Citazione di: viator il 22 Febbraio 2020, 13:51:24 PM

Quindi ci sono cose che tutti sentono (NON che sanno), ma nessuno sa dire appunto cosa siano, non sapendolo.

Giusta critica.
Diciamo che si rendono conto di non saperlo , ma solo di percepirlo ,quando gliene viene richiesta una descrizione  , non sapendola dare in modo soddisfacente.
Il diverso grado di descrivibilita' caratterizza le nostre percezioni , ed esso va' ,nel senso comune ,dal per nulla descrivibile dell'anima al totalmente descrivibile della materia.
Questo fatto si semplifica , sempre per amore di descrivibilita' , col fatto che al mondo si distinguono due sostanze , lo spirito e la materia.
Se poi questa descrizione là si assume come credo , allora si può da questo credo far discendere tutte le possibilità della reincarnazione e simili.
Ma le possibili semplificazioni sono tante , e tutte potenzialmente possono assurgere a credo.
Ci troviamo quindi di fronte a un credo , a un assoluto , che però parte da un relativo , una percezione con allegata descrizione di vario possibile grado.
Questa genesi dell'assoluto sarebbe ben criticabile , se non fosse che non tutto può ridurmi a logica e razionalità.
La tensione all'assoluto è talmente forte da far credere che debba avere le " sue buone ragioni " .
Questo passaggio all'assoluto è naturalmente favorito dalla mancanza di coscienza del fenomeno percettivo , inteso quindi come immediato.
Ma al di la' di questi espedienti messi in campo in modo più o meno cosciente ,credo ci sia una necessità pratica di fondo.
Sebbene io non abbracci questi assoluti , di fatto è come se lo facessi , perché non sto a ripetermi in continuazione che si tratta di una costruzione , per quanto utile.
Però se questa coscienza sotto traccia c'è è meglio l e non per alimentare pessimismo esistenziale , ma per meglio gestire all'occorrenza i mezzi di conoscenza e indagine di cui disponiamo.
Quindi preoccuparsi di che fine fa' l'anima è un finto problema che nasce dal fatto che la coscienza da' il suo apporto , insufficiente ma non necessario ,nelle questioni umane , o più in genere animali , senza però essere centrale , come invece a noi sembra di percepire.
E questa percezione la descriviamo con l'io che però ovviamente non sappiamo ben dire cosa sia , seppure nessuna percezione è a noi più presente di questa .
L'io però sta da qualche parte fra spirito e materia , per suo diverso grado.

Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci.😁

La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .
Questo è il bagnami della mia filosofia.
Se c'è un confine fra dire e fare esso è questa capacità.
Ma qui lo dico e qui lo nego , perché anche se adesso ho ben presente cosa intendo , rileggendomi fra qualche anno potrei chiedermi cosa volevo dire.
Ma in fondo questo è il limite di una descrizione "assoluta"
gestita da un essere relativo.
Ogni descrizione è assoluta , ma relativo è ciò che vuol dire.

Citazione di: viator il 22 Febbraio 2020, 17:20:58 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Ciao iano, direi che è una possibilità logica che sia così, o meglio in assenza di reincarnazione c'è bisogno di una nuova anima per ogni essere vivente dotato per cui non può esserci numero chiuso, nella reincarnazione il numero chiuso è invece possibile.!".
Quindi quando sulla Terra c'erano 500 milioni di persone=anime reincarnate e reincarnabili...... il loro numero era 500.000.000 e risultava "chiuso".

Oggi che - sembra - siamo in 7 miliardi il numero "chiuso" è rimasto "chiuso" o si è "aperto" un pochetto ?. Salutoni aritmetici.

Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima, le religioni orientali attribuiscono l'anima a qualsiasi essere vivente, insetti, lombrichi, magari anche batteri.
C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 00:50:55 AM
La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .

Verissimo iano, un essere razionale deve credere nella propria razionalità per porla in essere, altrimenti sarà sempre nel dubbio di avere sbagliato qualcosa.

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2020, 07:45:08 AM

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 00:50:55 AM
La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .

