Citazione di: atomista non pentito il 24 Febbraio 2023, 09:57:30 AMPenso che Claudia K intenda che la vita / morte sono due situazioni che non possono avere un pre o un post ( se non in senso puramente temporale) e' una situazione assimilabile all' informatica , o e' uno (1) o e' l'altro (0).

Esattissimamente. 

Detto molto brutalmente : uno stato di pre-morte è inevitabilmente attraversato da chiunque muoia. Solo che...siccome è morto...non può descriverlo. 
Definire <pre-morte> un qualunque stato a cui non segua la morte...è davvero un auto-inganno. 

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2023, 05:55:14 AMLe esperienze NDE riguardano situazioni reali nelle quali la vicinanza della morte é tutt'altro che illusoria, tipicamente si realizzano in un letto d'ospedale mentre l'equipe medica pratica interventi per salvare la vita del morente. Sono stati anche fatti confronti tra esperienze NDE e allucinazioni sotto effetto di narcotici e sono state evidenziate molte differenze, tra cui la più importante é la "sensazione di realtà" di quell'esperienza, una sensazione che viene vissuta sia durante, sia dopo l'evento.
Negli altri casi di alterazione della coscienza, o anche nel caso dei sogni, la "sensazione di realtà" può essere presente durante l'esperienza, ma comunque finisce con la ripresa dello stato di coscienza. 

Ma siamo del tutto d'accordo che le cosiddette <esperienze pre-morte> riguardino situazioni in cui la morte è evento assai probabile. 
Ciò non toglie che chi le racconta...non è mai morto, tant'è che ha potuto raccontarle e lo ha fatto con il proprio cervello vivente (e anche con gli addentellati e richiami che appartengono alla sua cultura di vita). 
Parallelo linguistico terra-terra :
- il termine <pre-fritto> (che riguarda una miriade di preparazioni alimentari in commercio) ha un senso compiuto nel descrivere la condizione di un alimento che è stato "fritto a metà", e per la cui consumazione è necessario completare la frittura o comunque la cottura;
- con la morte non esiste e non è concepibile un evento morte...<a metà>. O si è morti o si è vivi. 

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Quanto alle esperienze che sono vissute in questi casi estremi, lo stesso medico che ha pubblicato in materia e che si è occupato anche del caso Nesticò parla effettivamente di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni. Ma tutto dimostra che è sempre il cervello vivente a rielaborarle e narrarle, e a farlo attingendo al proprio vissuto e/o immaginario di vivente. 
E alle esperienze extrasensoriali...non è che ci credo, ma è proprio che ritengo di averne vissute personalmente, in condizioni di perfetta salute psicofisica e senza interferenza di alcuna sostanza psicoattiva. Molto in breve : c'è una miriade di episodi che io ho "vissuto" e NON "sognato". Tant'è che mi è capitato di raccontarli in famiglia o tra amici come si racconta di episodi vissuti. Chiari in ogni dettaglio e passaggio, oltretutto, e non affatto "illogici" come i sogni. Ebbene: sai come ho realizzato di non averli mai vissuti fisicamente ? L'ho realizzato in molti casi riflettendo (a distanza di tempo) sul fatto che la consecutio di quel mio <vissuto> avesse visto miei comportamenti e condotte che sono del tutto incompatibili con la me sveglia e presente a se stessa. Ma la vera chiave me la diede un caso in cui erano i dati oggettivi ad essere inconciliabili con il <vissuto>, eppure il vissuto era talmente vissuto che solo dopo mesi ho collegato il fatto  che quel vissuto non sarebbe mai stato possibile alla mia persona fisica in quel contesto fisico. 
Posso dire una cosa in più ? 
Queste esperienze extrasensoriali hanno avuto anche un enorme senso nella mia vita. Perchè erano TUTTE accomunate dal rinfrancarmi su fronti di paure e insicurezze personali che avrebbero potuto esitare in devastanti.
Intendo dire che io mi trovo ad essere una persona totalmente diversa e migliore (in questo aspetto) da quel che ero, e questo non sarebbe MAI potuto accadere per la vis di un sogno ispiratore o di una toccante lettura. E' accaduto perchè SO di essermi <realmente> misurata con le situazioni più estreme che potessi temere e aver vissuto la certezza di poterle relativizzare e/o dominare senza fatica. 
Intendo dire che questi episodi mi sono diventati esperienza, e non semplice elucubrazione o sogno o ideale. 

