Mi sembra che tante difficoltà al dialogo si vengano a creare proprio per questo: ognuno di noi ritiene di aver individuato un terreno comune adatto al dialogo, ma ciò si riduce alla fine solo ad un pretesto per accusare di chiusura chiunque non accetti tale terreno comune. In questo senso, basta anche solo un folle, il quale ritenga che la terra sia piatta, per rendere l'idea della terra sferica un terreno che non è comune. Tu dirai: "Sì, ma quello è un folle". Io sono d'accordo sul fatto che non si può chiedere ad uno scienziato di dialogare con un folle. Ma ho il sospetto che una persona che pretenda di dirsi spirituale debba essere capace di farlo. Così, se incontrerò un folle che mi dice che la terra è piatta, non è detto che io debba intavolare una polemica adducendogli gli argomenti scientifici che lo smentiscono: è un folle e le argomentazioni scientifiche non avrebbero alcuna presa nella sua mente. Però posso provare ad entrare nel suo gioco mentale, cercare di capire la sua psicologia, i suoi meccanismi, le sue sensibilità, magari potrà nascere un'amicizia, lui potrebbe sentirsi finalmente capito da qualcuno e io potrei scoprire che quel folle, anche se magari ha delle idee sballate in campo scientifico, ha cose da insegnarmi e farmi scoprire riguardo ai rapporti personali, che cos'è l'uomo, cos'è l'amicizia e l'affetto che può nascere con una persona che non si sente capita da nessuno perché tutti sanno guardare solo alle argomentazioni scientifiche e non sanno accorgersi che lì c'è uno che ha cose da comunicare che vanno oltre l'argomentare, oltre la logica. Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità, o semmai si tratta di una spiritualità abbastanza immatura, lontana dalle relazioni umane, incapace di accorgersi dell'importanza dell'altro, rispetto alle proprie visioni e idee.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Maggio 2017, 20:58:33 PM
Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità

In tal senso, forse il denominatore comune per il dialogo può essere l'umanità (più che la spiritualità), il riconoscere l'altro non solo come altro-da-me, ma anche come un-altro-me, come un uomo "alla pari"... tuttavia, dopo questa impostazione filantropica, può sorgere l'arduo problema di mediare gli argomenti del dialogo con le differenti prospettive, e, secondo me, non sempre c'è una scelta diplomatica risolutiva... qualche volta, mi pare, il risultato migliore ottenibile da un confronto è evitare che la divergenza diventi conflitto (meglio che le strade si dividano piuttosto che fare un incidente frontale  ).

Certamente, la pur utile scienza (alimentata anche dagli atei, nonostante il ritratto tragicomico che ne fa myfriend  ) in questo non aiuta: i principi della termodinamica (che restano comunque da verificare, come ci insegna la scienza stessa, poiché il "per sempre" non è una costante matematica e l'universo non è un sistema chiuso  ) non ci aiutano a relazionarci con il nostro vicino di casa; sapere a memoria complesse equazioni di fisica, non aiuta a scegliere ed eleggere buoni governanti; la meccanica quantistica non risolve problematiche sociali o economiche... mi pare quindi sia più "spendibile" e "urgente" una forma di "spiritualità" (tutta da definire) pragmatica e relazionale, gravosa per il singolo, piuttosto che una "spiritualità" a lungo termine storicizzata come "evoluzione della specie" (in cui il singolo può giocare pure a dadi con la sua vita e con la sua ragione, poiché la sua specie non ne risentirà troppo...).

Anche per la parola umanità ci sono problemi: può sembrare scontato, per esempio, che torturare sia disumano, ma da un punto di vista puramente meccanico si potrebbe anche sostenere che, visto che la tortura viene praticata da umani, allora è un atto tipicamente umano; anzi, visto che, a quanto sembrerebbe, non si riscontra tale pratica negli altri animali, proprio una pratica del genere servirebbe ad avere più chiarezza su cosa è umano; in questo senso essere umani verrebbe a significare un essere non molto onorevole, non esattamente una cosa di cui andare orgogliosi.