Verissimo iano, un essere razionale deve credere nella propria razionalità per porla in essere, altrimenti sarà sempre nel dubbio di avere sbagliato qualcosa.

A questo non avevo pensato . È vero, credo nella razionalità. A dimostrazione del fatto che non sempre la coscienza interviene.
Ma il timore di aver sbagliato è salutare per un essere razionale che deve sempre potersi ricredere.
Questo timore non deve però essere invalidante per il suo agire.
In quanto essere razionale so' che è proprio sul fare che influisce ciò che credo e non tutto ciò che credo è a me sempre presente .
La percezione è il prodotto di molti credo nascosti .
Quando un matematico parte da ipotesi arbitrarie , per poter essere efficace nello sviluppo della teoria , deve poterla vivere e per poterlo fare di fatto crede , almeno nel tempo di lavoro ,in quelle ipotesi.
Questo gli consente di "vedere " la sua teoria , come la percezione ci consente di vedere il mondo.
Lo si può fare anche in modo ingenuo pensando che le ipotesi siano vere, perché autoevidenti .
Chi parla di reincarnazione dell'anima crede nell'anima come cosa evidente , seppure sfuggente.
Ma per me non è tale , e non perché sfuggente.
In qualche modo però " mi comporto " come se fosse tale , ma non fino a spingermi a chiedermi che fine faccia l'anima , e a conformare la mia vita a una delle possibili arbitrarie risposte a questa domanda.
Non almeno in modo cosciente .
Se anche sono un essere razionale , non perciò controllo tutto.
Infine CREDO nella razionalità.
Grazie per avermi reso cosciente di ciò che già intuivo.
Se conformassi rigorosamente la mia vita del tutto a un qualche credo , compresa la razionalità, rischierei di rinunciare a parte di me stesso , come ad esempio all'intuito.
Ma qualunque sia il nostro credo dovremmo curare che non ci renda alieni a noi stessi.

Il nostro fare dipende dal nostro pensare , per questo la filosofia conta.
Però non sempre pensiamo a ciò che facciamo , perché non è solo il nostro pensiero a guidarci.

Salve Iano. Citandoti : XXXXX "Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci" XXXXX.

Purtroppo il problema che ostacola la tua proposta consiste nella delimitazione di "ampio" piuttosto che "esiguo".
Io chiamerei la materia "ciò che è in grado di produrre degli effetti sensoriali (percezioni materiali), e spirito ciò che è in grado di produrre effetti immateriali (quindi non sensoriali, non percettivi ma solo concettuali, astratti, ideativi, quindi attinenti alle sole sfere psichiche e mentali). Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti : XXXXX "Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima......." XXXXX.

Io son partito dall'ipotesi antropocentrica solo perchè chi ha aperto il topic lo ha intitolato "Reincarnazione senza memoria" e, magari sbagliandomi, io attribuisco la funzione coscenzial-mnemonica essenzialmente alla specie umana.

Poi : XXXXX "C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?" XXXXX,

Resta aperta la questione del numero "aperto" o "chiuso" delle anime.

Noto poi che tu dai per esistenti e disponibili non meglio identificati "parcheggi di anime" messi "a disposizione" (lasciamo perdere quando, dove e da chi) ANCOR PRIMA CHE SORGESSE LA VITA BIOLOGICA. Leggendo certe cose ti giuro che io mi accorgo di essere veramente una persona completamente priva di fantasia !. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2020, 13:51:38 PM
Salve Iano. Citandoti : XXXXX "Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci" XXXXX.

Purtroppo il problema che ostacola la tua proposta consiste nella delimitazione di "ampio" piuttosto che "esiguo".
Io chiamerei la materia "ciò che è in grado di produrre degli effetti sensoriali (percezioni materiali), e spirito ciò che è in grado di produrre effetti immateriali (quindi non sensoriali, non percettivi ma solo concettuali, astratti, ideativi, quindi attinenti alle sole sfere psichiche e mentali). Saluti.