Per riassumere: come quel medico penso che si tratti di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni (per quanto sia in realtà oltremodo improbo valutare quanti e quali effetti possano avere i farmaci o le manovre di una terapia estrema e salvavita), ma restano manifestazioni di vita in essere vivente, e non esperienze di <pre-morte>, se poi la morte non sopraggiunge, tant'è che il <pre-morto>, in realtà fortunatamente mai morto, le racconta col proprio cervello-linguaggio-immaginario di vivente su questa Terra. 

@Claudia K: Le tue osservazioni sono semplicemente il frutto di un fondamentale pregiudizio a ritenere che nelle NDE ci sia del sovrannaturale, ma secondo me le persone che le hanno raccontate erano effettivamente MORTE e poi riportate alla vita, la morte infatti non è un evento che divide nettamente da un prima e un dopo, è un processo e alcune persone erano in uno stato di arresto cardiaco anche da più di mezz'ora e hanno riferito di aver visto persone defunte, hanno descritto esattamente i luoghi dell'ospedale dopo aver avuto l'OBE, l'uscita dal corpo fisico, ci sono casi di persone cieche dalla nascita che hanno descritto l'ambiente circostante, alcune hanno avuto profezie di eventi che poi si sono verificati, in alcuni casi addirittura sono stati consapevoli del contemporaneo decesso di un compagno di ospedale che è morto nel momento in cui si è verificata l'NDE ed insieme hanno visto l'ambiente dall'alto. Che cos'è la morte quindi? Ecco, secondo me la morte è il DISTACCO DELLA COSCIENZA DAL CORPO FISICO, e questo distacco a mio avviso si verifica di norma  quando il cuore si ferma oppure in caso di coma irreversibile, ma ogni volta che questo distacco si verifica si è morti, perché la vita è l'unione della coscienza spirituale con il corpo fisico. Del resto, scusami, se una persona afferma di aver visto una presenza che le dice chiaramente: "Devi tornare indietro, non è ancora giunto il tuo momento, hai ancora molto da compiere sulla Terra", secondo te che cosa significa? Significa che in quel momento lui era andato in un'altra dimensione ed era morto, e il tornare indietro significa tornare alla vita terrena. E guarda bene che questa è una profezia, perché l'entità è come se avesse detto: "Tu guarirai e tornerai alla vita", mentre per i medici la persona era considerata spacciata, tanto che in alcuni casi avevano addirittura dichiarato il decesso e staccato le macchine. Quindi per me non sono manifestazioni di vita, indicano proprio che era avvenuto un passaggio verso un'altra dimensione che è quella in cui si va una volta defunti.

Citazione di: Socrate78 il 24 Febbraio 2023, 18:08:48 PM@Claudia K: Le tue osservazioni sono semplicemente il frutto di un fondamentale pregiudizio a ritenere che nelle NDE ci sia del sovrannaturale

Probabilmente non mi crederai, e capirei senza problemi. Ma se dovessi parlare di me direi che il processo è addirittura inverso, e cioè : ho talmente AMATO il sovrannaturale (istintivamente, da sempre, da quando ho memoria) che non voglio ILLUDERMENE!  Ossia: il sovrannaturale  ha un valore se è, e nessun valore se me lo "costruisco" partendo da fatti altrimenti spiegabili (anche se inspiegati all'attuale stato delle Scienze). 
Il sovrannaturale è stato dalla mia prima infanzia cosciente...la mia Delizia e anche la mia Croce. 
Non a caso (credo) tutti i miei <vissuti> che non saprei definire se non come extrasensoriali, sono in tema. E sai qual è il loro comun denominatore? Potrei riassumerlo nel concetto "ok...è stranissimo...eppure...vedi quanto è NATURALE?"

