Citazione di: anthonyi il 19 Dicembre 2023, 13:09:13 PMQui poi, inverno, entriamo in discorsi più specifici. Se il rispetto della legge di Dio comporta libertà e benessere non vedo perché un liberale dovrebbe contrapporsi ad essa.
Io credo che sia così, la gran parte dei principi religiosi hanno questo fine di emancipazione individuale, soprattutto di liberazione da quella schiavitù che il male opera facendo diventare la persona ossessivamente indirizzata verso certi comportamenti sbagliati.

Infatti nessuno si oppone ad essa, se non quando essa tenta di imporsi sugli altri, cosa che purtroppo il cristianesimo con le sue pretese ultraterrene è quasi costretto a fare, e quando non ci riesce come negli ultimi secoli, perisce. Personalmente penso sia comunque preferibile fare un "update" al software "comandamenti", come tutti hanno nella realtà fatto, perchè è impossibile condurre una vita "biblica" nel 2023, oggetti e donne ora sono categorie distinte, lo schiavismo non è più tollerato, chi parla con gli angeli viene curato, le profezie sono considerate truffe, gli ungulati ed i muscoli vengono regolarmente consumati etc etc. E si nota che il comportamento di chi non ha fatto l'update è spesso, prevedibilmente, molto illiberale e favorisce svolte illiberali nella società. Deve essere il primo caso di materia che a studiare le "fonti originali" si capisce meno di prima, un caso curioso..

Divertente che questo topic sia arrivato fin qui...

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 15:22:55 PM.
Resta la questione dell'Anima, la sola che, LOGICAMENTE, potrebbe godere una esistenza infinita ma non in termini di materia energia!
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E se invece l'anima fosse una particolare forma di energia? un'energia che per qualche legge fisica abbandona il corpo al momento della morte.

Un'energia molto oscura alla base di una nuova scienza: la teofisica. Nulla di scandaloso dopo le stringhe.

Quale Padre? Quale Dio? Quello degli ebrei che non poteva essere raffigurato come persona, e che quindi fu raffigurato da un occhio in un triangolo? Che crea l'uomo a sua immagine e somiglianza e poi caccia dall'Eden Adamo ed Eva, perché gli hanno disobbedito? Quanti genitori caccerebbero di casa i propri figli per una disobbedienza? 
Quello dei cattolici, raffigurato come un vecchio saggio e bonario, che tuttavia manda all'inferno (uno dei tre regni ultraterreni inventanti, se non ricordo male da S. Agostino)  per l'eternità chiunque trasgredisca i comandamenti (provenienti dall'antico testamento) e gli altri precetti stabiliti dalla Chiesa? 
Non so esattamente come se lo raffigurino i musulmani, ma mi pare strano che un Dio gioisca nel vedere la morte dei nemici. D'altronde, a onor del vero, l'Antico Testamento è pieno di vendette divine: per esempio, quando gli egizi inseguono gli israeliti nel Mar Rosso, e, mentre per questi la strada è costantemente illuminata, per quelli è buia; i primi sembra abbiano le ali alle carovane, mentre i secondi hanno le ruote bloccate; il mar Rosso si apre miracolosamente per far passare gli israeliti che così sfuggono agli egizi che, guarda caso, quando cercano di attraversare il mar Rosso (sarà stato fin troppo facile per gli egizi pensare che come erano passati gli inseguiti, anche gli inseguitori potessero fare altrettanto) le acque che si erano miracolosamente aperte, si richiudono facendoli affogare tutti! In pratica Dio ha ucciso esseri umani creati a sua immagine e somiglianza! Non è sbalorditivo ciò? 

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 15:25:30 PMInfatti nessuno si oppone ad essa, se non quando essa tenta di imporsi sugli altri, cosa che purtroppo il cristianesimo con le sue pretese ultraterrene è quasi costretto a fare, e quando non ci riesce come negli ultimi secoli, perisce. Personalmente penso sia comunque preferibile fare un "update" al software "comandamenti", come tutti hanno nella realtà fatto, perchè è impossibile condurre una vita "biblica" nel 2023, oggetti e donne ora sono categorie distinte, lo schiavismo non è più tollerato, chi parla con gli angeli viene curato, le profezie sono considerate truffe, gli ungulati ed i muscoli vengono regolarmente consumati etc etc. E si nota che il comportamento di chi non ha fatto l'update è spesso, prevedibilmente, molto illiberale e favorisce svolte illiberali nella società. Deve essere il primo caso di materia che a studiare le "fonti originali" si capisce meno di prima, un caso curioso..