Ampio o esiguo in senso relativo.
Intendo percezione in senso lato.
L'intento è riportare unità in ciò che solo funzionalmente è separabile.
Noi abbiamo coscienza del prodotto finale del processo , ma non abbiamo conoscenza completa delle cause , da cui deriva un diverso grado di descrivibilita'.
Le percezioni dell'anima , del tempo , della materia , etc... derivano da uno stesso processo.
Mi sembra un modo più semplice di vedere le cose.
Poi dal punto di vista funzionale possiamo permetterci tutte le complicazioni che vogliamo.
Mi è utile distinguere fra spirito e materia , ma pretendere di dire che queste sono le sostanze base significa fare il passo più lungo della gamba.
Uscendo dall'ambito della funzione , e ponendo fede alle percezioni , diventa poi lecito perdersi in problemi di reincarnazione dell'anima e altre ,per me , assurdità, con tutto il rispetto.
Se si crede che le sostanze sono due il passo successivo è indagare l'evoluzione del loro rapporto ovviamente , ed ogni fantasia è permessa , senza speranza di prova alcuna.
Non è che bisogna ridurre spirito a materia o viceversa , perché esse sono già unite nel processo che le genera.

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2020, 14:06:31 PM
Salve anthonyi. Citandoti : XXXXX "Ciao viator, perché parti dall'ipotesi antropocentrica che siano solo gli esseri umani ad avere l'anima......." XXXXX.

Io son partito dall'ipotesi antropocentrica solo perchè chi ha aperto il topic lo ha intitolato "Reincarnazione senza memoria" e, magari sbagliandomi, io attribuisco la funzione coscenzial-mnemonica essenzialmente alla specie umana.

Poi : XXXXX "C'è spazio per milioni di miliardi di anime e comunque qualcuna, in mancanza di esseri viventi, potrà sempre essere parcheggiata da qualche parte, d'altronde, prima che la vita nascesse nell'universo, le anime dov'erano?" XXXXX,

Resta aperta la questione del numero "aperto" o "chiuso" delle anime.

Noto poi che tu dai per esistenti e disponibili non meglio identificati "parcheggi di anime" messi "a disposizione" (lasciamo perdere quando, dove e da chi) ANCOR PRIMA CHE SORGESSE LA VITA BIOLOGICA. Leggendo certe cose ti giuro che io mi accorgo di essere veramente una persona completamente priva di fantasia !. Saluti.

Viator, io sono perfettamente cosciente dei problemi razionali che sorgono quando si discute di argomenti metafisici, e quindi per risposta te ne propongo un altro, nell'ipotesi di reincarnazione, qual è il nome assunto dall'anima. Si tratta di una cosa importante perché l'evocazione della persona o dello spirito tramite il nome ha un ruolo importante nelle culture esoteriche !

Salve anthonyi. Non capisco. Mi stai chiedendo "nell'ipotesi di reincarnazione, qual è il nome assunto dall'anima ?". Se desideri una mia risposta, per favore chiariscimi. Saluti.

Ciao viator, se ti viene in mente una risposta sarei certamente curioso di conoscerla. Questo topic nasce osservando un problema di spiegazione razionale dell'ipotesi metafisica di reincarnazione e, come vedi, a questo problema se ne aggiungono altri. Per "risolverli" bisogna usare tanta, tanta fantasia.
Un saluto

Salve anthonyi. Continuo a non capire ciò a cui dovrei replicare.
Quale che sia il livello al quale vogliamo parlarne, è necessario accordarsi preventivamente sul COSA tenda a reincarnarsi.

Supponendo che ciò che si reincarna sia un'anima, possiamo andare avanti se tu sei d'accordo con ciò.

Io penso che l'anima sia LA FORMA INTRINSECA di ciascuna (cosa? - vivente? - persona?), cioè il modo particolare, specialissimo, unico in cui sono disposti gli ingredienti od i contenuti del corpo-struttura-psiche-mente (vedi tu !)...........FORMA INTRINSECA, dicevo, in SE' SEPARATA DALLA SOSTANZA MATERIALE.......quindi la FORMA ASTRATTA, CONCETTUALE O, SE SI PREFERISCE, SPIRITUALE (per chi sia dotato di "spirito") che conferisce alla cosa, al vivente, alla persona la sua identità ed il suo proprio modo di essere.

