LOGOS

Vedendo quante pagine ha suscitato qui di recente il problema resurrezione, viene da chidere: quanto importa, ad un devoto pervaso dall'amore di Dio, di come, se e quando risorgere fisicamente?
Comprendo che per un devoto cristiano "medio", che crede alla resurrezione fisica, la questione come minimo incuriosisce (o lo fa sperare tantissimo e la pone a fondamento della sua fede).
Persino ad uno ancora più mediocre, come me, se gli venissero a proporre di riavere il corpo che già conosce, e in una vita migliore, direbbe di sì (magari dopo aver chiesto tutto ciò che comporta, e se ci sono clausole nascoste o condizionalità inespresse, ovviamente poste a fin di bene trattandosi di Dio...).
Leggendo queste parole del 1453 del teologo e cardinale Nicola Cusano ("La Pace della Fede", Jaca Book, 1991):
<<Dio, in quanto creatore, è trino e uno; in quanto infinito, né trino né uno; né nulla di quello che si può dire, poiché i nomi che si attribuiscono a Dio sono formati dalle creature. Egli stesso è ineffabile in sé ed è al di sopra di tutto quello che si può nominare o dire.>>
Per coloro che tendono verso Dio (ma sul serio, "infiammati" da questa tensione) non in quanto creatore (quindi come mezzo per avere un mondo di cui godere) ma in quanto ciò che è di per sé, quanto potrà mai interessargli di avere un particolare corpo simile al precedente ma più perfezionato, con cui guardare al resto del creato, fosse anche un creato migliorato dopo la Resurrezione? Certo, anche per questi amanti supremi il creato non è (o non dovrebbe essere) da disprezzare, ma non lo pongono in primis, e quindi non credo pongano in primis anche il corpo che vi abiterà. Lasceranno fare a Dio, senza pensarci troppo, non certo dicendo "senza la Resurrezione la nostra fede sarebbe vana" come sento dire (anche da Paolo, o sbaglio?).
A meno che non si stabilisca in qualche modo che ci voglia un corpo simile al nostro anche per tendere all'assolutezza di Dio.

Salve Aumkaara. Credo proprio che il fedele medio, ma pure quasi tutti i fedeli adeguatamente acculturati e riflessivi, non siano interessati alle considerazioni che esprimi, anche perchè esse risultano estranee al senso comune.

La questione poggia su fondamenti puramente psicologici consistenti nella umana incapacità di percepire (sto dicendo percepire, non concepire) l'oggettività (e sto dicendo oggettività, non realtà) di un mondo esterno al sè.

La conseguenza è semplicemente l'impossibilità - per ciascuno di noi - di concepire l'esistenza di un mondo privo di noi stessi.

Tale "sindrome", nel fedele, assume la veste semplificata della pacifica credenza circa l'"impossibilità" di una propria mortalità definitiva.Per il fedele il cosiddetto "trapasso" non sarebbe che che il transito da una condizione provvisoria ed incerta di rapporto con un mondo incomprensibile, imprevedibile, pericoloso, eventualmente doloroso (la vita biologica) ad una dimensione (appositamente creata dalla psiche umana) in cui la vita prosegue indisturbata dopo essere stata "mondata" di tutte le sue spiacevolezze (la vita dopo la morte).


Scusa ma, se per decenni e decenni ci fossero milioni e milioni di fonti intorno a te che ti propongono - fino allo sfinimento - tale prospettiva come reale, certa e gratuita.........................tu non ne saresti allettato ?. Saluti.

Ciao a tuttiSono Dante il Pedante :)

Beh  viator si potrebbe anche rovesciare la tua considerazione e dire:
Per gli atei è impossibile concepire la trascendenza perché sono capaci di percepire solamente l'oggettività materiale del mondo :)

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 14:17:39 PM
Ciao a tuttiSono Dante il Pedante :)

Beh  viator si potrebbe anche rovesciare la tua considerazione e dire:
Per gli atei è impossibile concepire la trascendenza perché sono capaci di percepire solamente l'oggettività materiale del mondo :)

Hai perfettamente ragione, caro Dante, A voce e sui pezzi di carta si può invertire qualsiasi concetto. Accade infatti assai frequentemente.


Quindi la tua ipotesi "logica" sarebbe che gli atei non riescono a concepire il proprio "sè" ma solamente l'"alterità" di ciò che è fuori di loro stessi.


Quindi sarebbero (proprio come potrebbero affermare i più "invasati" dei "fedeli") degli individui privi di coscienza (la quale rappresenta la funzione (psichica) oppure - a seconda dei punti di vista - il dono divino (=anima) che genera la percezione del "sè" (psichico) oppure - a seconda dei punti di vista - il libero arbitrio e la responsabilità etica (quali creature di Dio).


Lasciamo poi perdere il concetto di trascendenza il quale, appartenendo alla metafisica, non può riguardare in particolare un "dentro di sè" od un "fuori di sè", ma riguarda la relazione tra tali due ambiti, cioè appunto la possibilità di trasmigrare concettualmente dall'umano materiale al sovrumano (extraumano ?) concettuale ed immateriale.

Citazione di: viator il 21 Ottobre 2020, 14:46:40 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 14:17:39 PM
Ciao a tuttiSono Dante il Pedante :)

Beh  viator si potrebbe anche rovesciare la tua considerazione e dire:
Per gli atei è impossibile concepire la trascendenza perché sono capaci di percepire solamente l'oggettività materiale del mondo :)

Hai perfettamente ragione, caro Dante, A voce e sui pezzi di carta si può invertire qualsiasi concetto. Accade infatti assai frequentemente.


Quindi la tua ipotesi "logica" sarebbe che gli atei non riescono a concepire il proprio "sè" ma solamente l'"alterità" di ciò che è fuori di loro stessi.


Quindi sarebbero (proprio come potrebbero affermare i più "invasati" dei "fedeli") degli individui privi di coscienza (la quale rappresenta la funzione (psichica) oppure - a seconda dei punti di vista - il dono divino (=anima) che genera la percezione del "sè" (psichico) oppure - a seconda dei punti di vista - il libero arbitrio e la responsabilità etica (quali creature di Dio).


Lasciamo poi perdere il concetto di trascendenza il quale, appartenendo alla metafisica, non può riguardare in particolare un "dentro di sè" od un "fuori di sè", ma riguarda la relazione tra tali due ambiti, cioè appunto la possibilità di trasmigrare concettualmente dall'umano materiale al sovrumano (extraumano ?) concettuale ed immateriale.

Beh! Noi abbiamo l'idea che una cosa deve essere sempre alla portata di tutti.Ma le cose spirituali magari non sono alla portata di tutti.Con portata non intendo intelligenza, ma quel complesso di potenzialità mentali interiori e disposizione d'animo, o apertura d'animo,ecc. che forse (non lo so) non tutti possiedono.E riprendendo uno spunto da Aumkaara (ciao! :) ) cito una frase evangelica atribuita al Cristo, che viene usata più volte."Chi ha orecchie per intendere, intenda!".Come sai è stata molto discussa dai teologi sul significato di questa esortazione.Darebbe proprio il senso di qualcosa che non viene "inteso" da tutti. Le "orecchie" giuste forse non le hanno tutti, secondo Cristo.Ciao :) 

Ciao Aumkaara
Sono il Pedante :)
Nel Cristianesimo mi sembra che si parli di Trasfigurazione del corpo. la prima avviene sul monte dove Gesù appare come "sfolgorante".Il corpo del risorto infatti si può toccare,ma nello stesso tempo passa attraverso i muri e le porte,come un fantasma.Viene in parte riconosciuto e in parte sembra diverso (discepoli in viaggio verso Emmaus).La Resurrezione quindi non è semplicemente il risorgere del corpo materiale (polvere alla polvere, lasciate i morti ai morti,ecc.)ma è l'apparizione dell'Uomo nella sua interezza, quella lacerata dalla Grande Separazione.Le tre parti in cui comunemente il Cristianesimo intende l'uomo (corpo ,psiche, anima) non sono più "divise in sé", lacerate per l'appunto, ma un tutt'uno.Si parla di Nuovo Adamo per cristo proprio per intendere questo unità originaria ricostituita.Il cristianesimo attuale ha in gran parte perso questa dimensione escatologica che però penso si afondamentale per capirlo veramente e non fraintenderlo o semplificarlo .

