Salve Socrate78. Grazie della tua replica al mio recente intervento. Citandoti :



"Non c'è contraddizione nel fatto che io mi proclami credente con quello che io ho detto, caro Viator, e ti mostro anche il motivo (poi puoi anche rifiutarlo, ovvio). Secondo me sia il corpo sia la Coscienza (da credente la chiamo anima, ma il senso è quello) sono ENERGIA, la Coscienza (anima) è fatta di energia sottile e il corpo (materia) di energia più densa. Si tratta insomma, se si vuole vedere la cosa scientificamente, di VIBRAZIONI ENERGETICHE (con una certa frequenza)".




Quindi questa sarebbe la tua visione fisicistica di ciò che - secondo altri – con la fisica e con la materia non c'entra un tubo (la metafisica spirituale dei sentimenti altro non sarebbe che la specifica modalità di elaborazione e trasmissione ("fine" e raffinatissima) della energia all'interno di un sistema nervoso).




Mi basta fermarmi qui per manifestarti il mio entusiastico accordo. Si tratta di ciò che credo anch'io ma che finora non avevi spiegato.




E' chiaro che l'ipotizzare che i sentimenti possano avere una radice fisicistica di questo tipo NON E' AFFATTO TESI MATERIALISTICA...........bensì appunto (i termini parlano da sè) ENERGETICISTICA, in quanto la materia è e resta materiale, e di converso – sempre restando in ambito fisico (appunto per questo io parlo di FISICISMO e non di MATERIALISMO)...........la energia è e resta immateriale.




Infatti il "complesso di inferiorità" progressivamente sviluppatosi all'interno della filosofia nei confronti della scienza, secondo me è dovuto al fatto che madre filosofia non ha mai voluto accettare che figlia scienza possa contenere e disvelare qualcosa che non è più adeguato chiamate "materialismo" ma che, includendo anche gli aspetti (fino a non molto tempo fa ignoti e sottovalutati) delle manifestazioni energetiche e quindi NON MATERIALI, dovrebbe cambiare nome in "fisicismo". Insomma, che anima e spirito siano manifestazioni immateriali di ciò che da un lato è il "reciproco indispensabile", dall'altro "l'antagonistico negazionistico" della materia !!.




Detto ciò, sorvolo sui dettagli particolari attraverso i quali vorresti illustrare la presunta relazione tra i livelli, le densità, le frequenza energetiche da una parte.............e la qualità, intensità, opposizione, eticità dei sentimenti dall'altra. Ipotizzare dei principi fisici o metafisici è una questione, spingere – come hai accennato tu – verso spiegazioni di dettaglio di certi meccanismi.............mi sembra veramente troppo per chiunque.



Resta però irrisolto il problema fideistico evocato dal tuo "credere". A tal punto non hai spiegato in quale degli "Dei" tradizionali o non tradizionali tu confidi.



Nessuna delle dottrine monoteiste a me note risulta compatibile con una descrizione fisicistica dei sentimenti ! Saluti.

Se i sentimenti hanno una causa fisica, hanno una radice energetica, ovvero sono determinati da fattori fisici nel senso della causa efficiente, allora come si spiega che il senso di un discorso possa provocare una reazione nel destinatario quale l'umiliazione (per esempio nel caso di un insulto)?
Il pensiero del ricevente interpreta certi segni in un certo modo, come un attacco alla sua persona (restando all'esempio), e capisco che poi sul versante neurologico l'effetto sia l'attivazione di una certa zona del cervello etc., ma voi state proponendo l'incontrario, ovvero l'attivazione di una certa zona (a sua volta per effetto di un'onda elettromagnetica, si è congetturato) come la causa di un sentimento.
Leggo un brano e il senso del brano incide fisicamente (appunto viator parla di fisicalismo) sul mio umore? Tramite quale forza o grandezza fisica? Qual'è il collegamento fisico, energetico, tra il senso del brano e il mio umore?

Salve kobayashi. Sono imbarazzato. Non so risponderti. Minuscola la mia scienza, sconfinata la mia ignoranza.......soprattutto davanti a chi, di fronte ad una ipotesi/tesi di respiro così ampio (anche se magari ridicola e cervellotica)........mi chiede di giustificare ogni e qualsiasi particolare, effetto, esempio e conseguenza di essa, ricostruendo precisamente il percorso che collega il sentimento alla emozione, ai flussi neuroelettrochimici generanti le emozioni, ai collegamenti tra la funzione coscenziale ed i contenuti cerebrali neuralmnemonici........alla psicologia, alla neurologia, alla fisiologia, alla biologia, alla fisica, alla energeticità......... forse che non sai, koba, che il percorso che collega le cause originarie del mondo ai loro effetti UMANI attuali (anche minimi e circoscritti) passa attraverso TUTTI gli ambiti che ho appena citato sopra ?.