Doverosamente aggiungo di non essere medico, e mettendo da parte le mie esperienze personali linko questo articolo del 2012, di cui trovo sublime il concetto di chiusura che è questo : "probabilmente si è trattato di un forte rallentamento del battito oppure di una tachicardia ventricolare, o comunque un'aritmia che ha permesso che un minimo di sangue sia arrivato al cervello per tenerlo in vita». O di un miracolo, puro e semplice, fatto da angeli con il giubbotto arancione."
E questo è il link all'articolo completo: https://www.corriere.it/salute/cardiologia/12_ottobre_08/resuscitato-45-minuti-massaggio-cardiaco-rinaldo-frignani_90e5df62-1116-11e2-b61f-b7b290547c92.shtml 

Basti pensare a quante cause può avere un "arresto cardiaco" e a quanto sia abissalmente diverso averlo in ambiente ospedaliero o al di fuori di questo (che invece è piuttosto determinante per diagnosticare un VERO arresto cardiaco). 

Visto che ognuno trae la propria (da spettatore/attore non protagonista) più che rispettabile conclusione scientifica o filosofica, voglio sottolineare che l'aspetto essenziale della scioccante e meravigliosa esperienza da me vissuta, è quello della piena coscienza, dopo il distacco dal corpo - infatti ero solo vista, come in quegli apparati da videogame - e dopo un incalcolabile momento di buio (il passaggio dalla coscienza col corpo a quella senza corpo fisico terrestre), di chi ero e cosa stava accadendo.
In soldini: Epicuro e il suo: "quando ci siamo noi non c'è la morte ...e viceversa", per me, ormai, è diventato una grande stronzata.
C'è piena coscienza di Sé quando c'è la morte.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMEpicuro e il suo: "quando ci siamo noi non c'è la morte ...e viceversa", per me, ormai, è diventato una grande stronzata.
C'è piena coscienza di Sé quando c'è la morte.

E senza alcuna polemica, è sin troppo semplice replicare che...se io ne avessi conferma da uno che è morto avrebbe un senso, mentre se la conferma mi viene da chi è vivo (quindi: mai MORTO)...ha un senso moooolto diverso. 

Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:16:46 PM

Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:16:46 PME senza alcuna polemica, è sin troppo semplice replicare che...se io ne avessi conferma da uno che è morto avrebbe un senso, mentre se la conferma mi viene da chi è vivo (quindi: mai MORTO)...ha un senso moooolto diverso. 

Perché mai non è possibile essere dichiarati morti e tornare in vita? Perché mai ci dovrebbe essere un distacco così netto tra vita e morte?  In base a quale criterio? 

Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMl'aspetto essenziale della scioccante e meravigliosa esperienza da me vissuta, è quello della piena coscienza, dopo il distacco dal corpo - infatti ero solo vista, come in quegli apparati da videogame - e dopo un incalcolabile momento di buio (il passaggio dalla coscienza col corpo a quella senza corpo fisico terrestre), di chi ero e cosa stava accadendo.

Ma infatti nessuno (in ambito Scientifico) nega la veridicità di queste esperienze. 
Ripeto che il Medico che ha pubblicato in materia, e ha esaminato anche il caso del Sig. Nesticò, parla di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni o sogni. 
E' quello stesso Medico ad attestare che donna in coma per sinistro stradale, non vedente dalla nascita e PRIVA di nervo ottico, al risveglio dal coma detta la targa auto  del suo investitore! 

Poi a voler sottilizzare...anche qui ci sono enormi differenze tra un'esperienza e l'altra. 
Per restare ai casi pubblici : la signora non vedente detta la targa dell'auto che l'ha investita, e quindi (se è vero) era indubbiamente NEL LUOGO REALE  e vi era OLTRE i propri sensi (mai morta, comunque). 
Il Sig. Nesticò, invece, tornò "alla vita" da una partitella di calcio con i suoi amichetti...che in realtà non si mai svolta...
La vista dei parenti defunti? 
Molto terra-terra ...mio nonno che era allettato ma in sè di testa...lasciò tutti di stucco quando disse che (in casa nostra) erano andati a trovarlo due parenti defunti da anni e che non erano neanche particolarmente significativi per lui. Evidente che qualcosa avesse indotto il lui  una "visione" che nè era rispondente alla realtà e nè era predittiva della sua morte, che avvenne MESI dopo...

Di fondo resta la scissione "corpo - coscienza" che...è pura teoria. 
Stimabile quanto vogliamo, ma non per questo dimostrata. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Febbraio 2023, 14:51:26 PMPerché mai non è possibile essere dichiarati morti e tornare in vita? Perché mai ci dovrebbe essere un distacco così netto tra vita e morte?  In base a quale criterio?