Divertente che questo topic sia arrivato fin qui...

mi sa che sei poco informato, di update le società cristiane ne hanno avute tante, a partire dalla visione di Pietro che eliminò tutte le restrizioni sui consumi animali. Lo schiavismo non mi pare sia mai stato dogma cristiano, c'era all'inizio della cristianità e, guarda un po, decade proprio dopo l'affermazione del cristianesimo a Roma.
I principi cristiani, comunque, hanno poco a che vedere con le condizioni economico sociali e molto con l'approccio interiore con il quale affronti la realtà. in tal senso gli atteggiamenti coercitivi hanno poco a che fare con i comportamenti motivati dalla religione cristiana, e molto con atteggiamenti istintivi che sono tipici di alcuni esseri umani, credenti o non credenti.
L'imposizione di coercizioni nei confronti di credenti da parte di chi combatte una certa fede non è certo un fatto eccezionale, è stata perpetrata continuamente nella russia comunista, nei suoi paesi satelliti, in polonia ha fatto un pezzo di storia, è stata perpetrata e lo è ancora in Cina. 
E' perpetrata in tanti paesi islamici nei confronti di credenti di fede cristiana.
Il cristianesimo, invece, dove imporrebbe le sue coercizioni negli ultimi tempi? E per favore non mi riproporre kirill e la cricca putiniana, quelli con i principi cristiani non hanno nulla a che fare, sono solo criminali educati nel kgb che sfruttano i simboli della chiesa ortodossa per convenienze di potere.
E poi quale sarebbe la logica per la quale le tesi ultraterrene spingono ad imporsi sugli altri. Ognuno cerca di affermare le cose in cui crede, per cui anche gli atei cercano di affermare il loro ateismo secondo gli usi e costumi correnti. 
Mi sembra che quando discutevamo sulla legittimità delle croci nelle scuole tu fossi molto deciso nel voler IMPORNE la rimozione, contestando anche la logica democratica, cioè il volere della maggioranza a favore della presenza delle croci.
Ragionando in maniera logica, invece, io sono convinto che i contenuti religiosi spingano piuttosto al rispetto dell'altro e delle sue idee, anche se differenti dalle proprie. Chi crede che l'essere umano ha un valore in quanto essere spirituale ha certo una motivazione in piu per rispettarne le idee rispetto a chi, con una visione materialistica della realtà, non da valore all'altro in quanto lo considera un puro fatto materiale.

Citazione di: anthonyi il 19 Dicembre 2023, 16:39:20 PMMi sembra che quando discutevamo sulla legittimità delle croci nelle scuole tu fossi molto deciso nel voler IMPORNE la rimozione, contestando anche la logica democratica, cioè il volere della maggioranza a favore della presenza delle croci.
Ragionando in maniera logica, invece, io sono convinto che i contenuti religiosi spingano piuttosto al rispetto dell'altro e delle sue idee, anche se differenti dalle proprie. Chi crede che l'essere umano ha un valore in quanto essere spirituale ha certo una motivazione in piu per rispettarne le idee rispetto a chi, con una visione materialistica della realtà, non da valore all'altro in quanto lo considera un puro fatto materiale.

Oppure portare a credere altre cose, come durante la reconquista spagnola dove ci si chiese che fare degli islamici ed ebrei residenti, e per "differenziare" le loro "anime" si cominciò a ragionare di "razze"... tutti uguali davanti a Dio, se credi nello stesso Dio. Ora, io non ho la pretesa di sostenere che il razzismo abbia una matrice principalmente cristiana, è vero che solo l'occidente è riuscito a condensare così "squisitamente" la naturale propensione alla xenofobia dell'uomo, e potrei divertirmi a tirare dei fili rossi come fai tu con il liberalismo spiegando che queste cose si spiegano così.. ma mi sembrerebbe intellettualmente disonesto, così come mi sembra la "tua" operazione di riciclo cristiano.

A proposito, in che angolo sono appesi i crocifissi nelle scuole (non confessionali) americane? Le radici giudeocristiane del mondo liberale hanno vietato l'esposizione di simboli giudeocristiani, in che mondo siam finiti! Nelle scuole confessionali invece, dove il crocifisso è appeso, si insegna che Gesù ha convissuto coi dinosauri e che se il mondo sta finendo bisogna rallegrarsi, speriamo che questi prendano presto il potere, sarà come tornare all'impero romano, alla fine.