Se desideri una scorciatoia, chiedila all'ottimo Socrate (a proposito del quale ritiro parzialmente la mia qualifica di "naif", dato che di qualcosa mi ha fornito il senso)............visto che è stato lui a dilungarsi un poco sui particolari relativi ai parametri energetici operanti nel suo personale pentolone fisiometafisico in cui borbottano sentimenti, bene, male, amore, Dio, autistici............

Ti saluto comunque con amicizia.

Citazione di: Kobayashi il 27 Agosto 2021, 17:43:52 PM
Se i sentimenti hanno una causa fisica, hanno una radice energetica, ovvero sono determinati da fattori fisici nel senso della causa efficiente, allora come si spiega che il senso di un discorso possa provocare una reazione nel destinatario quale l'umiliazione (per esempio nel caso di un insulto)?
Il pensiero del ricevente interpreta certi segni in un certo modo, come un attacco alla sua persona (restando all'esempio), e capisco che poi sul versante neurologico l'effetto sia l'attivazione di una certa zona del cervello etc.,

Da profano, quel «poi» (corsivi miei) non mi convince; da quel che so (poco), il vissuto di un'emozione segue (o è contemporaneo, ma non precede) l'attivazione di alcune aree cerebrali; non è il provare umiliazione (per restare nell'esempio) a causare l'attivazione dell'"area dell'umiliazione" (facciamo finta che ci sia), bensì è l'attivazione di tale area ad essere vissuta in prima persona dal soggetto come "emozione" di umiliazione (non so se il senso di umiliazione sia un'emozione, ma credo si capisca comunque il succo del discorso). Come dire: non è il vedere un oggetto la causa dell'attivazione dell'area cerebrale della vista, ma è l'attivazione di tale area (causata dal riflesso della luce sulla retina, il nervo ottico, etc.) a causare la vista dell'oggetto, a far percepire visivamente, a dare un contenuto di coscienza alla vista; vista che a sua volta, in virtù dell'identificazione (delle qualità) dell'immagine, innescherà magari anche altre aree, ad esempio quella della paura se ciò che vediamo ci spaventa (e sarà l'attivazione del "sistema cerebrale" della paura ad originare il vissuto dell'emozione della paura, non viceversa).

Citazione di: Kobayashi il 27 Agosto 2021, 17:43:52 PM
Leggo un brano e il senso del brano incide fisicamente (appunto viator parla di fisicalismo) sul mio umore? Tramite quale forza o grandezza fisica? Qual'è il collegamento fisico, energetico, tra il senso del brano e il mio umore?

Il "ponte fisico" causale fra il brano e il cambio umorale suppongo sia costituito dalla reazione che la vista di alcune frasi (o parole) suscita nel cervello, che le associa ad alcune reazioni emotive, ricordi, etc. (fisicamente: attività di alcuni neurotrasmettitori ed attivazione di alcune aree del cervello) che quindi modificano l'umore (il percorso sarebbe dunque: libro > elaborazione visiva > attivazione aree cerebrali pertinenti > neurotrasmettitori > cambio umore). Un esempio comune, che non vuole essere scurrile, può essere la vista di una bella donna (o altro genere) su una rivista: la vista innesca, nell'ordine, reazioni cerebrali, ormonali e fisiche in una catena causale che inizia dalla luce riflessa sulla pagine e termina con l'aumento di pressione sanguigna, il dilatarsi delle pupille ed altro... plausibilmente senza passaggi a vuoto o "evasioni" dal mondo fisico (anche se ovviamente non abbiamo percezione sensoriale di tutto ciò che accade nel nostro corpo: se ad esempio viene rilasciata adrenalina, ne percepiamo solo l'effetto fisico, ma non sentiamo la sua minuscola presenza che è causa di tale effetto).
D'altronde, l'effetto che psicofarmaci, principi attivi naturali, etc. hanno sul nostro umore, sulla nostra esperienza emotiva del mondo, etc. è una buona dimostrazione di come il fisico influenzi il fisico, e il vissuto del mondo sia in ultima analisi una questione di elaborazione fisica (neurologica, chimica, etc.) di input esterni da parte di un soggetto che non ha percezione della totalità dei processi causali che esperisce in prima persona. Anche gli effetti di fattori ed input culturali, psicologici, filosofici, etc. potrebbero avere un loro "posto fisico" nelle attività neurologiche e/o nel cervello (così come ce l'ha la memoria, ad esempio), quasi fossero applicazioni "open source", anche se ad un livello di dettaglio che forse non è ancora alla portata delle analisi sperimentali delle neuroscienze attuali. Ribadisco comunque che non sono esperto in materia e avrei potuto scrivere inesattezze (per giunta poco "spirituali").