In base al criterio (molto più terra-terra di quanto piacerebbe a me stessa) che ...chi è morto davvero non è mai tornato a raccontarla a nessuno...

Ops scusa : essere "dichiarati morti"...e sai quante volte sarà maledettamente successo nella storia senza che fosse vero?
Ma il "dichiarato morto" (e più indietro andiamo nella storia e peggio è) non è necessariamente MORTO. Per cui... non è che "torna in vita", ma è solo che non è mai morto...

Citazione di: Claudia K il 25 Febbraio 2023, 14:58:42 PMMa infatti nessuno (in ambito Scientifico) nega la veridicità di queste esperienze.
Ripeto che il Medico che ha pubblicato in materia, e ha esaminato anche il caso del Sig. Nesticò, parla di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni o sogni.
E' quello stesso Medico ad attestare che donna in coma per sinistro stradale, non vedente dalla nascita e PRIVA di nervo ottico, al risveglio dal coma detta la targa auto  del suo investitore!

Poi a voler sottilizzare...anche qui ci sono enormi differenze tra un'esperienza e l'altra.
Per restare ai casi pubblici : la signora non vedente detta la targa dell'auto che l'ha investita, e quindi (se è vero) era indubbiamente NEL LUOGO REALE  e vi era OLTRE i propri sensi (mai morta, comunque).
Il Sig. Nesticò, invece, tornò "alla vita" da una partitella di calcio con i suoi amichetti...che in realtà non si mai svolta...
La vista dei parenti defunti?
Molto terra-terra ...mio nonno che era allettato ma in sè di testa...lasciò tutti di stucco quando disse che (in casa nostra) erano andati a trovarlo due parenti defunti da anni e che non erano neanche particolarmente significativi per lui. Evidente che qualcosa avesse indotto il lui  una "visione" che nè era rispondente alla realtà e nè era predittiva della sua morte, che avvenne MESI dopo...

Di fondo resta la scissione "corpo - coscienza" che...è pura teoria.
Stimabile quanto vogliamo, ma non per questo dimostrata.

Non è dimostrato nemmeno il contrario però, che cioè corpo e coscienza siano una cosa sola.

Pio. C'è una corrente medico-scientifica che dice invece esattamente questo, ovvero che la coscienza si situa nel nesso fra corpo e cervello, che costituiscono un organismo olistico "qui ed ora", per cui ogni coscienza come ogni corpo è diverso. Funzione che riguarda anche tutti gli animali o perlomeno i mammiferi e gli uccelli. Non esiste nessun homunculus dentro la cabina di regia del cervello, e non me ne voglia Cartesio. In ogni caso lo dice molto meglio di me, Damasio.

https://www.google.it/search?q=ted+damasio.coscienza&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it-it&client=safari#fpstate=ive&vld=cid:ffad44a9,vid:mraK3EwczHE

Io continuo a credere che dopo la morte ci sia UN'ESISTENZA ULTRATERRENA, a dispetto di voi che sottilizzate tra chi è morto e chi non lo è, per me una persona che è in arresto cardiaco da quaranta minuti è MORTA, e comunque ritengo che se qualcuno le ha detto che sarebbe ritornata indietro da quel mondo significa che era in un'esistenza diversa da quella terrena e che in quel momento non era viva. Volete restare nella vostra ignoranza? Perché di questo si tratta, il vostro dubbio vi mette nella condizione di NON CONOSCERE quello che ci sarà dopo, e quindi restate ignoranti, io ritengo non solo di credere ma anche in un certo senso di SAPERE che la coscienza è un'energia dotata di intelligenza che può persistere al di fuori dei sensi e del corpo, anche quando questo corpo è bello che defunto. Ma spero che voi alla morte finiate nel nulla invece, perché sarebbe la giusta punizione per essere rimasti scettici sino alla fine della vostra misera vita.