Tutte cose vecchie! Proprio ieri hanno deciso di benedire le coppie gay. Primo passo verso il matrimonio tra fro.. omosessuali. Pensare che Dio ha raso al suolo Sodoma e Gomorra perché volevano incularsi anche gli angeli. Adesso li benedicono. Come cambiano i tempi!

Citazione di: Pio il 19 Dicembre 2023, 18:00:08 PMTutte cose vecchie! Proprio ieri hanno deciso di benedire le coppie gay. Primo passo verso il matrimonio tra fro.. omosessuali. Pensare che Dio ha raso al suolo Sodoma e Gomorra perché volevano incularsi anche gli angeli. Adesso li benedicono. Come cambiano i tempi!

Hanno anche specificato che la benedizione non significa matrimonio. 

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 09:52:26 AM

Fai bene a notare che in Cina si sono sviluppate, oltretutto in anticipo rispetto all'occidente, più o meno le stesse tappe tecnologiche. Hanno scoperto la stampa a caratteri mobili secoli prima di noi, stesso dicasi per le tecnologie di navigazione oceanica, eppure di queste cose non ne hanno fatto niente, mentre l'occidente con le stesse cose ha conquistato il mondo, ed oggi la gran parte del mondo vorrebbe essere occidentale, solo che non può perché qualche signorotto locale dice "no grazie" per non perdere il suo potere.
Chissà Qual'é la ragione di questa differenza tra questi due mondi. Quello cinese che evolve una cultura dell'ordine, dello stato di origine fortemente laica, una cultura che é molto più normativa ed impositiva di quelle che si sono evolute nei paesi occidentali nei quali l'idea di stato nasce più tardi ed il primo elemento di aggregazione é stato, dopo la caduta dell'impero romano d'occidente, la comune identità cristiana.

Lo stato e la Chiesa sono due istituzioni piuttosto lontane. Forse agli antipodi. La Chiesa nutre un sogno imperiale, katholikos (universale), nel quale vi è una separazione netta fra il politico, la riproduzione materiale e la riproduzione culturale, la cui egemonia è tutelata dall'assenza di alternative e dalla dichiarazione di una verità unica. Gli stati moderni nascono dal deterioramento della società medioevale europea fondata sull'idea imperiale che trasmette il potere attraverso i meccanismi feudali gestiti dall'aristocrazia. Gli Stati nascono quando si iniziano ad intravedere alternative. Il mondo si sta allargando geograficamente e culturalmente. Alla noblesse d'epee si aggiunge la noblesse de robe. La borghesia ha avuto un ruolo fondamentale nel mutare quel mondo che permetteva ai vari Marchesi del Grillo di enunciare "perché io so io e voi non siete un caxxo". Anche il liberalismo c'entra con la Chiesa veramente poco.  Basta leggere tutti gli scrittori cattolici tra il XVI e il XIX secolo. Per avere una chiesa che si affaccia timidamente al mondo liberale bisogna aspettare Croce, anche perché nel frattempo erano nati mostri molto più temibili del mostro addomesticabile del liberalismo.
Il liberalismo è invece connesso profondamente con il Calvinismo e con il luteranesimo, che professano la necessità di un rapporto diretto fra l'uomo e là divinità, senza alcuna intermediazione, sempre fonte di rendite parassitarie e violenza, come insegna la mafia ( che è invece un modello storpiato dell'antica aristocrazia).
Sul fatto che la Cina non abbia ottenuto gli stessi strabilianti successi deriva anch'esso da un fondamento religioso. Per la cultura orientale è importante un modello dove ognuno ed ogni cosa è collegata l'uno all'altra e dove si ripete il corso della storia come in un percorso determinato. La storia è un cerchio. La cultura occidentale attraverso il pensiero elleno-giudaico ha creato le premesse per pensare alla storia come ad una freccia, rompendo l'equilibrio delle risorse terrestri per alimentare quella freccia, che sta ancora correndo. Questo attraverso due meccanismi che hanno operato sinergicamente: la volontà di conoscere (Grecia), la sicurezza della verità in un mondo creato per l'uomo (Israele).

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 17:36:05 PMOppure portare a credere altre cose, come durante la reconquista spagnola dove ci si chiese che fare degli islamici ed ebrei residenti, e per "differenziare" le loro "anime" si cominciò a ragionare di "razze"... tutti uguali davanti a Dio, se credi nello stesso Dio. Ora, io non ho la pretesa di sostenere che il razzismo abbia una matrice principalmente cristiana, è vero che solo l'occidente è riuscito a condensare così "squisitamente" la naturale propensione alla xenofobia dell'uomo, e potrei divertirmi a tirare dei fili rossi come fai tu con il liberalismo spiegando che queste cose si spiegano così.. ma mi sembrerebbe intellettualmente disonesto, così come mi sembra la "tua" operazione di riciclo cristiano.