@viator
Hai proposto una teoria del Tutto in cui ogni cosa, compreso il pensiero e i sentimenti, è energia. Ora, da una teoria del Tutto non ci si aspetta la deduzione di ogni singolo aspetto della realtà, ma almeno di ciò che conta di più, per esempio come si sviluppa il pensiero.
Ma a quanto pare la tua teoria è una di quelle intuizione semireligiose che rimangono lì, statiche, che o si accolgono o si rifiutano, che non portano alcuna conoscenza al di là dell'immagine di partenza che rimane fissa, senza alcuna evoluzione.
Ci sarebbe da chiedersi allora, se effettivamente non porta alcuna conoscenza, a che cosa possa servire.

@Phil
Le mie osservazioni non volevano colpire le neuroscienze in generale, ma solo la teoria energetica  Socrate78-Viator.
Comunque spiegare la formazione del senso di una comunicazione come una catena di reazioni che alla fine attiva specifici circuiti neuronali non è una spiegazione, ma solo spostare il problema su un livello sempre materiale ma infinitamente più complesso (l'intreccio di miliardi di neuroni del cervello).
Per noi spiegare scientificamente un fenomeno significa indicare la causa efficiente, e di fronte a questi problemi si finisce per rimettere in discussione l'efficacia della nostra epistemologia, ma non è che grazie a questi interrogativi si sia fatto un passo avanti, a meno di ritenere che già il rifiuto di un paradigma scientifico sia un passo avanti.

Citazione di: Kobayashi il 28 Agosto 2021, 08:11:42 AM
Comunque spiegare la formazione del senso di una comunicazione come una catena di reazioni che alla fine attiva specifici circuiti neuronali non è una spiegazione, ma solo spostare il problema su un livello sempre materiale ma infinitamente più complesso (l'intreccio di miliardi di neuroni del cervello).
Per noi spiegare scientificamente un fenomeno significa indicare la causa efficiente, e di fronte a questi problemi si finisce per rimettere in discussione l'efficacia della nostra epistemologia, ma non è che grazie a questi interrogativi si sia fatto un passo avanti, a meno di ritenere che già il rifiuto di un paradigma scientifico sia un passo avanti.

Talvolta spiegare scientificamente un fenomeno non significa spiegarlo semplicemente (x causa y) nè facilmente (con esperimenti e verifiche alla portata di tutti); su alcune questioni complicate (con molti fattori e fisicità microscopica in gioco) è plausibile che anche le ipotesi di spiegazione siano complesse (x, z, k e probabilmente qualcos'altro di ancora ignoto causano y) e difficili (la sperimentazione e l'analisi arrancano dietro a limiti tecnologici, etici, etc.). Il render(si) conto di tale complessità, accettare che il percorso verso una possibile spiegazione non si presenti né facile né semplice, sgombra almeno il campo da pseudo-spiegazioni ingenue o che coniugano "diplomaticamente" e talvolta goffamente (non mi riferisco a Socrate78) antichi filosofemi e scienza contemporanea. Tale farsi carico dello "spostamento del problema su un livello fisico infinitamente più complesso" (parafrasando una tua espressione, v. sopra), ovvero la consapevolezza della complessa fertilità dell'immanenza, è in fondo la lezione e, al contempo, l'invito essenziale del demonizzato nichilismo: esso nasce dal disincanto prodotto dalle scienze umane moderne a discapito delle narrazioni metafisiche e consolatorie, che quindi non possono che individuare nel nichilismo stesso un male da cui curarsi, più che il risultato di uno sviluppo epistemologico di cui curarsi (l'"ingombro" inattuale di alcune categorie ed idee pre-moderne, come «anima», viene talvolta metabolizzato in senso inconsciamente metaforico o finisce con l'essere privato di saldo aggancio al reale, al netto di infalsificabili teoresi post-religiose, quelle della religiosità fai-da-te, sintomo di una "reazione immunitaria" alla radice epistemologica del nichilismo).

@Phil
L'immanenza sarà pure fertile e complessa, ma noi siamo sempre un andare al di là di ciò che è immanente. Siamo una tendenza a trascendere ciò che ci circonda, siamo virtualità, progetto etc.
L'invito del nichilismo a consolarsi con la bellezza del particolare può funzionare per coloro che hanno una propensione al collezionismo, come Umberto Eco (che apprezzo come studioso e scrittore, intendiamoci).
Per i filosofi però le cose sono un po' più complesse, tra nostalgie metafisiche o teologiche e rifiuto di piegarsi a questa immersione in pezzetti di realtà, tanto complessi quanto deludenti.
Nessuno ha una risposta, ma questo pacifico ridimensionamento delle proprie aspettative di senso e questo facile apprezzamento alle cose che ci sono, mi sembra in realtà nichilismo compiuto, esaurimento di ciò che rende umano un umano, totale resa e conversione ad una vita di macchine, che raccolgono informazioni, risolvono problemi, sanno gestire i propri bisogni vitali, e obbediscono perché hanno perso la capacità di pensare a qualcosa che va al di là di ciò che è presente.