Citazione di: Aumkaara il 21 Ottobre 2020, 12:28:41 PM

Comprendo che per un devoto cristiano "medio", che crede alla resurrezione fisica, la questione come minimo incuriosisce (o lo fa sperare tantissimo e la pone a fondamento della sua fede).
Persino ad uno ancora più mediocre, come me, se gli venissero a proporre di riavere il corpo che già conosce, e in una vita migliore, direbbe di sì ).

Io non darei così per scontato, Aumkaara, che la resurrezione fisica sia migliore di una resurrezione in un corpo spirituale. Oltretutto non ne vedo la logica, abbiamo un corpo fisico perché ci serve per compiere azioni fisiche, in un altro mondo non fisico questo corpo non ci serve.
Il mio parere è che la resurrezione fisica di Gesù è un'allegoria che vuole rappresentare la resurrezione spirituale e renderla più comprensibile a persone necessariamente legate alla fisicità, perché solo di quella hanno avuto esperienza.

Viator: ciò che hai secondo me ben colto, cioè l'impossibilità di credere che "le cose possano esistere senza di me", è una "sindrome" quando è riferita al senso di individuazione (la sensazione di poter trovare qualcosa, per quanto vaga, che sia "me"), che, come ho detto altrove, per me è solo un costrutto. Viceversa, è il segno di un'intuizione di realtà, quando è riferita non al senso di "me" ma a quello spazio di consapevolezza in cui le cose appaiono, spazio che, di per sé, non è e non ha un senso di sé, ce l'ha solo appunto attraverso il suddetto costrutto, che però è solo uno dei tanti "oggetti" che compaiono in tale spazio.
Non è quindi sbagliata la tendenza a credere ad una continuazione indefinita dell'apparire di un mondo (o di ciò che chiamiamo mondo), perché questo spazio consapevole non può annichilirsi (il perché tralasciamolo, almeno per il momento). È invece sbagliata (meglio: è fonte dell'alternarsi di agitazione e abbattimento) la tendenza ad aspettarsi un prolungamento indefinito dell'apparente senso di sé, e persino un prolungamento del modo con cui esso si sostiene attualmente (un corpo, o per lo meno un corpo in particolare, ricordi specifici, ecc.), che invece, come minimo, hanno alti e bassi di varia natura (basta il sonno ad affievolire e distorcere grandemente la situazione di tutti loro).
Sono ovviamente discorsi troppo sottili per distogliere l'attenzione dalla "pubblicità plurimillenaria" su di un corpo rinnovato ma simile al precedente. Però volevo appunto fare un sondaggio, tra coloro che nell'argomento precedente sembravano interessati alla Resurrezione classica, su come vedono quest'ultima rispetto alle forme "superiori" della dottrina cristiana (e che un minimo conosceranno, se scrivono qui e non - o non solo - sul forum cattoliciromani).


Dante: ecco appunto, in riferimento a quello che ho appena detto a viator, qualcuno che ha informazioni superiori al catechismo medio: hai ben descritto la non banalità di una concezione più elaborata della Resurrezione, che avevo quasi dimenticato. Che ne siano stati consapevoli o meno nel formularla, messa così ha punti di contatto con concezioni esoteriche di varie tradizioni, anche lontane. Ed ha tutto un altro significato rispetto a come viene intesa di solito la Resurrezione. Tanto da avere un suo valore, anche "terreno", cioè rispetto al corpo, poco importa se i racconti evangelici sulla Resurrezione non descrivessero un evento storico. Per lo meno nel modo in cui intendo io una "resurrezione" che unifica ciò che appare diviso: l'uomo riunificato per me è lo spazio consapevole (di cui parlavo sopra a Viator), che prima è abitato da oggetti opachi (che sembrano distinguersi dallo spazio, identificando così quest'ultimo come "spirito") che in questo modo esprimono separazione (sia che si tratti di oggetti di percezione che oggetti psichici, quindi sia corpo che psiche, diversi solo per il grado di opacità), ma poi, quando gli oggetti si fanno più trasparenti, diventa evidente che essi sono solo "zone" dello stesso spazio, arbitrariamente circoscritte da differenti gradi di attenzione.
La chiave di volta per favorire la trasparenza di tutti gli oggetti di coscienza è rendere trasparente il senso di individuazione, che è un oggetto come gli altri, ma che si pone in una prospettiva in cui gli altri oggetti sembrano gravitare intorno ad esso.
Ovviamente Gesù, se mai è esistito in un modo anche solo simile ai modi in cui è stato descritto, potrebbe non avere niente a che fare con quello che ho detto. Ma visto che non tutto quello che diceva era lineare, chissà ... diceva appunto "chi ha orecchie per intendere, intenda".
PS: e tutti gli altri in camper. Per quanto me ne debba vergognare, non ho resistito, anche se va a controbilanciare la seriosità dell'argomento (ora capisco perché, se non ricordo male, nell'apocrifo di Tommaso Gesù critica le burle e il non prendere le cose sul serio...).


Anthoniy: come puoi vedere da quello che ho detto a Dante, non sono convinto neanche io che sia più importante una resurrezione fisica rispetto ad altro. Se mi fosse proposta di fatto e non come speranza in cui aver fede (nei limiti in cui qualcosa possa avvenire "di sicuro"), forse accetterei, ma solo sapendo che non sia davvero a tempo illimitato e continuo: per quanto ci siano aspetti nella vita ordinaria che sono desiderabili, reiterarla senza mai avere accesso ad "altro" lo trovo assurdo. Ovviamente, do per scontata l'irriducibilità di ciò che siamo (quello "spazio" di cui ho parlato agli altri), a differenza della momentaneità degli oggetti, psichici e fisici, che crediamo di essere.

Credo che il senso della Resurrezione stia proprio nel compimento finale dell'essere creatura.Cioè:noi prendiamo parte di noi stessi e la assolutizziamo, come il pensiero.Da questo ne deriva un senso ddi onnipotenza che ci fa dire:Io non accetterei dei limiti.E non è forse questo il delirio di onnipotenza umano, che rifiuta il suo essere limitato,di creatura?Invece la ricostituzione dell'unità umana originaria,sec.il CRist., conferisce finalmente alla creatura il suo autentico posto.In questo non esiste più il senso di "voglio essere altro da quello che sono" .Se pensiamo alla resurrezione ci domandiamo:ma che palla è? IO non voglio stare in eterno in un certo modo, voglio poter essere altro.Noi pensiamo che questo esprima la grandezza dell'umano,invece ne esprime il delirio.Questo non ci fa mai apprezzare quello che realmente siamo.Che non è poco, anzi è tantissimo.Essere creatura dinanzi a Dio,in rapporto di amicizia ("non vi chiamo servi, ma amici) è il nostro autentico essere,che la R. ci ridona.Allora credo che non possa più esistere il senso di dire "mi romperei il caxxo a stare in eterno con questo corpo,anche se trasfigurato",perché è quello che siamo e non altro e allora ci sarà vera gioia nell'essere finalmente "noi stessi",senza maschere e deliri di onnipotenza  :)

Dante: concordo, il problema è non accontentarsi di quello che appare in un dato momento. Ma paradossalmente quel che appare non permane, e anche questo genera problemi (anche un corpo trasfigurato sarebbe soggetto a mutamenti: per quanto subliminali, avrebbero un peso, a meno che non li si voglia ignorare forzatamente, e quindi snaturando la spontaneità e la naturalità che dovrebbe avere un tale corpo).
La soluzione, per quanto anch'essa relativa, sta nel comprendere nel modo più profondo possibile (quindi con qualche alto e basso anch'esso) la vera natura sia del relativo permanere che del relativo mutamento.
...e un eterno "essere creatura dinanzi a Dio" non può essere questa natura da ricercare, non può essere la soluzione, perché non si riferisce a qualcosa di stabile, ma ad un'ulteriore condizione di cui accontentarsi (se così non fosse non avremmo cercato altro, la sperimentaremmo tutt'ora), e anche perché presuppone ulteriormente un movimento: un rapporto implica una tensione, per quanto piacevole possa essere.
Non sto negando che tale rapporto non possa relativamente permanere, cioè che non possa essere ritrovato dopo essere stato perso, ma avrà i suoi sviluppi, i suoi alti e bassi. Idealizzarlo in un "rapporto assoluto", cioè in un illogico relativo assoluto, in una permanenza inamovibile che non è propria dei rapporti e delle relazioni, significherebbe ottenere qualcosa di artificiale.
L'unico assoluto, l'unica nostra natura, è quello "spazio" consapevole in cui avvengono tutti i rapporti. Non possiamo ottenerlo (lo siamo già), possiamo solo formare, in tale spazio, un'ulteriore relazione: quella tra tutti gli oggetti relazionanti già presenti in tale spazio (compresa la relazione Dio-creatura) e un nuovo oggetto che ci ricordi che tutte le relazioni dipendono da tale spazio che è la nostra vera natura.

