamentale inalienabile, ma questo vale sostanzialmente come vincolo per il potente di turno, quindi per un singolo, non certo per la società nel suo complesso che quel diritto lo ha definito e generato, e quindi riguardo ad esso può cambiare idea.
Spero di essere stato chiaro, ti faccio i saluti anche perché non interverro più in questo topic, quello che avevo da dire in fondo l'ho detto, e poi ci sono certe evoluzioni (non mi riferisco a te) che sinceramente mi annoiano.

No, non sei stato per nulla chiaro, e hai evitato accuratamente di rispondere alle mie obiezioni (cosa che avrebbe effettivamente chiarito qualcosa). Ma capisco, ora, che in realtà non ti interessa confrontarti, ma solo mettere per iscritto cose che pensi a semplice scopo espositivo.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 22:25:17 PM
Qualsiasi diritto individuale deve essere definito e concettualizzato all'interno di un sistema culturale, prima di entrare nel sistema giuridico. Esso è quindi stato generato dalla società nel suo complesso tramite una mediazione dialettica  tra tanti individui di quella società.

Certamente, e la società nella sua evoluzione ha deciso, almeno a livello giuridico formale, che coloro che dopo aver dato a Dio quello che è di Dio e a Cesare quello che di Cesare restavano sprovvisti di tutto, recuperassero alcuni diritti inalienabili sulla loro persona. Compresa, proseguendo l'evoluzione, il diritto sulla propria vita e la propria morte. Di ciò, oppio a parte - la religione capitalistica ci ha aggiunto di peggio - ogni religione deve tener conto anche nel suo difficile incedere col piede in due staffe: trascendente e immanente.

CitazionePoi sulle dichiarazioni ufficiali potrà anche esserci scritto che quello è un diritto fondamentale inalienabile, ma questo vale sostanzialmente come vincolo per il potente di turno, quindi per un singolo, non certo per la società nel suo complesso che quel diritto lo ha definito e generato, e quindi riguardo ad esso può cambiare idea.

Ma si cambia in maniera ragionata, mica a casaccio. Se si torna alla schiavitù della donna e peggiorano le condizioni di semischiavitù degli uomini non è un accidente casuale, ma una tragedia epocale. Per la religione non vedo grandi prospettive di progresso a meno che non aggiorni drasticamente i suoi dogmi, perché proviene da epoche in cui la schiavitù era di norma e perché anche oggi, dall'integralismo islamico, alle macumbe, al sistema castale indiano basato sulla reincarnazione, mostra la parte peggiore della razza umana. E pertanto si deve buttare, buona ultima, nella staffa dell'immanenza dove ha ben poco da insegnare e molto da imparare. A partire dal dare all'umano quello che è dell'umano.

Propongo questa considerazione: «Durkheim, in ottica sociologica, ha descritto quattro forme di suicidio a coppie antitetiche: altruistico-egoistico e fatalistico-anomico. Nella prima coppia, a un polo, l'atto suicidario è condizionato, in maniera decisiva, da pressioni ideologiche e culturali che sembrano negare l'individualità della persona, mentre, al polo opposto, lo stesso atto è determinato da un eccesso di individualismo, che fa sfumare il senso di appartenenza alla comunità. Nella seconda coppia, a un estremo, si assiste a un'esagerata pressione di regole e norme che il singolo non è in grado di sostenere; dall'altro, il suicidio è frutto di una difficoltà del soggetto a tollerare momenti di transizione socioculturale, che comportino un cambiamento dei sistemi di valore e una perdita dei punti di riferimento» (tratto da questo articolo, in cui si parla, fra l'altro, dell'"effetto Werther", ovvero di come l'emulazione possa talvolta andare anche contro la propria autoconservazione).