A proposito, in che angolo sono appesi i crocifissi nelle scuole (non confessionali) americane? Le radici giudeocristiane del mondo liberale hanno vietato l'esposizione di simboli giudeocristiani, in che mondo siam finiti! Nelle scuole confessionali invece, dove il crocifisso è appeso, si insegna che Gesù ha convissuto coi dinosauri e che se il mondo sta finendo bisogna rallegrarsi, speriamo che questi prendano presto il potere, sarà come tornare all'impero romano, alla fine.

Lo sai inverno che gli antichi greci erano molto razzisti, si sentivano superiori a tutti gli altri. Il problema si pose nei rapporti con i romani, visto che erano i romani a comandare e, pur avendo grande stima dei greci, questo loro atteggiamento di superiorità gli dava un po fastidio. Tu dici che l'occidente condensa la xenofobia, ma la conosci la storia del mondo? Ancora oggi ci sono centinaia di minoranze perseguitate, emarginate, in Africa si scannano tra tribù differenti e tu vedi solo la tua ossessione anticristiana, quanta povertà di analisi.
Riguardo alle scuole americane sono liberi di fare quello che vogliono, così come é d'altronde in Italia dove, se i cittadini volessero, potrebbero tranquillamente fare in modo di toglierle le croci, ma lo debbono volere in maggioranza, non una sparuta minoranza di atei e musulmani ortodossi paranoici (perché se ti senti minacciato da una croce, per me, sei un paranoico). 


 

Concordo con Jacopus e spingerei il suo discorso un po' più dal mondo delle idee a quello dei rapporti socioeconomici in cui la borghesia produttiva ha svolto un ruolo importante di progresso sociale nello smantellare rapporti feudali e assolutistici. Il tutto in contrasto con l'Ancien Régime che raggruppava clero e aristocrazia. Non è un caso se tale movimento ha acquisito forza in un'area immune ed anzi ostile all'influsso cattolico, e a quello religioso in generale, come l'Inghilterra, laddove il capo politico era pure capo religioso, ma, a differenze delle teocrazie, con l'anima rivolta al mondo secolare piuttosto che all'aldilà dello Spirito. L'intreccio tra questo mondo protocapitalistico e la conquista del Nord America, con le note vicende indipendentistiche, ha aggiunto un elemento politico di marca illuminista al terzo stato, ormai maturo per il sorpasso.

Marx riconobbe il valore progressivo della borghesia, già rivoluzionaria, che contrappose ai dispotismi europei e asiatici sulla via del socialismo. Gli accurati resoconti storici di Marx, che solo Mauro Pastore non conosce, sul passaggio dalle corporazioni artigianali, alle manifatture intensive, alla meccanizzazione industriale e dei mezzi di trasporto, non contemplano alcun influsso della religione e pure il contesto filosofico è assai rudimentale, schiacciato dallo sviluppo della nuova scienza, che si impose come ideologia a partire dal tardo rinascimento, in rotta di collisione con gli antichi saperi e dottrine.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2023, 18:23:22 PMIl liberalismo è invece connesso profondamente con il Calvinismo e con il luteranesimo, che professano la necessità di un rapporto diretto fra l'uomo e là divinità, senza alcuna intermediazione, sempre fonte di rendite parassitarie e violenza, come insegna la mafia ( che è invece un modello storpiato dell'antica aristocrazia).

La parte importante del "rapporto personale con Dio" era il tasso di scolarizzazione che era necessario per interpretare personalmente le scritture. Con la logica astrusa si potrebbe dire che siccome per leggere la Bibbia la gente ha imparato a leggere, E POI HA LETTO ANCHE ALTRO (passaggi fondamentali in maiuscolo) meno male che la Bibbia doveva essere letta anzichè annusata, altrimenti saremmo diventati tutti liberali da tartufo...