Ciao Aumkaara
Sono Dante :)

L'essere risorto non è l'IO umano, quello che chiamiamo ingannevolmente "noi stessi",ma è l'uomo completo.E' l'uomo ri-unito.Pertanto le categorie dell'essre come le conosciamo, e quelle del divenire,non avrebbero più alcun senso.Bisogna anche considerare che non solo l'uomo ri-sorge trasfigurato,ma l'intera creazione ri-sorge.Quindi viene ripristinata anche la relazione autentica tra TUTTE le creature (la "Nuova Gerusalemme" credo si chiami) equindi non è solamente una creatura risorta messa dinanzi al suo creatore , ma l'insieme delle creature, in relazione autentica e non più artificiosa come l'attuale,davanti al creatore che così "torna a passeggiare nel giardino" con quel rapporto d'amicizia che è stato tradito dalla creatura.Il divenire come morte  viene spazzato via,ma permane il divenire come relazione,che era l'intenzione originaria di Dio nella creazione.Il tempo stesso non è più tempo per la morte,ma tempo per la relazione, per vivere l'amicizia tra le creature tutte e il creatore.Infatti si parla di "tempi nuovi", "nuovio cielo" ecc.Il concetto di assoluto e relativo non avrebbe più alcun senso, superato dall'apparire di questa dimensione nuova.Superato nel vero senso, come quando ci si sveglia dal sogno e si comprende di aver sognato e che quello che ci sembrava vero era solo un sogno . Così almeno credo di aver capito;frequento un personaggio particolare che mi spiega queste cose :)

Dante: forse sarebbe meglio continuare ad ascoltare solo quel personaggio, perché se la tua strada è l'approfondimento ortodosso (nel senso di rigoroso) della teologia cristiana (cattolica?), qui puoi trovare solo distrazioni. Ma, visto che sei qui, e che qualche spunto puoi prenderlo (anche solo per decidere che le interferenze poco rigorosamente cristiane non sono necessarie o rilevanti), porto comunque avanti quello che hai appena detto.
Il problema di spazzare via le cose, invece di integrarle, è che tornano comunque, e in modi non controllabili, a differenza di quando sono integrate. Infatti, se spaziamo via la morte, invece di integrarla, la ritroveremo in qualche altro modo, a meno che non si voglia continuare a tenerla lontana forzatamente, quindi inautenticamente.
Così come spazzare via la logica ce la farà ritrovare ad agire indisturbata in forme diverse (con tutti i suoi rigidi ed incatenanti dettami). E dire, come hai appena fatto, che non avranno più senso le categorie "assoluto" e "relativo", ma che contemporaneamente ci sarà una relazione tra creatura e Dio, significa spazzare via la logica, invece di ampliarla con logiche differenti e coerentemente integrate con quella corrente (quella che utilizza le due categorie suddette e che hai continuato ad usare anche tu pur negandole).
O meglio, hai provato a dare una giustificazione ad un possibile mantenimento della relazionabilità pur in assenza di relatività e assolutezza, cercando di portare su di un altro piano quella che si ha con Dio qualificandola con l'aggettivo "autentica".
La relazione tra Dio e creatura sarà autentica, a differenza delle relazioni che abbiamo ora.
"Autentico" però cosa significa? Nel senso in cui lo usiamo, vuol dire che qualcosa è valutata più di un'altra. Un Rolex è autentico perché è valutato maggiormente quando è prodotto dalla stessa casa di produzione che li ha fatti per prima. È una valutazione arbitraria, perché un altro produttore potrebbe fare orologi identici, o migliori.
Per uscire dalle considerazioni arbitrarie, dobbiamo amplificarle in assoluto (anche la categoria "assoluto", finché non è integrata in qualche modo, spunterà sempre fuori a trasformare i punti fermi che crediamo di aver trovato): in che modo l'autenticità può essere assoluta? Quando perde ogni possibilità di paragone. E quand'è che i paragoni non sono possibili? Quando non ci sono più reali differenze tra le cose paragonate. La relazione con Dio, per essere autentica, non può essere paragonata alle altre, e per non essere paragonata alle altre deve essere sostanzialmente identica alle altre. Può variare in intensità e durata (categorie altrettanto limitate, altrettanto non autentiche, quindi prima o poi altrettanto soggette ad alti e bassi), ma sostanzialmente non è differente da quelle attuali. Sono tutte autentiche, pur se differenti in intensità di espressione, oppure tutte non autentiche, nel senso che nessuna avrà mai quella stabilità e perfezione sperata, non importa quanto intense si sperimenteranno per un po'.
Inutile aggirare il problema dicendo "non è paragonabile perché è la migliore": vorrebbe dire averla già paragonata (appunto definendola la migliore), e quindi significherebbe non averla posta in assoluto, nella vera autenticità (in cui però abbiamo appena visto che perde la sua specificità, portandoci prima o poi a guardare comunque di nuovo altro, perché non diverso se non per la minore intensità, e perché tale diversa intensità è necessaria per continuare a valutare come migliore la relazione con Dio). Un circolo virtuoso e vizioso senza fine, come tutte le dualità e polarità.
Il fatto che anche la relazione con Dio sia qualche cosa di relativo vuol dire rinunciarvi per forza? No, si tende sempre a cercare condizioni migliori, e tale relazione può esserlo. Ma non può essere definitiva. Infatti vi avevamo rinunciato, secondo il cristianesimo. E ciò che si ottiene di nuovo perché giudicato migliore dopo aver assaggiato il peggiore (ad esempio il mondo, la caduta, la mela del tentatore, per usare immagini cristiane), può essere perduto di nuovo assaggiando un nuovo "peggiore" anche questa volta creduto migliore di Dio (il tentatore potrà anche essere sconfitto, ma gli angeli sono infiniti, altri potrebbero prendere il suo posto, e trovare modi più subdoli per tentarci; i non cristiani leggano "possibilità di sperimentazione duale" al posto di "angeli").
L'unico aspetto definitivo e assoluto è la "sostanza" di cui sono fatte tutte le relazioni e i relazionanti. Puoi chiamarla amore: la spazialità che accoglie tutto, in cui accadono relazioni e relazionanti; spazialità accogliente in cui persino Dio è compreso e quindi limitato (in alternativa puoi chiamare "Dio" direttamente questo spazio, ma allora non è "quel Dio" con cui puoi relazionarti).
Questo spazio-amore l'abbiamo già, è irriducibile (qualunque cosa sia riducibile presuppone uno spazio che l'accoglieva; persino lo spazio-tempo della fisica einsteiniana o lo spazio granulare e composito delle teorie di fisica fondamentale presuppongono, che i fisici se ne rendano conto o meno, una matrice preesistente in cui possono essere accolti ed in cui possono annichilirsi gli spazi deformabili e compositi).
Ed in quanto sostanza, matrice, spazio irriducibile, è identica a se stessa in qualunque forma appaia: di una forma (ad esempio una relazione, o la qualità di una relazione) possiamo averne tanta o poca (quindi possiamo avere tanto o poco amore formale, fisico o psichico), ma della qualità di una sostanza non puoi averne tanta o poca, se c'è l'hai, c'è l'hai (e ce l'hai, o le forme, comprese le relazioni, non sussisterebbero). Ricorda questo (ricorda che l'amore l'hai già) e avrai l'autenticità senza dover fare o aspettare altro, neanche Dio. Il problema è ricordarlo il più possibile, ma c'è la vita con i suoi alti e bassi (e, volendo, c'è anche la relativa assenza di Dio, visto che chi lo desidera non lo ha mai abbastanza neanche quando lo sente) a spingerci a ricordarcelo.