Salve kobayashi. Citandoti : "@viator
Hai proposto una teoria del Tutto in cui ogni cosa, compreso il pensiero e i sentimenti, è energia. Ora, da una teoria del Tutto non ci si aspetta la deduzione di ogni singolo aspetto della realtà, ma almeno di ciò che conta di più, per esempio come si sviluppa il pensiero.
Ma a quanto pare la tua teoria è una di quelle intuizione semireligiose che rimangono lì, statiche, che o si accolgono o si rifiutano, che non portano alcuna conoscenza al di là dell'immagine di partenza che rimane fissa, senza alcuna evoluzione".

Tu - da passati echi - mi sembri essere un cultore di discipline e credenze umanistiche forse a sfondo esoterico o comunque metafisiche. Per tale ragione, pensi che le Teorie che si occupano solo delle faccende umane corrispondano alle Teorie del Tutto. Come per tutti gli spiritualisti, il mondo fisico è l'apparenza, mentre TUTTA la realtà è chissà dove.




Per me l'Uomo è invece solamente uno sputo nell'Universo, quindi parlando dei suoi comportamenti non intendo certo occuparmi del TUTTO, ma - al massimo - delle relazioni tra l'Uomo ed il Tutto.


Circa poi le intuizioni semireligiose. devo ripeterti di rivolgerti semmai a Socrate78, poichè di esse io mi sono limitato a sottolineare la contradditorietà.


Infine non è sempre necessario dare immediato sviluppo teorico o pratico a delle concezioni, affinchè queste risultino "utili" e feconde. Ciò dovrà semmai avvenire per le SCOPERTE ed INVENZIONI. Per le IDEE potrebbe bastare il fatto che esse INDICHINO UNA DIREZIONE. Saluti.

@Kobayashi

Se ci si muove nel campo della conoscenza, del capire come funziona l'uomo (o il mondo), il suo cervello, cosa c'è fisiologicamente "dietro" i suoi vissuti (v. titolo topic), etc. il rigore epistemico e l'appello all'immanenza, al fisico, mi sembrano imprescindibili (almeno se si vuol parlare di comprensione basata su "oggettività scientifica"). Innegabilmente l'uomo produce anche senso, arte, grandi narrazioni, etc. tuttavia questo aspetto poietico non va confuso con l'aspetto gnoseologico e scientifico, come, inevitabilmente, accadeva quando le scienze erano più acerbe e meno supportate dalla tecnica, che ha il ruolo di guastafeste o di grillo parlante, a seconda della prospettiva con cui la si guarda.
Il nichilismo, e mi scuso per l'off topic, ci ammonisce perlopiù dal confondere il funzionamento della vita con il senso della vita, la fisiologia (l'antropologia, etc.) con l'umanesimo; a farla breve: la scienza intersoggettiva con l'estetica soggettiva (o sociale). Saper distinguere una poesia da una spiegazione scientifica, senza rinunciare a nessuna delle due, o discernere il vissuto di un cambio d'umore da ciò che fisiologicamente lo causa, secondo me, non ci rende né macchine né meno umani, ma soltanto più saggi.

Citazione di: viator il 28 Agosto 2021, 12:04:46 PM
Tu - da passati echi - mi sembri essere un cultore di discipline e credenze umanistiche forse a sfondo esoterico o comunque metafisiche. Per tale ragione, pensi che le Teorie che si occupano solo delle faccende umane corrispondano alle Teorie del Tutto. Come per tutti gli spiritualisti, il mondo fisico è l'apparenza, mentre TUTTA la realtà è chissà dove.

No, molto semplicemente avevo capito male.
Resta il fatto che non hai chiarito la tua teoria fisicalista dei sentimenti, ma ti sei limitato a proporla così come l'hai intuita, senza argomentazioni, chiarimenti, etc., e per questo l'ho definita semireligiosa, nel senso in cui a volte le religioni propongono principi senza spiegazione alcuna.

In generale ti invito a rispondere in base alle argomentazioni esposte non in base alle idee più o meno confuse che ti sei fatto degli utenti.
Per inciso, non sono cultore di alcuna dottrina esoterica o metafisica.

Premesso che a causa della mia ignoranza mi sono "perso" durante il percorso di lettura , mi pare di ricordare che all'inizio dell'analisi ci fosse la premessa che alcune zone del cervello sapiens (?) si siano sviluppate "recentemente" e che questo abbia garantito la "superiorita' vincente" (?) della specie.
Avendo la pessima abitudine di accendere ogni tanto apparati elettronici su tele(radio)giornali  vari mi sovviene che qualcosa deve essere andato storto .......