Si potrebbe poi tener presente che, se è vero che la parola spiritualità è nata nel cristianesimo, la stessa cosa non si può dire del concetto di spiritualità, pur con l'imprecisione che esso oggi comporta. Il filosofo Pierre Hadot ha mostrato che la filosofia degli antichi non era un semplice ragionare da intellettuali, ma implicava iniziazioni, entrare a far parte di comunità, cambiare stile di vita, compiere tutti i giorni, per anni, esercizi interiori che coinvolgevano i sentimenti, la psiche, gli atteggiamenti di fronte alle situazioni piccole e grandi.

In questo senso la spiritualità potrebbe essere considerata oggi figlia della filosofia, da non confondere con l'essere figlia di una filosofia. Il cammino che la filosofia ha percorso è stato caratterizzato da un sempre maggiore orientamento verso l'uomo e verso il pratico, in contrapposizione allo sforzo di capire il mondo e al riflettere. Anche la teologia cristiana ha avuto un cammino di questo tipo, dai tempi in cui si spaccava il capello in quattro per stabilire se lo Spirito Santo procede dal Padre o anche dal Figlio, a oggi in cui si preferisce dibattere di un cristianesimo che risulti con chiarezza incompatibile con mafie e poteri e faccia piuttosto sperimentare la positività dell'impegno politico e sociale.

Una spiritualità che tenga presente di essere figlia sia della filosofia che del cristianesimo può proporsi come critica e autocritica di ciò che è umano, non però solo su un piano teoretico, riflessivo, ma cercando di comunicarsi anche attraverso la pratica; in questo senso anche dietro i discorsi razionali si trova una pratica, come per esempio quella a cui ho fatto riferimento, cioè la capacità di rinunciare alle proprie argomentazioni per far posto alla relazione umana che viene a costruirsi con l'interlocutore. Da questo punto di vista, pratica non viene a significare rinuncia a riflettere, ma riflettere tenendo presente che dietro l'argomentare esiste un relazionarsi umano in grado di mettere in questione qualsiasi appello a logiche teoretiche e razionalità dimostrate.

Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto". Invece, nel caso di menti che cercano la spiritualità come qualcosa che va sempre ridefinita nel corso della relazione con l'altro, ciascuna potrà essere indotta a pensare: "Quanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?".

Da questo punto di vista viene a risultare criticabile la condotta di Gesù nei confronti dei sacerdoti che lo condannarono a morte: dalla croce perdonò perché "non sanno quello che fanno", ma nel processo fece di tutto per spingere i suoi accusatori a condannarlo a morte, evidenziando nelle maniere più esplicite ciò che lo poneva in conflitto, piuttosto che ciò che avrebbe potuto creare dialogo. In questo senso il cristianesimo viene anche a risultare una religione del risentimento contro i potenti cattivi, colpevolizzante, dimenticando che anche i carnefici non sono altro che vittime del loro essere umani, come ho detto sopra a proposito della tortura. Ho sempre trovato strano che Gesù perdonasse con tanta facilità ladri e delinquenti, ma non abbia avuto mai una parola di apertura per i sacerdoti del tempio e i farisei.

Con questo non intendo dire che io abbia trovato un'interpretazione conclusiva della cattiveria umana: ciò che ho detto è piuttosto sforzo di coltivare la consapevolezza di tante problematicità, un sforzo continuo, proprio di una spiritualità che non voglia ridursi né ad un vogliamoci bene, né ad un rivoltiamoci con odio contro gli oppressori, né ad un rimanere inerti, paralizzati dalla problematicità di qualsiasi discorso.

@angelo

Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità, o semmai si tratta di una spiritualità abbastanza immatura, lontana dalle relazioni umane, incapace di accorgersi dell'importanza dell'altro, rispetto alle proprie visioni e idee.

Ottima riflessione.
Non fa una piega.
Anche se, per quanto mi riguarda, un forum è principalmente un "laboratorio di idee" e un laboratorio di confronto di idee.
E ciò implica necessariamente un "giudizio" sulle idee (e non un giudizio sulle persone, ovviamente).

Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto". Invece, nel caso di menti che cercano la spiritualità come qualcosa che va sempre ridefinita nel corso della relazione con l'altro, ciascuna potrà essere indotta a pensare: "Quanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?".

Lo scopo del confronto di idee non è convincere l'altro. Nessuno è in grado di convincere altri. Il processo di cambiamento è un processo operato dal singolo individuo. Quindi, l'importante, non è cercare di convincere, ma è far circolare idee. Poi ciascuno prenderà in considerazione ciò che ritiene utile per sè.