Aumkaara si chiede: "...viene da chiedere: quanto importa, ad un devoto pervaso dall'amore di Dio, di come, se e quando risorgere fisicamente"


Anch'io mi chiedo !: Un (vero) devoto cristiano, considerato che Iddio Istesso è uno Spirito Supremamente Perfetto e Puro, e che la mèta finale esclusiva degli esseri umani è di diventare per l'eternità degli spiriti perfetti e puri a somiglianza di Dio!
A che cosa potrebbero loro servire in questo caso i corpi?

Ciao Aumkaara
Sono dante :)
La tua mi sembra però una visione troppo intellettuale e poco spirituale.la mia voleva essre una spiegazione dal punto di vista teologico attuale della R..Non credo di esserci riuscito al 100%,ma va beh! ;D

Citazione di: Kephas il 22 Ottobre 2020, 14:18:08 PM



Aumkaara si chiede: "...viene da chiedere: quanto importa, ad un devoto pervaso dall'amore di Dio, di come, se e quando risorgere fisicamente"


Anch'io mi chiedo !: Un (vero) devoto cristiano, considerato che Iddio Istesso è uno Spirito Supremamente Perfetto e Puro, e che la mèta finale esclusiva degli esseri umani è di diventare per l'eternità degli spiriti perfetti e puri a somiglianza di Dio!
A che cosa potrebbero loro servire in questo caso i corpi?

Quello che rirorge non è il corpo con muscoli,tendini ano e uccello, ma un corpo ttrasfigurato, spiritualizzato per capirci.Nespà? :) Quello che descrivi non è la visione cristiana della Resurrezione, ma una piuttosto pseudo-cristiana.Un pò new age.O quella che a volte insegnavano al catechismo ai bambini dei volontari che non ne capivano un caxxo neppure loro... ;D ;)

Naturalmente assoluto e relativco sono categorie del linguaggio, al quale sono costretto anch'io di conformarmi per discutere con voi.Allora  si potrebbe anche parlare di Presenza, cioè di un evento, come la R.  che irrompe nella dualità. Non so se così è più comprensibile.Importa la R.? Se è questo il disegno evidentemente sì, anche perché, rispondendo a Kephas, Dio è sì Spirito Supremamente Perfetto e Puro, ma questo è un aspetto della trinità, l'altro è anche quello che Dio è anche carne (il Figlio) e azione nel divenire (lo S.Santo).Nel C. il destino dell'anima non è quello di diventare perfetta e pura,che è un attributo che spetta al Padre (e anche qui perfetto epuro sono solo categorie del linguaggio umano), ma di essere di nuovo "figlia", così da partecipare con il Figlio alla relazione d'amore con il Padre. :)

Kephas: chissà... a cosa potrebbe servire un corpo? Nel messaggio di apertura, nella parte finale, avevo scritto:
"A meno che non si stabilisca in qualche modo che ci voglia un corpo simile al nostro anche per tendere all'assolutezza di Dio."
Sì può infatti davvero trovare il "puro spirito", oppure si può solo tendere ad esso? Se lo spirito viene visto come una forma più sottile del corpo che abbiamo ora, allora esso sarebbe solo un corpo meno denso, meno opaco. Sarebbe più libero e meno limitato da alcuni vincoli particolarmente grossolani, ma sarebbe ancora un qualcosa di definibile. In fondo, potrebbe essere identificabile con il corpo risorto, né troppo materiale né completamente privo di qualificazioni, oppure può essere identificato con uno dei vari corpi sottili delle scienze occulte o delle tradizioni orientali.
Uno spirito veramente puro, invece, è un assoluto, è talmente privo di contaminazioni da essere incondizionato. Non lo si potrebbe toccare, raggiungere, non potremmo rapportarci ad esso, o perderebbe la sua purezza.
Si potrebbe voler aggirare il problema dicendo che possiamo raggiungerlo solo purificandoci noi stessi, ma se fosse possibile vorrebbe dire che a quel punto non ci sarebbe più bisogno di raggiungerlo, perché lo saremmo noi stessi, puri; anzi, scopriremmo che lo siamo sempre stati: l'acqua è impura solo nel senso che è mescolata con altro, non nel senso che non è acqua quando non è pura.
Il problema è che qualcosa di completamente purificato può solo fare una cosa: sporcarsi di nuovo.
Un corpo (magari più "sottile" di quello attuale, da intendere anche solo come minore attaccamento al corpo rispetto all'attaccamento attuale) potrebbe essere quindi sempre necessario per mantenere un certo grado di tensione verso l'Assoluto, verso il puro spirito, senza mai purificarsi del tutto: altrimenti saresti talmente perfetto da perdere anche quei pochi riferimenti (quel poco di "contaminazione", quel poco di attaccamento) che ti ricorda di non sporcarti troppo, e non avendo in questo modo niente che possa impedirti di riprendere un corpo (come direbbero i teorici della reincarnazione), di tornare alle condizioni precedenti che hanno permesso la Caduta nel peccato (come direbbe certa teologia), di tornare ad attaccarti eccessivamente al corpo non avendo trovato niente oltre di esso (come direbbero i materialisti che vedono il corpo-mente come un tutt'uno) o comunque non trovando altro che corpi, anche se più sottili (come direbbero alcuni ricercatori esoterici).
Andando fino oltre la cima, puoi solo cadere. Staccandoti troppo da terra e vagando nello spazio dimenticandoti di cosa è la materia, vieni prima o poi attirato da qualche altro corpo celeste. Cercando troppo lo spirito, la corporalità ti reclama.
Un po' di corpo per fare equilibrio ci vuole.


Dante: pensa che molti direbbero che sono stato fin troppo spirituale! 😉 (Ma sarebbe meglio dire troppo religioso.) Visto che ho parlato (anche se usandoli come simboli) di angeli, diavolo, Dio, amore, ecc.
Comunque, mi permetto una precisazione che considero importante: sono stato molto intellettuale (sarebbe meglio dire cerebrale, lasciando il termine "intellettuale" agli studiosi di professione) invece che sentimentale, e non intellettuale invece che spirituale.
Non credo infatti che la spiritualità sia l'opposto dell'intellettualità, semmai sono i sentimenti ad essere l'opposto dell'intellettualità (o, per meglio dire, sono complementari, più che opposti).
La spiritualità, quando non viene identificata con la religione o la teologia (al massimo può essere identificata con certa filosofia "pratica", non solo teoretica), non ha contrari, ma usa qualunque strumento, intellettuale, sentimentale, fisico, ecc.
Comunque tu avevi ben chiarito la posizione della teologia della Resurrezione, sono io che ho tentato di portare un passo oltre la formulazione religiosa e oltre l'attesa salvifica della fede.

Citazione di: Aumkaara il 22 Ottobre 2020, 17:57:42 PM



Comunque, mi permetto una precisazione che considero importante: sono stato molto intellettuale (sarebbe meglio dire cerebrale, lasciando il termine "intellettuale" agli studiosi di professione) invece che sentimentale, e non intellettuale invece che spirituale.
Non credo infatti che la spiritualità sia l'opposto dell'intellettualità, semmai sono i sentimenti ad essere l'opposto dell'intellettualità (o, per meglio dire, sono complementari, più che opposti).
La spiritualità, quando non viene identificata con la religione o la teologia (al massimo può essere identificata con certa filosofia "pratica", non solo teoretica), non ha contrari, ma usa qualunque strumento, intellettuale, sentimentale, fisico, ecc.

Ciao Aumkaara, io non direi che la spiritualità non ha contrari, il contrario della spiritualità è il materialismo, e per conseguenza possiamo dire che la spiritualità è parte delle visioni ideali. Poi certo si possono utilizzare strumenti alternativi, ma poi neanche tanto alternativi, come l'emotività e l'intelletto. Per quanto riguarda il fisico, cioè il corpo della persona, non dobbiamo dimenticare che la ricerca spirituale è spesso fatta di azioni che cercano di annichilire il corpo, allontanando la coscienza da esso. C'è chi dice che l'estrema elevazione spirituale si realizza quando la coscienza si separa dal corpo.