A questo punto non credo tu condivida e quindi non possiamo andare avanti.

Se però tu invece condividessi, avremmo a questo punto il problema di capire DOVE si reincarnerebbe l'anima che "animava" il (esempio) vivente il cui corpo è deceduto.

Se si muore a ottant'anni l'anima (consistente nell'impronta "spirituale" originaria dell'individuo morto più tutte le modificazioni che essa ha subito vivendo (non verrai a dirmi che l'anima del morto si era insediata in un un neonato ed era rimasta intatta, invariata, vergine ed innocente fino alla morte del tizio !)....più tutte le sue modificazioni, dicevo, è assurdo si reincarni in un altro neonato poichè tale nuovo individuo deve possedere un'anima nuova e non certo un'anima "usata" nelle vite precedenti da qualcun altro.

Il discorso potrebbe venir sviluppato amenamente ma, come vedi, presenta continue assurde contraddizioni, con le forme di vita che vedono attribuirsi - da altrui sconosciute esistenze precedenti - ora delle penalizzazioni ora dei premi in termini di "evoluzione" spirituale, dovendo affrontare l'autentica "roulette russa" costituita dalla reicarnazione di anime dei cui contenuti non sono mai state responsabili. Saluti.

Ciao viator, è evidente che qualcosa che si reincarna prescinde dall'essere vivente il quale risulterà avere una componente che finisce con la vita, e un'altra componente che invece continua.

Questa componente, spirituale per chi ci crede, concettuale per chi non ci crede, è solitamente intesa come dotata di una coscienza superiore, che include ma non si limita alla coscienza delle vite alle quali ha partecipato.
L'idea di anima che invece tu proponi, rappresenta una visione animistica che è sicuramente più idonea per rappresentare una visione religiosa come quella occidentale, fondata su una forza del concetto di individuo che la visione orientale non ha mai condiviso perché per questa visione l'individuo è un avatar, una maschera che agisce nel mondo reale e che rappresenta ma non è la vera persona.

Io penso che ci reincarniamo in noi stessi, e anzi lo simo già, reincarnati in noi stessi.


La cosa può essere presa anche come un mito e una metafora, da un punto di vista metafisico il fatto che "ci reincarniamo in noi stessi", significa che solo la vita, intesa come evento, può cambiare "dall'interno" la vita, identificandosi con il suo continuo divenire, essendo questo stesso divenire; la morte, che si contrappone alla vita, significa l'uguaglianza della vita a sé stessa nello spazio e nel tempo, la fine dell'evento, la fine di quel quantum specifico di divenire che la vita è, la caduta completa delle ulteriori possibilità di cambiamento interveniente in una cosa che, a ben vedere, nella sua essenza è solo cambiamento: la vita non è niente, è puro divenire, e la fine del divenire di questo divenire, da un punto di vista cosmico, dal punto di vista di chi sopravvive, si può dare solo come essere, essere della fine del divenire, sopravvenire dello statico-conoscibile, e quindi dell'ormai divenuto.
I vivi divengono e si sentono divenire, i morti sono, sono gli enti entificati dalla coscienza che a questo divenire si offrono, che si offrono alla vita e alla (parziale) conoscenza dei vivi: la vita non è annullabile perché propriamente non ha e non ha mai avuto essenza, non degenera verso il nulla che già è, ma verso l'essere che ancora non è, nell'essere che in quanto tale è non-più-divenire. Il suo cambiare non è annullarsi, ma entificarsi, perché è dal nulla che essa come evento prende avvio, non dall' essere: e la morte è l'entificazione definitiva, la consegna agli altri del proprio ricordo e del proprio cadavere.