Citazione di: anthonyi il 19 Dicembre 2023, 19:23:43 PMLo sai inverno che gli antichi greci erano molto razzisti, si sentivano superiori a tutti gli altri. Il problema si pose nei rapporti con i romani, visto che erano i romani a comandare e, pur avendo grande stima dei greci, questo loro atteggiamento di superiorità gli dava un po fastidio. Tu dici che l'occidente condensa la xenofobia, ma la conosci la storia del mondo? Ancora oggi ci sono centinaia di minoranze perseguitate, emarginate, in Africa si scannano tra tribù differenti e tu vedi solo la tua ossessione anticristiana, quanta povertà di analisi.
Riguardo alle scuole americane sono liberi di fare quello che vogliono, così come é d'altronde in Italia dove, se i cittadini volessero,

Son ben conscio della xenofobia nel mondo, ho detto che un certo tasso di essa è "naturale", il razzismo è una cosa diversa, è la dogmatizzazione della xenofobia in un sistema ideologico, lo straniero può diventare vicino di casa ma quelli di un "altra razza" stanno sempre in una casa diversa. Il Giappone per esempio è un paese xenofobo senza essere razzista. Sono d'accordo che gli americani possono fare quello che vogliono e che il crocifisso è un bersaglio da cerbottane che non fa male a nessuno, è una questione di principio su cui applicare altri principi (liberali) e giungere a conclusioni..e io sono d'accordo con quelli costituzionali americani, e mi chiedo al massimo perchè in Italia non si riesca neanche a copiare bene.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 23:03:50 PMa me non interessa delle posizioni ufficiali della chiesa,

Ah... non lo sapevo.

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Tu scrivi: Lutero ha abolito i sacramenti, in particolare l'Eucaristia nella sua chiesa,....

Anche qui... bisognerebbe conoscere l' ingarbugliata genesi di questo eccelso sacramento !

Orbene è credibile - storicamente - che il pio giudeo Jeshua ben Joseph somatico potesse istituire quella fatidica cena.. con tutto quel (successivo) significato "mistico" ?

E pertanto Quando detto rito (prettamente giudaico e che riguardava la liturgia dello Shabbat.. seppur con un diverso significato !) verra' elevato come uno dei fondamentali sacramenti della nuova religione ?

Di certo le prime avvisaglie risalgono addirittura SOLO nel IX secolo !! 

Chi invece è il vero autore (meglio: Inventore) di questo rito.. a tal punto da trasformarlo in una NUOVA Alleanza tra rabbi Jeshua e l' assemblea dei Nuovi credenti ? Ovvio non poteva che essere il super-dottrinario proveniente da Tarso!

Tralascio il resto... e vengo al tuo post.

Che Luther aboli' il valore "specifico" del rito è Falso !
Semmai tolse quell' astruso dogma della Transustanziazione (sancito nel concilio IV Lateranense _ 1215)!

Chi invece aboli totalmente questo "sacramento" fu il riformatore svizzero Huldreich Zwingli ! 

Pertanto la tua accusa contro Luther è priva di fondamento.

Panzer Luther invece rielaboro' quell' ingarbugliato sacramento alquanto "pasticciato" (secondo lui) _  è reso piu' Incomprensibile per via del citato dogma Transustanziazione / ovvero l' ingarbugliata trasformazione contro natura dei sacri elementi !

Infatti i riformati di Panzer hanno mantenuto solo 2 dei 7 sacramenti:
- battesimo/immersione e sacra cena /seppur con una diversa e piu' equilibrata interpretazione.. consona al suo sublime Ripulisti della complessa dottrina catto-romana.

Essa infatti si presentava cosi' astrusa, cervellotica, dispersiva, oscura ai sani di mente. Chi mai si cimentava a comprenderla.. se ne usciva Pazzo !!! 

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Taurus, io semplifico le cose perché parliamo di cose grandi e complesse. I particolari che tu rilevi sono interessanti, ma non mettono in discussione la sostanza del discorso.
Riguardo poi alla nascita dell'eucaristia ci sono documenti che parlano dei riti celebrati dai cristiani nei primi secoli e parlano della frazione del pane, della condivisione del vino. Certo magari la parte della consacrazione è la costruzione teologica é successiva, ma é comunque interpretazione delle parole di gesu all'ultima cena riportate nel vangelo. Non dimentichiamo poi la rilevanza del miracolo di Bolsena che é l'effettivo ispiratore del dogma della transustanziazione.
Per esperienza personale poi posso dirti, da persona che subisce e sente l'effetto dell'azione delle forze malefiche, che nel momento della consacrazione, cioè quando con la formula di rito l'ostia diventa effettivamente corpo di Cristo, la reazione di queste forze nella mia testa mi dice che realmente dal punto di vista spirituale qualcosa é successo in quell'ostia.

Ama il tuo prossimo come tè stesso
Fate questo, solo questo, atei, credenti e agnostici e basta chiacchiere e menate.