Sono Dante  :)
Secondo me l'attesa salvifica è centrale nella spiritualità cristiana. Se togli la salvezza quale sarebbe lo scopo di credere in Dio? Sentirsi meglio, a tratti, durante la vita? Sentire l'"energia" divina? Stare come sulle montagne russe, così un giorno sentirsi amati da Dio e l'altro sprofondare nella più cupa disperazione? Evitare di prendere le benzodiazepine?Raggiungere una serenità interiore che crolla miseremante al primo invasato che ti martella col clacson perché ha fretta e non  scatti come Hamilton al semaforo? Credersi affrancati dai sensi e poi, al primo passarti davanti di una bella gnocca, crolla tutto? La spiritualità senza salvezza è come un piatto senza sale. Il rischio è quello di finire sempre nel credere alle proprie sensazioni o alle proprie riflessioni, più o meno argute.
Antony: penso che, mentre può esistere un corpo senza coscienza, come vediamo in miliardi di persone, non può esistere una coscienza senza un "supporto" che, nalla Parusia cristiana, viene visto come corpo del risorto, in cui coscienza e materia formano un tutt'uno.La coscienza del Padre non può essere  paragonata alla coscienza presente nelle creature che sono solo a sua "somiglianza".Noi non diventeremo mai Dio, o Brahman come dicono gli indiani.C'è l'abisso del terrore nel mezzo.
Sono d'accordo che il materialismo si oppone drasticamente alla spiritualità e non l'accetta, anche se a volte fa finta di sì per convenienza.Di solito si rivolgono allo zen  ;D In effetti sono due visioni del mondo agli antipodi

Anthoniy: se per spiritualità intendiamo l'atto di elevarsi, di trascendersi, allora è il contrario della materialità (di cui il materialismo è solo una esagerazione). Ma deve comunque usarla, perché per prendere il balzo ha bisogno di un sostegno. Anche per le ascesi più passive, che invece attendono di essere presi dall'alto, c'è bisogno di fare opportune preparazioni nella materia, e se anche non fosse così perché ti affidi totalmente, bisogna ricordare che una volta arrivati in alto puoi solo guardare in basso, per lo meno se sei davvero al vertice (se l'estremo alto avesse un piano orizzontale come il basso, sarebbe un semplice omologo più rarefatto del basso, sarebbe un paradiso del bengodi, come diceva un mio amico, ovvero solo uno dei tanti punti intermedi con l'aria più pura rispetto alla valle ma in cui ci sono ancora bisogni e necessità e minor materia con cui saziarli; non sarebbe ancora lo spirito nella sua assoluta purezza).
Per coloro che sono più attivi c'è l'alternativa della salita personale: prendi solo l'essenziale e inizi la scalata. Tanti auguri. Finirai le scorte ben prima dell'arrivo, in punti dove c'è meno materia a cui attingere per i tuoi bisogni (ne hai ancora, non sei ancora in cima). Ma intanto ti sei abituato ad avere meno bisogni, l'ascesa ti ha fatto dimagrire, ti ha rafforzato e ha migliorato il metabolismo. Ce la puoi fare. Ma è davvero per i duri. E arrivato in cima, anche tu non avrai altro da fare che guardare in basso.
Se invece, come cercavo di dire io, per spiritualità si intende un semplice ed equilibrato processo di chiarificazione, lì dove si è, anche a valle, allora la materialità non solo non è il contrario di questo tipo di spiritualità, ma ne è il presupposto. È solo a valle, nelle impurità, che si accende (e soprattutto si mantiene!!!) il fuoco che purifica. È in basso che c'è tutto il necessario (tanto ossigeno, tanto combustibile, ecc.). Non c'è bisogno di abbandonare niente, né passivamente né attivamente, visto che a valle di materiale ne hai quanto vuoi. Che poi questa chiarificazione ti faccia ascendere automaticamente visto che prima o poi il fuoco attecchisce anche te e ti brucia le scorie rendendoti leggero come una mongolfiera, sarà inevitabile.
È una via pericolosa quindi, ti bruci inevitabilmente, ma se sai resistere (aiutato ad un certo punto da una certa insensibiltà per le tante cicatrici e soprattutto per l'esperienza accumulata) puoi imparare a dosare il fuoco, a tenerlo sempre acceso, a sfruttarlo per salite e discese controllate. L'alto a quel punto non è più importante del basso: è solo più tranquillo e ispiratore, ma privo del materiale che ti permette di fare i tuoi spostamenti controllati. Giù devi tornarci proprio per questo, per rifornirti. Per sporcarti di nuovo e purificarti di nuovo, come prima: ma lo farai in modo controllato, ormai manovri nell'aria, e ormai sai come purificarti. Anche gli altri devono scendere, ma per caduta, anche se ogni volta avranno imparato qualcosa per la prossima salita (cadranno perché se vuoi raggiungere la VERA cima dove non hai più bisogno della materialità, non resterai in equilibrio a lungo sulla punta, se non hai i mezzi per restare in volo). Con questa via invece si impara un equilibrio CON gli estremi, più che tra gli estremi. .
È la via dei filosofi operativi e non teorici, ed è anche la via di un certo esoterismo ben poco occultista (ho appunto fatto una descrizione che potrebbe piacere agli alchimisti non spagiristici, anche se non era intenzionale). Con essa si comprende che lo spirito "è in terra, in cielo, in ogni luogo", perché è lo spazio in cui c'è sia l'alto che il basso. È lo spazio puro, quello vero, sia interiore che esteriore (e quest'ultimo non è la "sostanza" che, anche se non fosse l'etere ottocentesco, è ciò a cui la scienza inconsapevolmente si riferisce quando dice che è defomabile, granulare, ecc.).
L'alto invece non è lo spirito vero, è solo un'altra coordinata materiale, anche se arriva ad altezze talmente rarefatte da ingannare.
PS: gli esempi stessi che ho usato possono sembrare materialistici, ma è per il principio del "così in alto così in basso" (non a caso simile a quello religioso sopra citato, "è in cielo, in terra..."). Sia nel senso appena detto, ovvero che l'alto e il basso sono omologhi, e sia nel senso che anche nella spiritualità (di qualunque tipo) c'è sempre in qualche modo un collegamento con la materialità.


Dante: esatto, sta lì la salvezza, negli alti e bassi. Ovviamente non nel modo in cui li viviamo adesso, ma nel saperli in parte sopportare (ma pian piano ce ne sarà poco bisogno), in parte nel saperli sfruttare per stare in equilibrio (grazie al quale puoi anche muoverti), e in parte imparando ad amare più il fatto che sono entrambi inevitabili perché non dissimili, più che amare il fatto che uno è più piacevole dell'altro (l'amore è superiore al piacere, come direbbe un religioso). Non vuol dire forzarsi ad amare il dolore, evitarlo va bene, anche se non è la soluzione (torna sempre, come appunto dici). La soluzione è saper giocare. È pericoloso come giocare con il fuoco (torniamo all'esempio appena fatto ad Anthoniy), ma pian piano viene naturale, non c'è da preoccuparsi.
E il gioco è più rilassante, piacevole e salvifico di qualunque altra cosa. Nel frattempo possiamo tendere verso "salvezze" che fuggono dal dolore (anche verso Dio, il paradiso e la resurrezione, sì). Danno momenti di riposo, e aiutano nel suddetto processo di abitudine sempre più giocosa.


PS generale: prevengo una possibile e comprensibile obiezione: "voler giocare con il fuoco è stupido. Fallo te, che io mi affido a ben altro".
Ma tutte le tradizioni, religiose, mistiche, sapienziali, ecc. parlano del fuoco (persino la scienza è ben descrivibile dal mito di Prometeo, con il suo fuoco-conoscenza, anche se forse il mito parlava di un po' tutte le forme di conoscenza, e comunque la pericolosità anche della scienza direi che è evidente).
Non è un'immagine che ho particolarmente a cuore (non sto quindi facendo emergere un mio lato piromane). Però è così che le tradizioni parlano: Dio stesso è descritto come un fuoco che consuma, e ogni cristiano che si rispetti deve infiammarsi del fuoco di Dio, se non vuole bruciare sempre furiosamente in quello dell'inferno o per tanto tempo a fuoco lento in quello del purgatorio (destini inevitabili, secondo la narrazione cattolica, per tutti gli apostati, e per i forse ancor più numerosi tiepidi cristiani di nome ma non di fatto presenti nella maggior parte del popolo).