Quindi in conclusione, solo la vita cambia la vita, e non la morte, che viene a mettere la parola fine su ogni vita ormai interamente già cambiata, già auto-modificatasi secondo le sue interazioni col mondo e le sue intrinseche possibilità... cambiamo solo dall'interno! E non solo in senso psicologico, in senso proprio esistenziale, cambiamo secondo quello che in vita vediamo cambiare intorno a noi e dentro di noi stante la limitatezza esperienziale e prospettica della vita, non ci sono eventi extra-vitali che vengono a cambiare la vita come dei deus ex machina attribuendogli un nuovo stato o al limite un nuovo non stato immaginato come un annullamento sopravveniente: non c'è morte ed escatologia nel senso comune del termine. La morte non è un cambiamento di stato della vita, è semplicemente l'altro dalla vita che avviene quando la vita non può più cambiare, e quindi non può più continuare ad essere sé stessa secondo la sua propria essenza.
Il nulla assoluto, l'inferno, il paradiso, la ruota delle reincarnazioni, sono tutte illusioni di cambiamento dall'esterno, illusioni che qualcosa di esterno, di straordinario per definizione, pur se palesemente non viene da questa vita e non ne fa parte, non fa parte della sua dinamica interna per come attualmente la percepiamo o la potremo percepire in futuro, razionalmente o istintivamente che sia, cambierà lo stesso la vita, produrrà comunque effetti sulla vita; illusioni che si possa muovere foglia oltre la vita, che ci siano in serbo per noi altri eventi significativi, o quantomeno produttivi di effetti, oltre al vissuto, oltre all'insieme degli eventi del vissuto. Illusioni che voleremo in cielo, che smetteremo di essere quello che siamo, che ci ritroveremo nel corpo di un elefante eccetera. Perché anche la morte, per come essa è comunemente intesa, se anche solo si ammette che annulli qualcosa -la vita-, che sia la fine di una soggettività precedentemente in atto, produce effetti, per quanto per l'ateo che non crede nell'aldilà, essa non sia significativa, nella misura in cui tali effetti non saranno da lui percepiti. E invece la vita è fatta in modo tale che patisce solo gli effetti da essa stessa prodotti, non effetti esterni, di nessun tipo, neanche mortiferi, neanche la morte come effetto esterno. Quando non cambia più, non è più vita. Divenire è il suo unico destino. I cambiamenti della vita, i cambiamenti che saranno tali per noi, verranno dai sussulti, dai sogni e dalle percezioni della vita, volontari o involontari, consci o inconsci che siano, ma sempre vissuti, sempre interni e interiori alla vita, sempre in linea di principio ordinabili nell'insieme del vissuto.
Che la morte ci cambi, che il nulla assoluto in qualche modo ci cambi, che la volontà di Dio ci cambi, che il tempo ci cambi, che ritrovarci nel corpo di un elefante ci cambi, è assurdo. Se ci reincarniamo, ci reincarniamo in noi stessi.

Avevo letto un bellissimo racconto breve, purtroppo non riesco più a trovarlo e lo storpierò spiegandolo, dove il morto arriva al cospetto di Dio, e quest'ultimo gli rivela che si sarebbe reicarnato in un agricoltore cinese del 600. Il defunto rimane un attimo stranito perchè pensava che la reicarnazione avvenisse sempre nel futuro, e che non ci si potesse reicarnare nel passato, e chiede delucidazioni a Dio, che gli risponde che questa limitazione non esiste, come non ne esistono altre, per esempio sulla contemporaneità delle reicarnazioni. Al defunto viene gradualente svelato da Dio che in realtà tutti gli esseri umani mai esistiti nella storia sono tutte sue reicarnazioni, che avvengono in contemporanea su piani diversi dell'universo che si comprimono fino a formare un unico piano di esistenza (più o meno). Dio gli spiega anche il perchè di tutto questo trambusto, ovvero che il defunto è speciale ma deve ancora crescere attraverso tutte queste miliardi di esistenze. In pratica l'universo sarebbe stato un uovo al cui interno cresceva un "piccolo Dio" che doveva esperire tutte le vite possibili prima di poter raggiungere l'onniscenza, un periodo di incubazione in attesa di poter diventare un dio a sua volta e sostituirlo. (Dio sottolinea anche che è abbastanza stufo di ripetere la stessa storia tutte le volte che questo muore)