@Phil

Sai benissimo che l'universo è considerato, per definizione, un "sistema isolato".
La domanda: ma l'universo, effettivamente, è un sistema aperto, chiuso o isolato?
Difficile rispondere, oggi, a questa domanda. Quello che sappiamo è che il Primo principio dellla termodinamica, nell'universo conosciuto, funziona.

Per chi volesse approfondire:

https://www.youtube.com/watch?v=-uGw4paFNJE

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:32:14 PM
@angelo
Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo.

E' proprio ciò che ho fatto aprendo questo 3d. E cioè definire cosa è la spiritualità.
Infatti ho detto: La spiritualità è "la ricerca dell'invisibile ordine delle cose" e ho spiegato che cosa questo significa in termini pratici.

Forse non mi sono spiegato bene, avrei dovuto mettere qualche neretto:

Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo.

Ciò che invece mi viene a risultare dal tuo discorso è che tu proponi una tua definizione di spiritualità, presentandola invece come definizione di che cosa è la spiritualità. La spiritualità non è ciò che tu stabilisci che sia; tu hai pieno diritto di proporre la tua definizione, ma poi fai un salto di linguaggio e tralasci il fatto che si tratta di una tua opinione, presentandola invece come ciò che la spiritualità è.

Trovo lo stesso problema nel video che hai indicato: la persona che in quel video parla trascura completamente che ciò che sta dicendo sono idee sue, o idee prese da altri, presentandole invece come il modo in cui stanno le cose.

In questo modo parlare di spiritualità, come ho già detto sopra

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Maggio 2017, 18:51:39 PM
Diventa solo un pretesto per tentare di fare propaganda del proprio modo di pensare

Ciò mi sembra poco spirituale.

Se oggi la parola spiritualità ha significati molteplici, perfino contraddittori, che si confondono e s'intrecciano a vicenda, perché non accettarlo?

Anch'io mi sono dato la mia definizione di spiritualità, ma tengo sempre presente, a carte scoperte, che si tratta della mia definizione di spiritualità, non di che cosa la spiritualità è.

@angelo

Diciamo che è un modo di vedere la Realtà e di spiegare "l'invisibile ordine delle cose".
Ed è una nuova consapevolezza che si sta diffondendo.
E vuole essere un modo oggettivo di spiegare "l'invisibile ordine delle cose".

Come ho già detto io non voglio convincere di nulla nessuno.
Se c'è qualcosa che consideri utile, analizzalo. Altrimenti per me va bene uguale.
Le persone si convincono da sole. Non c'è bisogno di convincere nessuno.

Il concetto di fare propaganda del proprio modo di pensare, capirai benissimo anche tu, che è una sciocchezza.
Chiunque dica o scriva qualcosa lo fa per esporre le proprie idee.
Qualunque "dialogo" sarebbe dunque, per te, propaganda.

Non c'è nessuna propaganda.
Ma è l'esposizione di concetti che vogliono spiegare "l'invisibile ordine delle cose". Esposizione di concetti argomentata su basi razionali (vedi il mio 3d su "natura inferiore" e "natura supoeriore").
Le ritieni valide? Bene. Ci si può discutere.
Non le ritieni valide? Bene lo stesso. Non cambia assolutamente nulla.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Maggio 2017, 00:49:25 AM
Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto".

Quando parlavo di dividere le strade nel/del dialogo, non alludevo alla presunzione di snobbare le indicazioni di cammino dell'altro interlocutore, ma solo di proseguire, in umiltà, sul sentiero che pare più confacente al rispettivo viandante, augurando, senza astio, a chi sceglie strade differenti di raggiungere la meta auspicata...
E' proprio per non restare fermi nello stallo del "io voglio andare a destra, tu vuoi andare a sinistra, e ognuno dei due è convinto dei suoi buoni motivi" che la separazione delle strade è talvolta (non sempre, per fortuna!) funzionale e può risolvere l'impasse decisionale... una volta ascoltate le ragioni dell'altro e metabolizzati i suoi spunti di riflessione, non sempre si elabora una soluzione comune e a quel punto i percorsi si possono serenamente dividere.