Riflettere sulla resurrezione della carne, è un po' chiedersi come ci vestiremmo se Dio ci invitasse alla sua festa.

Formale? Elegante? Casual? Sexy?

Il corpo non è un vestito, è un armadio pieno di vestiti.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2020, 13:41:36 PM
Riflettere sulla resurrezione della carne, è un po' chiedersi come ci vestiremmo se Dio ci invitasse alla sua festa.

Formale? Elegante? Casual? Sexy?

Il corpo non è un vestito, è un armadio pieno di vestiti.

In India ti parafraserebbero dicendo "tutti i corpi, sia quello di un individuo (sia quelli fisici attraverso le reincarnazioni, sia quelli più sottili attraverso le trasmigrazioni), e sia quelli di tutti gli esseri, sono solo vestiti di un unico corpo-armadio che è la sostanza universale, la prakriti, scelti dal purusha-spirito.
Ma forse intendevi solo riferirti al fatto che come alternative abbiamo solo i vari modi in cui il corpo può presentarsi e comportarsi, senza che ci siano alternative all'avere un corpo (nel caso, concordo anche con questo, anche se non solo nel senso eventualmente più materialistico).

Sono Dante  :) Sono così ignorante che devo pregare prima di scrivere qualcosa. :( Pensando alla Vigna della famosa parabola mi viene così da dire che,per il cristiano,non è importante il benessere in questa vita,ma quello viene in sovrappiù dice Gesù.L'importante per il cristiano è essere veramente un BUON lavoratore della Vigna del suo Signore. Anche se arriva verso sera e poco può ancora dare prima del tramonto, ecco che s'impegna  afare del suo meglio con amore per la Vigna. E così partecipa al Canto che si leva tra i lavoratori.Alcuni sono giunti al mattino e sono molto stanchi,altri al pomeriggio ,ma tutti s'impegnano nella vendemmia, amando la Vigna e la Vigna, che richiede sforzo e fatica e il sole che scotta sulle spalle,ti ripaga con la sua bellezza e dolcezza,la dolcezza della sua uva matura.E così,nella semplicità,condividi con gli altri lavoratori la fatica di vivere,ma anche la gioia perché arriva la sera e allora il Padrone della Vigna chiama a sè tutti i lavoratori e a ognuno dà la su apaga.E tutti ricevono il giusto per il loro lavoro.

Citazione di: Aumkaara il 23 Ottobre 2020, 14:24:19 PM

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2020, 13:41:36 PM
Riflettere sulla resurrezione della carne, è un po' chiedersi come ci vestiremmo se Dio ci invitasse alla sua festa.

Formale? Elegante? Casual? Sexy?

Il corpo non è un vestito, è un armadio pieno di vestiti.

In India ti parafraserebbero dicendo "tutti i corpi, sia quello di un individuo (sia quelli fisici attraverso le reincarnazioni, sia quelli più sottili attraverso le trasmigrazioni), e sia quelli di tutti gli esseri, sono solo vestiti di un unico corpo-armadio che è la sostanza universale, la prakriti, scelti dal purusha-spirito.
Ma forse intendevi solo riferirti al fatto che come alternative abbiamo solo i vari modi in cui il corpo può presentarsi e comportarsi, senza che ci siano alternative all'avere un corpo (nel caso, concordo anche con questo, anche se non solo nel senso eventualmente più materialistico).

Sì la mia era una considerazione sugli individui umani su cui penso si possa concordare anche se non si crede alla reincarnazione, trasmigrazione eccetera, il nostro corpo non rimane uguale nella vita, è in mille modi diversi, ora embrione, ora fanciullo, ora vecchio, ma anche si mangia, si va in bagno, si suda, ci si riproduce eccetera, quindi la materia grezzamente compositiva del corpo a livello di cellule e materia fisica cambia velocissimamente proprio in senso di ricambio organico, e solo la continuità di forma e attività permette di continuare a identificare un corpo nel tempo come lo stesso corpo.


Quindi in conclusione, il fatto di "non sapere quale vestito mettersi" voleva dire che c'è chi si immagina reincarnato bambino, chi vecchio, chi giovane, chi nel pieno delle forze: la provocazione intellettuale del provare a pensare ad un evento miracoloso e un intervento divino che dopo la morte ad ogni anima "faccia riprendere il corrispettivo corpo" è che questo evento non è solo miracoloso, è proprio incoerente e impossibile, se si pensa a come "un corpo", anche solo a livello di realtà empirica e terrena, non è una realtà univoca e facilmente identificabile, ma è sottoposto continuamente e spietatamente al divenire, e dal grumo di cellule col cui aspetto cui nasce, diviene il cadavere col cui aspetto muore. I vestiti della mia metafora sono i singoli attimi e i singoli stati che attraversa un corpo, ognuno di noi ha attimi della sua vita che considera più felici, o anche solo più profondi e rappresentativi della vita nel suo complesso, di altri, momenti di esultanza psicofisica e comprensione superiori alla sua media o al suo solito o momenti che pensa, a torto o a ragione, lo rappresentino come essere unico più di altri, e penso che "il desiderio di reincarnarsi" a livello psicologico e archetipico esprima molto di più di un generico desiderio di immortalità o di vita oltre la vita, esprime proprio il desiderio di riprendere la forma migliore o più significativa degli infiniti attimi e delle infinite forme in cui si disgrega il concetto inafferrabile di corpo, il desiderio di cristallizzare e fermare nel tempo un attimo di cui abbiamo più ricordo piacevole o più nostalgie dire "quello sono io" di modo che, nella verità resa miracolosamente tale di questa affermazione (di per sé ovviamente falsa, davanti alla verità molto piò cogente del divenire e del disgregarsi del corpo), tutti gli attimi di tutta la vita confluiscano nell'attimo prescelto, quindi tra l'infinità dei vestiti, scegliere un vestito con cui presentarsi davanti a Dio, cioè un vestito che lo sguardo di Dio possa eternizzare.


Nei momenti di vera felicità , il corpo esulta, o è comunque in un qualche stato di quiete profonda e trascendimento della sofferenza, per questo questi momenti sono facilmente distinguibili da quelli di fredda soddisfazione, di gratificazione dell'ego, di rassegnata soddisfazione intellettuale o morale, di senso di superiorità. Non puoi trovare nessuna verità spirituale che non sia psicosomatica, che non sia anche fisica, quindi il tuo vestito migliore, è anche il tuo massimo grado di perfezione raggiunto. Non tutti sanno quale sia, e non tutti hanno accesso al loro vestito migliore nella confusione e nel dimenticatoio dell'armadio, e appunto reincarnarsi può essere gioia tale per definizione, ma può essere tematizzato anche come problema, appunto la mia domanda "che vestito mi metto davanti a di Dio?" se dovessimo scegliere un attimo della vita, e dunque un singolo stato tra i mille attraversati dal nostro corpo, a cui restare legati per sempre, quale attimo sarebbe? La questione non è ovviamente che solo i più saggi ho i più fortunati hanno attimi, e dunque corpi, belli da sfoggiare e viceversa gli sfigati anche prendendo il loro attimo, e dunque stato del corpo, migliore rimarrebbero comunque ineleganti e indegni agli occhi di Dio, il punto è che anche ammesso che tutti abbiano una possibilità e quindi un vestito gradito a Dio nell'armadio, solo i più saggi o fortunati sanno scegliere bene, altri potrebbero reincarnarsi male, cioè legarsi per sempre a forme ed attimi che non sono la scelta migliore per loro, e dunque non sarebbe Dio, che li ha giudicati male, si sarebbero loro stessi, giudicati male, un po' come le anime nel mito di Er nella Repubblica di Platone, che sono per l'ennesima volta morte e devono scegliere una sorte nella loro prossima vita, un destino che poi nella loro nuova vita dimenticheranno di avere volontariamente scelto ma che le plasmerà inconsciamente come demone/carattere, e tutte scelgono in base non solo alla loro eterna e invariante natura, che sempre in qualche modo influirà, in base non solo alle circostanze, perché la gamma di destini possibili tra cui scegliere ha una componente aleatoria e non sempre, purtroppo o per fortuna, restano disponibili tutte le opzioni per tutte le anime, ma anche e soprattutto in base alle esperienze e alle conoscenze fatte nell'ultima vita appena trascorsa, che, al netto quindi di natura e caso, sarà il terzo elemento fondamentale che influirà su un'anima morta in procinto di scegliersi il proprio destino carnale e terreno per il prossimo "giro di giostra"; un mito molto simile si potrebbe raccontare per un'anima che muore, con ciò apprende che il corpo non è nulla, quantomeno nulla di unico e ben definito, eppure viene invitata a una festa a cui non può mancare e deve pur scegliersi, tra i suoi ricordi, un bel vestito-corpo, pur sapendo, ormai, dell'impossibilità logica e della difficoltà di questa scelta, se riferita al corpo nella sua totalità: con le esperienze della totalità della sua vita compiuta e finita, deve scegliere qualcosa sulle singole parti che questa totalità compongono, sui mille corpi che ha attraversato per il semplice fatto di aver avuto "un", -uno tra virgolette- corpo, quindi con un tipo di esperienza che può essere propria solo dello spirito, perché disincarnata per definizione, il paradossale giudizio che una vita potrebbe dare su se stessa solo a vita finita, si deve scegliere, e preferire, qualcosa che in vita ci ha identificato e rappresentato; insomma la vita nella sua completezza, ben lungi dall'essere valore e significato in sé, ben lungi dal giungere, dopo la morte, a qualcosa o in qualche luogo, non serve che a giudicare retrospettivamente del valore dei singoli stati di se stessa lungo il percorso di quella che fu una conoscenza incompleta, perché non (ancora) suggellata dalla morte.