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2023, 15:25:57 PMPio. C'è una corrente medico-scientifica che dice invece esattamente questo, ovvero che la coscienza si situa nel nesso fra corpo e cervello, che costituiscono un organismo olistico "qui ed ora", per cui ogni coscienza come ogni corpo è diverso. Funzione che riguarda anche tutti gli animali o perlomeno i mammiferi e gli uccelli. Non esiste nessun homunculus dentro la cabina di regia del cervello, e non me ne voglia Cartesio. In ogni caso lo dice molto meglio di me, Damasio.

https://www.google.it/search?q=ted+damasio.coscienza&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it-it&client=safari#fpstate=ive&vld=cid:ffad44a9,vid:mraK3EwczHE

Dirlo e dimostrarlo sono due cose diverse.

Citazione di: Socrate78 il 25 Febbraio 2023, 17:13:19 PMIo continuo a credere che dopo la morte ci sia UN'ESISTENZA ULTRATERRENA, a dispetto di voi che sottilizzate tra chi è morto e chi non lo è

Senza alcun "dispetto" verso chicchessia...non mi pare che qui sia in discussione l'esistenza ultraterrena (libero ognuno di credervi o meno). 
Quello che personalmente discuto e non condivido è:
A) la presunzione di definire <pre-morte> le esperienze di chi non è morto (quindi è vivo); e soprattutto
B) la presunzione, ancor più vistosa e acuta, di voler trarre  conclusioni didascaliche (o addirittura "prove"?) sulla vita ultraterrena da queste esperienze di VIVI... così vivi che...infatti la  raccontano. 

Ho portato sopra (post #21) il parallelo tra due esperienze studiate e attestate dallo stesso Medico che SONO del tutto diverse, laddove la signora non vedente dalla nascita, al risveglio dal coma, detta la targa del veicolo che l'ha investita e ridotta in coma, e quindi c'era e vedeva (se è vero) in una situazione REALMENTE ACCADUTA, mentre il signor Nesticò, che ognuno può riascoltare quante volte vuole grazie al web, negli Anni 50 "tornò alla vita" dopo essere stato ad una partitella di calcio tra bambini che NON si è mai svolta! 
E sarebbe interessantissimo conoscere le esperienze di cosiddetta <pre-morte> in chi è profondamente osservante di religioni diverse dalla Cattolica. Scommettiamo che se è Islamico vede le dodici vergini pronte a sventolarlo? 
E non sono abbastanza colta da poter immaginare cosa viva nella malaugurata esperienza di cosiddetta <pre-morte> l'Aborigeno Australiano o l'Eschimese o il membro della tribù di cannibali... e potremmo continuare, ovvio.  

Citazione di: Pio il 25 Febbraio 2023, 17:36:14 PMDirlo e dimostrarlo sono due cose diverse.

Affermazione metodologidamente sacrosanta. (Sperabile che anche secondo te valga per qualunque ipotesi).
In Logica umana è chi afferma l'esistenza di qualcosa a doverlo provare. E il contrario si definisce "probatio diabolica", quindi impercorribile e pertanto improponibile.

Sunto : come si dimostra che le cosiddette esperienze di <pre-morte> dicano qualcosa di significativo al riguardo della MORTE a cui i protagonisti non sono pervenuti ?

Le esperienze di pre-morte sono invece simili tra loro indipendentemente dalla cultura di appartenenza, gli elementi simili sono:
A) La sensazione di essere pervasi da una Luce accogliente e pervasiva, piena di amore.
B) La rivisitazione della propria vita e la percezione degli effetti che le nostre azioni hanno avuto sugli altri e conseguente giudizio su se stessi e sul proprio operato. Si nota spesso che compare un'Essere di Luce che domanda alla persona: "Hai amato durante la tua vita?", quindi c'è una sorta di giudizio indiretto sull'operato dell'individuo.
C) La visione dei propri cari defunti oppure di entità di Luce, o anche di persone che non si conoscono e che poi il soggetto scopre essere morte dopo l'esperienza.
D) La percezione di un confine oltre il quale è vietato andare pena l'impossibilità di tornare indietro oppure la visione di un'Entità che ti dice che non è ancora giunto il momento di lasciare la vita terrena.
Sono elementi comuni, quindi vanno al di là delle culture di appartenenza, di conseguenza tali elementi costituiscono secondo me il nocciolo veridico delle esperienze, perché non sono condizionati dalla cultura di appartenenza, ma la trascendono e a mio avviso sono un forte indizio dell'esistenza di una realtà ultraterrena.