Prova a considerare il tuo attuale discorso con myfriend: tu lo inviti a percorrere il sentiero del relativismo (parafrasando, gli dici: "la tua descrizione di spiritualità è personale, non ha valore assoluto"), lui è invece fiducioso nella solidità del suo modo di intendere la spiritualità (parafrasando anche lui, per par condicio, è come se ti dicesse "credo si possa giungere ad uno sguardo oggettivo sul mondo tramite l'uso della razionalità scientifica, superando i relativismi").
A questo punto, sembra che le convinzioni, gli approcci, gli assiomi, etc. che avete esplicitato (e da cui partite per fondare la vostra rispettiva e rispettabile prospettiva) siano piuttosto divergenti... potrete essere compagni di ricerca nel medesimo sentiero, fianco a fianco, oppure siete arrivati al bivio in cui ognuno, corroborato dal confronto con l'altro, può anche decidere di non fidarsi della mappa e del percorso che l'altro gli propone, e quindi non resta che augurargli "buon viaggio"? Oppure, prima di separarsi, ci sono altri punti in sospeso da chiarire, indugiando ancora nel confrontare le proprie mappe e i differenti itinerari su di esse tracciati?

Citazione di: Phil il 07 Maggio 2017, 13:18:05 PM... non alludevo alla presunzione di snobbare...

Sì, difatti avevo indicato anche la possibilità di chi, invece di snobbare, si chiede

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Maggio 2017, 00:49:25 AMQuanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?

Questa domanda diventa ovviamente da applicare per me al relativismo: quanto vale il (mio) relativismo, se l'unica cosa che riesce ad ottenere è una separazione delle strade? E quindi, di conseguenza: è capace il relativismo di gettare un ponte con chi la pensa diversamente? A questo punto per me la risposta diventa ovvia: se non è capace, deve cercare di diventarlo; non per mantenere a tutti i costi ogni relazione, ma per essere crescita, divenire, camminare, come secondo me è sua natura.

Tutto sommato, non sarebbe poi così difficile, almeno per la mia mentalità, trovare ponti di collegamento. Il problema diventa certamente più complesso quando si tratta di relazionarsi con più persone che dissentono tra di loro, perché in questo caso ogni scelta diventa un parteggiare, fosse anche il parteggiare per la neutralità. È la situazione corrispondente all'episodio in cui chiesero a Gesù se si dovevano pagare le tasse ed egli se ne uscì con l'oscurissimo "date a Cesare quel che è di Cesare...", oppure quella di trovarsi tra tifosi arrabbiati che ti chiedono qual è la tua squadra. Una via in questi casi - e potrebbe essere un modo per interpretare la risposta di Gesù - può essere quella di notare e far notare che in quel conflitto c'è qualcosa che sta venendo trascurata. Nel caso di Gesù la sua risposta verrebbe a significare: "Mi state facendo questa domanda perché avete perso di vista l'importanza di chiedervi il senso e il che cosa dare a Cesare e il senso e il che cosa dare a Dio"; nel caso dei tifosi si potrebbe, similmente, tentare di comunicare - si vedrà poi in che modo - che entrambe le fazioni stanno perdendo di vista la mentalità sportiva del rispetto dell'avversario. Nel caso di metafisica e relativismo si può rivolgere l'attenzione a ciò che ho già detto, cioè il rischio di perdere di vista il coinvolgimento umano in entrambi i modi di pensare e nel confronto tra di essi. Infine, nel caso presente della spiritualità proposta da myfriend, mi chiederei quale possa essere una spiritualità in grado di rendersi consapevole, nella relazione di dibattito che si viene a verificare tra le persone, del maggior numero possibile di aspetti, eventi, fenomeni che in quel dibattito si stanno verificando, stanno venendo a succedere, più o meno visibili, più o meno trasversali.

Di poche cose l'uomo ha effettivamente bisogno: del giusto calore ( nè troppo né troppo poco...), del cibo, dell'acqua e dell'aria da respirare.
Fatta questa premessa si potrebbe definire la spiritualità:
un calore che scalda il cuore ( reso gelido da un mondo privo d'amore);
un cibo che sazia interiormente;
un'acqua che disseta e lava via il dolore;
un'aria pura che dona libertà.

Sono pienamente d'accordo con queste immagini per dare un'idea figurativa della spiritualità. Ho appena aperto una nuova discussione sul definirla come "vita interiore".