Il desiderio di reincarnazione, è il desiderio, e quindi la mancanza, del corpo; il desiderio che il nesso tra conoscenza ed esperienza sia esso stesso la verità, e quindi permanga, dopo la morte.

Dante: se per ignoranza intendi l'assenza di nozioni numerose o l'assenza di grandi capacità di esposizione, allora può essere persino un bene. Per il resto non mi sembri ignorante, anzi, sostituisci l'eventuale assenza di cultura (fatto che dichiari tu) con intuizioni che mi sembrano più che buone.
E anche in questo caso hai posto un buon punto: "lavorare" per la bellezza del lavoro in sé, con gli alti e bassi in qualche modo ben integrato nell'atto. La ricompensa base, con gli eventuali sovrappiù, saranno conseguenti spontaneamente, non in quanto obiettivi.


Niko: bellissima considerazione secondo me. Per una volta, non so cosa aggiungere. Non sul momento almeno.

Prendendo per buona l'analisi freudiana, ovvero che di religione ci sarà sempre bisogno finchè ci sarà paura della morte, penso che di resurrezione ci sarà sempre bisogno finchè non si arrivi al punto di superare la paura della morte. Anche molti atei di fronte alla dipartita del nonno dicono al bambino "ti guarda da lassù", perchè si rendono conto che una consolazione e una razionalizzazione dell'evento è necessaria, non si può moltiplicare per zero, non si può razionalizzare l'annichilimento, ed in senso lato, le persone morte continuano a vivere nelle nostre memorie,perciò è necessario comunicare  figurativamente quello che sarà un diverso tipo di rapporto con la persona morta. Riguardo alla letteralità o allegoricità, fisicità o spiritualità, di un testo.. faccio solo notare una cosa molto banale ma che in questa falsa dicotomia letteraria viene spesso sottovalutata: non esiste un interruttore da premere per parlare letteralmente o allegoricamente, sono due modi di senso che si compenetrano costantemente e dinamicamente, è impossibile non fare inferenze allegoriche mentre si parla "letteralmente", è impossibile non fare inferenze letterali mentre si parla in maniera prominentemente "allegorica". Allo stessa maniera la resurrezione di Cristo è riportata nei vangeli in maniera ibrida, vi sono elementi che suggeriscono una fortissima fisicità dell'evento (es. per prima cosa a Gesù viene offerto un pesce fritto, che risulterebbe comico in contrasto alla resurrezione spirituale) e allo stesso tempo ci sono tematiche simboliche e allegoriche (es. le similitudini mitologiche con l'apparizione di Romolo a Proculo Giulio) perciò a mio avviso non è realmente chiaro di cosa si stesse parlando, ma essendo che molto probabilmente sono eventi che non hanno niente a fare con la predicazione e gli eventi accaduti nella vita del Gesù storico, è il tipo di contradditorietà e procedimento "a spanne" tipico di deve tirare fuori un coniglio dal cappello, e i cristiani si sono praticamente divisi a metà a riguardo, tra i protestanti che prediligono il letteralismo, e i cattoliche che (in genere, ma non tutti) prediligono l'allegoricità in virtù di una più lunga e densa tradizione esegetica.

Sarebbe difficile dire ad un bambino:Sì,nonno è morto,adesso le larve e i vermi che sono già dentro il suo corpo e anche nel tuo che sei vivo,cominceranno a divorargli tutta la carne iniziando dalle palpebre e dalle labbra;nel frattempo il corpod el nonno si gonfierà tutto e diventerà quasi nero emettendo un sacco di gas puzzolentissimi.Naturalmente il nonno che ti amava tanto non ci sarà proprio più.Si sarà infatti del tutto dissolto in atomi e molecole vari, per lo più puzzolenti.Anche l'amore che ti portava è adesso un gas puzzolentissimo.Così l'amore che ti attraeva al nonno adesso ti farebbe vomitare per la puzza.E anche io e tu finiremo così e della vita puoi godere o soffrire, di solito ti capiterà di più il secondo,ma non vale un caxxo la tua gioia e la tua sofferenza perché anche loro alla fine non sono niente.Anche la tua vita non conta un caxxo dopo tutto, tanto,vivo e o morto,alle molecole non cambia una mina.Fantastico! penso dirà il nipotino ;)

Questi due frammenti provengono dagli ultimi due post:

Citazione di: Viatornon si può razionalizzare l'annichilimento

Citazione di: Dantevivo e o morto,alle molecole non cambia una mina

È importante, per quanto piaccia poco al bambino (come giustamente fa capire Dante), insegnare una grossolana e concreta osservazione del fatto che il corpo a cui teniamo, e con cui riusciamo a fare tutto quello che conosciamo e nelle modalità in cui lo conosciamo, non durerà.
Ma al nipotino di cui state parlando gli direi anche che lui stesso è fondamentalmente uguale al nonno in tutti gli aspetti e non soltanto nel corpo, e che quindi può guardarsi dentro e chiedersi cosa può essere successo al resto del nonno (quello appunto interiore, non direttamente percepibile dagli altri) in assenza di corpo.
Gli direi: "ci sono buoni motivi per pensare che i nostri corpi non siano l'unica struttura che abbiamo per poter pensare e sentire, anche se in condizioni che non possiamo ancora vedere e conoscere, un po' come una candela spenta continua a bruciare (per vederlo è sufficiente mettersi degli occhiali costosi che mostrano tutto in verde). Ma se anche non fosse così, cosa credi che sentiresti, senza corpo? Senza poter neanche pensare?" Se il bambino rispondesse "niente" (tralasciando di approfondire il fatto che la parola "niente" forse è solo una introspezione inadeguata o una mancanza di parole giuste per descrivere la quiete di percezione e pensiero), gli farei presente che ci deve pur essere il sentire, per sentire questa cosa che chiami niente. Puoi non sentire niente, ma non puoi negare il sentire (purtoppo il modo in cui esprimiamo questo punto inganna: dovremmo dire più propriamente "sentiamo il niente", e non "non sentiamo niente").
Non si può razionalizzare il nichilismo, come dice Viator, ma non per una nostra difficoltà, ma perché non riscontriamo mai (in nessun contesto, a ben vedere) un annichilimento totale ed assoluto, ma solo cambiamenti formali, superficiali, anche se a volte importanti e critici se considerati dal nostro punto di vista abitudinario e ristretto (e non c'è niente che sia totalizzante e assolutizzabile, altra lezione importante da dare al bambino affinché non diventi un dogmatico né se seguirà una religione né se seguirà una qualunque altra ideologia o contesto).

Citazione di: Aumkaara il 25 Ottobre 2020, 16:56:48 PM
Questi due frammenti provengono dagli ultimi due post:

Citazione di: Viatornon si può razionalizzare l'annichilimento

................................................................... (omissis) ............................................................

Non si può razionalizzare il nichilismo, come dice Viator, ma non per una nostra difficoltà, ma perché non riscontriamo mai (in nessun contesto, a ben vedere) un annichilimento totale ed assoluto, ma solo cambiamenti formali, superficiali, anche se a volte importanti e critici se considerati dal nostro punto di vista abitudinario e ristretto (e non c'è niente che sia totalizzante e assolutizzabile, altra lezione importante da dare al bambino affinché non diventi un dogmatico né se seguirà una religione né se seguirà una qualunque altra ideologia o contesto).

Salve Aum. Non ricordo di aver prodotto l'espressione alla quale stai replicando. Potresti aiutarmi a rintracciarla ? Saluti.

Citazione di: Dante il Pedante il 25 Ottobre 2020, 14:40:47 PM
Sarebbe difficile dire ad un bambino:Sì,nonno è morto,adesso le larve e i vermi che sono già dentro il suo corpo e anche nel tuo che sei vivo,cominceranno a divorargli tutta la carne iniziando dalle palpebre e dalle labbra;nel frattempo il corpod el nonno si gonfierà tutto e diventerà quasi nero emettendo un sacco di gas puzzolentissimi.Naturalmente il nonno che ti amava tanto non ci sarà proprio più.Si sarà infatti del tutto dissolto in atomi e molecole vari, per lo più puzzolenti.Anche l'amore che ti portava è adesso un gas puzzolentissimo.Così l'amore che ti attraeva al nonno adesso ti farebbe vomitare per la puzza.E anche io e tu finiremo così e della vita puoi godere o soffrire, di solito ti capiterà di più il secondo,ma non vale un caxxo la tua gioia e la tua sofferenza perché anche loro alla fine non sono niente.Anche la tua vita non conta un caxxo dopo tutto, tanto,vivo e o morto,alle molecole non cambia una mina.Fantastico! penso dirà il nipotino ;)

Ma sai, non è nemmeno vero, spesso sono i genitori a proiettare queste paure sui figli e proteggerli senza che ce ne sia bisogno, mi sembra che a volte i bambini reagiscano a realtà che gli adulti considerano come "insopportabili" con molta più compostezza e maturità (salvo che non siano già stati preventivamente influenzati nel considerarle insopportabili), ho visto bambini affrontare la morte di una persona cara raccontandosi meno sciocchezze di qualche adulto.
Sono abbastanza convinto che si possa raccontare la verità materiale ad un bambino senza mandarlo al manicomio, il problema è che non è tutto, nel senso che nella sua memoria questa persona continuerà ad esistere, ed è crudele nasconderglielo come se questo proseguimento non esistesse, mi è capitato di avere relazioni più forti con persone dopo che erano morte, magari da vive non mi dicevano granchè, ma nella mia memoria il pensiero di loro è diventato qualcosa di importante per me, perciò penso che qualsiasi sia la maniera figurativa per spiegare ad un bambino che probabilmente accadrà anche con lui, mi sembra giusto che debba far parte della spiegazione, insieme ai vermi, che sono bellissimi, e prima imparerà perchè sono bellissimi, prima smetterà di aver bisogno di risorgere.

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2020, 17:19:41 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 25 Ottobre 2020, 14:40:47 PM
Sarebbe difficile dire ad un bambino:Sì,nonno è morto,adesso le larve e i vermi che sono già dentro il suo corpo e anche nel tuo che sei vivo,cominceranno a divorargli tutta la carne iniziando dalle palpebre e dalle labbra;nel frattempo il corpod el nonno si gonfierà tutto e diventerà quasi nero emettendo un sacco di gas puzzolentissimi.Naturalmente il nonno che ti amava tanto non ci sarà proprio più.Si sarà infatti del tutto dissolto in atomi e molecole vari, per lo più puzzolenti.Anche l'amore che ti portava è adesso un gas puzzolentissimo.Così l'amore che ti attraeva al nonno adesso ti farebbe vomitare per la puzza.E anche io e tu finiremo così e della vita puoi godere o soffrire, di solito ti capiterà di più il secondo,ma non vale un caxxo la tua gioia e la tua sofferenza perché anche loro alla fine non sono niente.Anche la tua vita non conta un caxxo dopo tutto, tanto,vivo e o morto,alle molecole non cambia una mina.Fantastico! penso dirà il nipotino ;)

Ma sai, non è nemmeno vero, spesso sono i genitori a proiettare queste paure sui figli e proteggerli senza che ce ne sia bisogno, mi sembra che a volte i bambini reagiscano a realtà che gli adulti considerano come "insopportabili" con molta più compostezza e maturità (salvo che non siano già stati preventivamente influenzati nel considerarle insopportabili), ho visto bambini affrontare la morte di una persona cara raccontandosi meno sciocchezze di qualche adulto.
Sono abbastanza convinto che si possa raccontare la verità materiale ad un bambino senza mandarlo al manicomio, il problema è che non è tutto, nel senso che nella sua memoria questa persona continuerà ad esistere, ed è crudele nasconderglielo come se questo proseguimento non esistesse, mi è capitato di avere relazioni più forti con persone dopo che erano morte, magari da vive non mi dicevano granchè, ma nella mia memoria il pensiero di loro è diventato qualcosa di importante per me, perciò penso che qualsiasi sia la maniera figurativa per spiegare ad un bambino che probabilmente accadrà anche con lui, mi sembra giusto che debba far parte della spiegazione, insieme ai vermi, che sono bellissimi, e prima imparerà perchè sono bellissimi, prima smetterà di aver bisogno di risorgere.

Guarda che si risorge DOPO che i vermi ti hanno già mangiato  ;) e che siano bellissimi è proprio un'opinione :P

Salve Dante. Citandoti : "Sarebbe difficile dire ad un bambino:Sì,nonno è morto,adesso le larve e i vermi che sono già dentro il suo corpo e anche nel tuo che sei vivo,cominceranno a divorargli tutta la carne...................".

Quanto sei candido ! Se ne avessi il tempo e la voglia mi metterei a spiegarti il perchè - infatti - certe cose non vanno dette ai bambini.Ci sono delle categorie di persone con le quali occorre evitare certi argomenti, per la semplice ragione che - non essendo in grado di capirle (grazie anche alla indispensabile ipocrisia di famiglie e società che raccontano invece loro l'esatto opposto), ne soffrirebbero o combinerebbero dei disastri.

Fornisco solo un brevissimo elenco di categorie di persone e relativi argomenti, comportamenti o tabù :

   
• ai bambini non bisogna parlare della realtà della morte biologica e neppure della realtà della vita fisiologica (sesso).
• a coloro che - secondo la Legge - non sono in grado di intendere e di volere compiutamente, non bisogna parlare di sesso (quindi, oltre ai bambini, anche ai minorati psichici).
• ai mussulmani non bisogna mostrare effusioni amorose in pubblico, poichè (giustamente) per la loro cultura e mentalità ciò potrebbe suonare offesa a chi sceglie od è costretto a vivere senza relazioni sessuali (ricordarsi che i mussulmani ricchi possono permettersi più mogli, ma quelli poveri, magari costretti a fare i pastori nel deserto, non possiedono denari o cammelli per pagarsi una moglie). Perla stessa ragione, le donne dovrebbero evitare assolutamente abbigliamenti, comportamenti, richiami sessualmente espliciti se non sono interessate a farsi "coprire" dai mussulmani con cui vengono a contatto.
• tutto quanto sopra (e molto altro ancora) si chiama "convenienze socioculturali".

Saluti.

Ciao Viator

Sono Dante :)
Sono candido  ma lo sapevo già  ;D In ogni caso viator, se tutto è esperessione della materia, lo sono anche i comportamenti socioculturali dei musulmani, no? E dunque dove starebbe il problema? Si vede che è semplicemente una espressione della natura, delle molecole che si aggregano e disgregano.Perché fai una scala di "valore" tra le molecole? ;D

Viator: era stato InVerno a scrivere quella frase che ho citato nel mio ultimo post, perdonami. Non so perché, ma confondo i vostri due nomi (forse per quella V maiuscola in entrambi, ma anche perché ho sempre confuso alcuni nomi, anche quelli veri).